Zitat von vielleichteinlinkerKopftuchmädchen nicht produziert
Ja, da sind wir sensibel. Sehr sensibel. Nur komisch, wenn es gegen missbeliebige Personen geht, da ist es bei unseren Progressiven in der Regel nicht weit her mit der Sensibilität. Da wird mit dem übelsten Vokabular auf den Unangepassten draufgeschlagen.
Ja, aber nicht nur das. Als Mädchen werden sie geboren, um später zu Kopftuchmädchen gemacht zu werden. Oft ohne Chance, ihren eigenen Lebensweg zu finden und bestimmen, oft in Gefahr Opfer mittelalterlicher brutaler Bräuche zu werden. Dieses Problems sollten sich die so besorgten Gutmenschen annehmen, nicht der vermeintlichen Diffamierung durch irgendwelche harmlosen Begriffe. Aber dafür wäre wohl leider auch etwas mehr Mut erforderlich.
Herzlich Ungelt
vielleichteinlinker
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29.08.2010 00:23
#28 RE: Zitat des Tages: Wird Sarrazins Buch ein Bestseller?
Er will keine Einwanderung - außer von Hochqualifizierten. Der Rest darf nur unter bestimmten Umständen kommen und wird 10 Jahre keine Transferleistungen bekommen.
Nein Gorgosal, das bedeutet genau das. Keine Leistungen für Einwanderer. Die einen werden keine bekommen weil sie als "Green Card"-Einwanderer kommen, die anderen, weil sie in 10 Jahren ja Deutsche sind. Das sagt er und das kann man ihm dann auch vorwerfen (oder ihn loben, je nach Sicht der Dinge)
vielleichteinlinker
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29.08.2010 00:25
#29 RE: Zitat des Tages: Wird Sarrazins Buch ein Bestseller?
Die Nachsicht, dass die "Produktion" nicht mit der Geburt beginnt muss man erst einmal haben. Ich hab' die nicht.
Und was Leipziger angeht: Das bestätigt alles was ich gesagt habe. Mit dem "Recht" auf seiner Seite greift jeder ins sprachliche Klo. Das macht man links wie rechts und regt sich über die andere Seite auf. Irgendwie lächerlich.
Ungelt
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29.08.2010 00:45
#30 RE: Zitat des Tages: Wird Sarrazins Buch ein Bestseller?
Zitat von Ungelt.. Als Mädchen werden sie geboren, um später zu Kopftuchmädchen gemacht zu werden. Oft ohne Chance, ihren eigenen Lebensweg zu finden und bestimmen, oft in Gefahr Opfer mittelalterlicher brutaler Bräuche zu werden. Dieses Problems sollten sich die so besorgten Gutmenschen annehmen, nicht der vermeintlichen Diffamierung durch irgendwelche harmlosen Begriffe. Aber dafür wäre wohl leider auch etwas mehr Mut erforderlich.
Die Nachsicht, dass die "Produktion" nicht mit der Geburt beginnt muss man erst einmal haben. Ich hab' die nicht.
Ich schon, könnte aber auch mit dem Gegenteil leben, weil ich meine diesbezügliche Sensibilität nicht für allgemeinverbindlich halte. Ihre Antwort interpretiere ich aber ganz rücksichtslos in dem Sinne, daß Sie mit dem Rest meiner Stellungnahme einverstanden sind.
Zitat Sarrazin schreibt: "Der absolute Wahrheitsanspruch, der dem wörtlichen Text der Suren des Koran beigemessen wird, kann je nach Vorverständnis und Textauswahl zu ganz unterschiedlichen Ergebnissen fuhren. Auch zur Rechtfertigung terroristischer Aktivitäten gibt es genügend passende Suren. " Auch das ist absurd. Die Behauptung, der Islam könne nicht gedacht werden ohne Islamismus und Terrorismus, auch wenn 95 Prozent der Gläubigen friedensliebend seien, ist unverhüllte Hetze.
Da schreibt also Sarrazin ganz ausdrücklich, dass man den Koran unterschiedlich interpretieren kann und dass eine der möglichen Interpretationen auch Terrorismus rechtfertigen könne. Stegner interpretiert das von ihm selbst ausgewählte Zitat dann vollkommen falsch und unterstellt Sarrazin, dieser habe geschrieben, dass der Islam NUR mit Terrorismus gedacht werden könne. Gehts noch peinlicher?
Das Deprimierende, lieber Florian, ist, daß Stegner ja kein Einzelfall ist. Stegner habe ich immer für ein besonders unschönes Exemplar eines Sozialdemokraten gehalten (Heide Simonis hat bekanntlich einmal durchblicken lassen, daß sie ihn als den Abweichler in Verdacht hat, der sie damals nicht gewählt hat; sie hat aber dementiert, weil sie es natürlich nicht beweisen kann).
Also, Stegner ist Stegner, da wird man nie etwas anderes erwarten können. Aber ein großer Teil der "Auseinandersetzung" mit Sarrazin funktioniert ja so. Ich habe den Tag über hier und da in den Foren und Blogs herumgelesen: Es war wirklich erschreckend.
Warum können viele Linke nicht rational diskutieren, wenn es um Politik geht? Die Frage beschäftigt mich seit Jahren, wir haben ja, glaube ich, auch hier schon darüber diskutiert. Es kann ja nicht nur das Erbe Lenins sein, für den jede Debatte nur ein Instrument der Agitation war; viele, die so denken und schreiben, wissen von Lenin vermutlich kaum mehr als den Namen.
Meine Vermutung ist: Es gibt zwei Ursachen, die bei denjenigen, die so unsachlich schreiben, in unterschiedlichem Mischungsverhältnis existieren:
* Zum einen schon dieses leninistische, oder allgemein ein machiavellistisches Denken: Sarrazin droht mit seinen Argumenten Widerhall zu finden. Also muß man ihn diffamieren. Man darf grundsätzlich nur verächtlich von ihm reden. Irgendwas bleibt hängen, und irgendwann ist der Mann in Verschiß. Er wird nicht mehr zu Talkshows eingeladen, viele trauen sich nicht mehr, ihm zuzustimmen, weil dann dieser Verschiß auf sie abfärben könnte. Wenn er irgendwo sprechen will, wird er niedergeschrieen usw.
Das ist - ich habe es kürzlich schon einmal geschrieben - das klassische Verhalten von Kommunisten: Inner- wie außerparteiliche Gegner werden mit wüsten Beschimpfungen bedacht ("Speichellecker des Kaptials", "Schädlinge", "Verräter" usw.); an einzelne Mißliebige werden abwertende Etikette geheftet ("Kalter Krieger", "Rassist" usw.). Es funktioniert meist. Die Menschen verbinden unbewußt negative Assoziationen mit dem Betreffenden, auch wenn sie bewußt vielleicht gar nichts gegen ihn haben. Er wird sozusagen ähbah.
* Das zweite ist, daß viele Linke dazu neigen, als erste Reaktion auf irgendeine politische oder gesellschaftliche Aussage eine emotionale Reaktion zu zeigen. Bevor sie denken, bewerten sie. Ihr Weltbild ist manichäisch - entweder ist etwas gut oder schlecht. Diese Etikettierung oder Kodierung wird blitzschnell vorgenommen und bestimmt alles, was sie danach zu dem betreffenden Sachverhalt oder der betreffenden Person denken und sagen.
Sarrazin ist islamkritisch, also einer von den Bösen. Zack, das Urteil ist gesprochen, die Guillotine ist gefallen. Alles, was jetzt kommt, ist nur noch das Elaborieren dieser primären affektiven Reaktion.
So scheint es mir zu sein, lieber Florian, aber sicher bin ich nicht. Im Grunde stehe ich vor einem Rätsel, wenn ich sehe, wie intelligente Menschen so irrational reagieren.
Zitat von vielleichteinlinkerDas ist richtig - kopiert aber ein Argument der Thilo-Fans das da lautet: Der Mann hat recht denn viele denken wie er. Wenn viele dann denken, man müsse den Stern kündigen um den Verlag für das Buch abzustrafen, dann ist das nach der gleichen Logik genauso richtig.
Zunächst eine Bitte, lieber Vielleichteinlinker: Kopieren Sie bitte den Text oder die Textstelle in das Antwortfenster, bevor Sie darauf antworten (Schaltfläche "diesen Beitrag zitieren" rechts unter dem Schreibfenster).
Als ich Ihren jetzigen Beitrag las, konnte ich überhaupt nichts damit anfangen, bevor ich nicht in den Threaded-Modus gewechselt bin und ihn dort anhand des Zeitstempels aufgesucht habe. Dann sah ich erst, daß Sie auf Florians Anmerkung zu Life-Gen geantwortet haben.
Zur Sache: Sie haben Recht, es wird vermutlich argumentiert oder jedenfalls gedacht, daß Sarrazin Recht hat, weil er viel Zustimmung erfährt. Das ist natürlich albern. Soundso viele Fliegen ...
Ansonsten verstehe ich Ihr Argument aber nicht. Life-Gen hat einen Boykott-Aufruf losgelassen. Man will, daß die kaufmännische Leitung von Bertelsmann aus wirtschaftlichen Gründung in die Publikationsfreiheit der Leitung der dva eingreift. Das liegt auf einer ganz anderen Ebene. Es ist totalitäres Denken; nämlich eine Haltung, die den Anderdenkenden mit wirtschaftlichen Mitteln mundtot machen will.
Wie hätten Sie es gefunden, wenn 1985 ein analoger Boykott-Aufruf gegen den Verlag Kiepenheuer & Witsch ergangen wäre, weil er damals Wallraffs "Ganz unten" publizierte?
Herzlich, Zettel
vielleichteinlinker
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29.08.2010 02:19
#34 RE: Warum fällt vielen Linken die rationale Diskussion so schwer?
Zitat von vielleichteinlinker(Ich will jetzt nicht behaupten dass Sie verschwiegen haben dass der "Aufsatz" eigentlich nur ein Auszug aus dem Buch ist lieber Zettel... ;-) )
Na, da sind Sie ja noch einmal davongekommen.
Zitat von ZR vom 22. 8. 2010Thilo Sarrazin in einem fulminanten Essay "Was tun?"; einem Auszug aus seinem demnächst erscheinenden Buch "Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen". Zu lesen im gedruckten "Spiegel" der kommenden Woche (34/2010, S. 136 - 140).
Zitat von vielleichteinlinkerMmmmm, ich sehr das genau andersherum. Aber ob ich hier einfach an 35848 Fronten argumentieren will ... ich weiß nicht...
Was, lieber Vielleichteinlinker, soll der Leser mit diesem Beitrag anfangen? Er hat doch keine Ahnung, was Sie andersherum sehen, und wen Sie ansprechen.
Ich habe das gerade in einer anderen Antwort an Sie geschrieben: Bitte rechts unten auf "Diesen Beitrag zitieren" klicken und dann das auswählen, worauf Sie antworten wollen.
Zitat von Zettel* Das zweite ist, daß viele Linke dazu neigen, als erste Reaktion auf irgendeine politische oder gesellschaftliche Aussage eine emotionale Reaktion zu zeigen.
Ich glaube auch, dass Linke in der Regel emotional statt rational denken. (Könnte man das mal untersuchen?) Hier aber istg wohl etwas anderes ausschlaggebend:
Sarrazin hat das Bedrüfnis, seinen Gegenübern permanent seine intellektuelle Überlegenheit wissen lassen zu müssen. Der andere spürt, dass er argumentatib unterlegen ist und wählt den einzig verbliebenden Ausweg, die Diffamierung.
Es ist eine Trivialität, dass die Linke Ideologie in sich widersprüchlich ist (es sei denn man setzt Naturgesetze ausser Kraft). Linkssein ist unvereinbar mit Weltoffenheit, wie Hayek feststellte und Rayson neulich in einem Beitrag beschrieb.
Ich weiss nur nicht, warum so viele kluge Leute diesen Widerspruch ignorieren? Sie betreiben Wunschdenken. Neulich meinte eine sehr kluge Freundin zu mir, "alles eine Frage der Betrachtung. Für mich geht es bei der sozialistischen Idee, mit der ich sympathisiere um die Verhinderung von Ausbeutung und die Verwirklichung des Einzelnen". Ja klar, paradisiesische Zustände sind sympathisch, aber worum es geht, ist ob und wie sie erreichbar sind. Und das sind sie eben nicht. Ohne sich darüber Gedanken zu machen, bleibt bei der Forderung eines Kindes, das jetzt unbedingt ein Eis möchte. Sofort und auf der Stelle.
vielleichteinlinker
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29.08.2010 03:03
#38 RE: Warum fällt vielen Linken die rationale Diskussion so schwer?
Ich denke, dass Rechte nicht sauber argumentieren und ohne Pöbeleien diskutieren können. Das sehe ich andersherum. Aber, wie gesagt, ich will nicht an 983245976134 Fronten debattieren. Deswegen sage ich nur mal einfach "Seh' ich anders..." und überlasse den Rest Ihnen und denen, die Ihnen zustimmen.
Zitat von vielleichteinlinkerIch denke, dass Rechte nicht sauber argumentieren und ohne Pöbeleien diskutieren können.
Wenn Sie Rechtsextreme meinen, dann ist da sicher etwas dran.
Hier in diesem Forum werden sie keine Rechtsextreme finden, sondern überwiegend Liberale und Konservative, mit allen Übergangsstufen und Mischformen.
Und ich denke, Sie werden, lieber Vielleichteinlinker, bei allen politischen Differenzen einräumen, daß dies ein ungewöhnlich pöbelfreies Forum ist und daß die meisten Autoren - überwiegend Informatiker, Mathematiker, angehörige technischer Berufe, Naturwissenschaftler, Ökonomen, Juristen, soweit ich das erkennen kann; aber auch Theologie, Germanistik, historische Wissenschaften und Philosophie sind beispielsweise vertreten - auch sauberer argumentieren, als Sie das anderswo überwiegend finden werden. Sie sind ja von Berufs wegen darauf trainiert.
Wenn ich das in aller Bescheidenheit sagen darf.
Grüße aus der Nacht in die Nacht,
herzlich, Zettel
PS: Mit den "983245976134 Fronten" haben Sie natürlich Recht; ich habe nachgezählt und kann die Zahl bestätigen.
Ich fände es auch besser, wenn hier mehr (demokratische) Linke oder wenigstens Linksliberale mitdiskutieren würden, die das so fair tun wie Sie. Das Forum leidet manchmal a bisserl darunter, daß die Meinungen zu ähnlich sind. Aber die kann man sich ja nicht backen.
Zitat Ansonsten verstehe ich Ihr Argument aber nicht.
Sie haben es schon verstanden. Florian hat Recht. Es ist ein Pfad zur Dunklen Seite zu hoffen, dass man über die "Anzeigenverkäufer" Einfluss auf die "Redaktion" nehmen sollte. Sarazzin sollte, muss mit Argumenten begegnet werden. Die dürfen und müssen in der Sache hart sein. (Das ist irgendwie auch nicht schön weil man durch Diskussion - wie Sarazzin ja selbst sagt - seine Sicht anerkennt. Widerstrebt mir auch aber es ist zu einfach ihn zu widerlegen...)Nur: Das Argument, allein die Tatsache, dass so viele ihm zustimmen weise schon darauf hin, dass "an der Sache etwas dran ist", kommt nicht von den Sarazzin-Gegnern sondern implizit von ihm und ausformuliert habe ich es überall in den positiven Kommentaren gesehen.
vielleichteinlinker
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29.08.2010 11:52
#41 RE: Warum fällt vielen Linken die rationale Diskussion so schwer?
Ich glaube auch, dass viele Linke sich einfach moralisch im Recht fühlen und sie deshalb oft auf Argumente und Fakten meinen verzichten zu können. Bei liberalen und konservativen Meinungen/Artikeln steckt oft mehr Substanz dahinter. Aber das ist selbstverständlich eine rein subjektive Ansicht...
oh oh oh und nun wird behauptet er hätte gegen Juden vom Leder gezogen, weil er gott oh gott auf den wahren Sachverhalt hinwies, dass Völker gewisse genetische Gmeinsamkeiten aufweisen. Böse, böse. Hier kann man sich testen lassen, ob man jüdische Wurzeln hat.
Ist das lustig, wieviel Empörung man auslösen kann, in dem man Tatsachen ausspricht. Einfach herrlich, fast wie zu Schulzeiten. Ich will auch, ich will auch. Einen Tag nur.
Was kommt als nächstes? "Sarrazin legt weiter nach. Der Apfel falle vom Baum. Die Schwerkraft sei ein universell gültiges Naturgesetz" gefolgt von "Erneute Provokation von Sarrazin. Jeden Euro könne man nur einmal ausgeben. Berliner Politiker sind empört. 'Wer dem Kritik Wohlfahrstaat Vorschub leiste, hat im Vorstand der Bundesbank nichts zu suchen', so Minister XY. "
An dieser Stelle noch mal ein Dank an dieses Forum, im Augenblick bewaht es mich davor (Größen-)wahnsinnig zu werden.
Bei vielen ist es wohl einfach Halbwissen (was ich für wesentlich gefährlicher als Unwissen erachte). Man hat halt irgendwann gelernt/gelesen das die Nazis was mit Rassen und Genen gemacht haben und deshalb ist Genetik unwahr und Teufelszeug.
Bei anderen habe ich das Gefühl, dass sie gezielt die Unwahrheit verbreiten um sie anstelle der eigentlichen Aussage zu setzen um damit dann jemanden zu diffamieren. Wenn Sarrazin auf Probleme mit bestimmten Migrantengruppen hinweist wird daraus: Er hetzt undifferenziert gegen Migranten. Das wird von unterschiedlichen Personen des öffentlichen Lebens wiederholt und bleibt im Gedächntis. Nicht jedoch die eigentliche Aussage. Aber das ist - wie gesagt - nur ein Gefühl, ich mag (und hoffe) mich zu täuschen.
Aber dem Lob kann ich mich anschließen. Zettels Raum ist bei vielen Themen der letzte Zufluchtsort der Vernunft.
Zitat von GansguoterIch frage mich immer: Können so viele Leute nicht lesen oder ist es absichtliche Diffamierung?
Ich vermute Letzteres. Da stört einer die um sich selbst kreisende Eiapopeia-Welt der routinemäßigen Verfechter einer "bunten Republik". Und das Schlimmste ist - der Mann ist nicht totzukriegen, obwohl er aufrecht in der Schusslinie steht. Stoisch steht er da und lässt alle politischen und Medien-Kettenhunde sich verausgaben. Herrlich, wie er die ganze Hetzmeute intellektuell vorführt, wie auch wieder in diesem Streitgespräch mit Hatice Akyün geschehen.
Für alle sichtbar schlagen Sarrazins Logik und seine Fakten die aufgeregt-emotionale Empörtheit seiner Gegner und lassen diese stets ins Leere laufen. Nur merken sie es gar nicht mehr, weil sie sich gegenseitig bestärken und aufschaukeln. Ihr "Mut" entspringt dabei der Gewissheit Teil der Meute und damit auf der richtigen Seite zu sein. Bei Beckmann am Montag wird man das wieder bewundern können, wie alle gegen einen "Courage zeigen".
Während die ersten Kreischer ("Er hat Jehova gesagt!") noch ihren eingeübten Reflexen folgten, kann es sich momentan wohl kein Angehöriger des Politikbetriebes mehr leisten außerhalb dieser Meute zu verbleiben. Er muss zur Strecke gebracht werden, koste es was es wolle.
Dumm nur, dass das Volk da wohl anders denkt. Deutschland schafft sich ab geht mittlerweile in die dritte Auflage, Umfragen ergeben eine deutliche Stimmung pro-Sarrazin und die Kommentarspalten der online-Zeitungsausgaben sprechen auch eine deutliche Sprache. Wie lange hoffen diese "Volksvertreter" noch ein Volk vertreten zu können, dessen Ansichten den eigenen diametral entgegengesetzt sind? Ich bin gespannt, ob oder wann sich der erste aus der Deckung wagt und sich nicht von der Meute vereinnahmen lässt.
Beste Grüße, Calimero
Nachtrag: Auf der Achse des Guten prägt Richard Wagner einen weiteren schönen Begriff für die Hetzmeute aus Politik und Medien. Das Kartell der Traumtänzer vom Presseball - lesenswert!
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Nola
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29.08.2010 19:15
#47 RE: Warum fällt vielen Linken die rationale Diskussion so schwer?
In den letzten Tagen das einzige Interview, in dem der Journalist Sarrazin nicht "vorführen" oder "entlarven" will. Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, aber da haben wohl einige Journalisten vergessen, was eigentlich ihren Beruf im Kern ausmacht. Liest sich gut und macht auch klar, dass Sarrazin mit den Positionen, die ihm landauf, landab unterstellt werden, überhaupt nichts zu tun hat. Der da spricht, ist Sozialdemokrat durch und durch, nur halt ohne die geistigen Verheerungen, die eine der Parteikarriere vorgeschaltete Laufbahn bei den JuSos mit sich bringt. Im Grunde könnte man sich fast wundern, dass er in diesem Forum derart viel Beifall findet.
Zitat oh oh oh und nun wird behauptet er hätte gegen Juden vom Leder gezogen
Ich frage mich immer: Können so viele Leute nicht lesen oder ist es absichtliche Diffamierung?
Das frage ich mich auch. Ich vermute, daß es eine Mischung ist.
Es gibt die bewußte Diffamierung. Sie dürfte, in leninistischer Tradition - ich habe das schon anderswo erwähnt - vor allem von ganz links kommen. Man will den Mann fertigmachen, weil seine Thesen die linke Meinungsdominanz gefährden.
Dann gibt es - auch das habe ich schon erwähnt - die im Wortsinn dumpfe Reaktion vieler nichtleninistischer Linker, die alles, was im politischen Raum passiert, zunächst einmal aufgrund von Schlagwörtern in gut und böse einteilen. Islamkritik ist böse, weil wir Fremden gegenüber immer freundlich sein müssen, so haben wir es schon im Kinderladen gelernt.
Ich möchte das jetzt um Vermutungen über die Reaktionen von Politikern ergänzen; bei einigen (Merkel, Guttenberg, Westerwelle) hat mich das zunächst einmal sehr gewundert.
Da spielt, glaube ich, erstens schlichte Unkenntnis eine Rolle. Man weiß nicht, was Genetik ist. Man hat keine Ahnung von Intelligenzforschung. Man glaubt die falsche Darstellung der Dissertation von Milewski, weil man diese nicht gelesen hat. Und so fort. Politiker sind notorisch überlastet. Sie haben keine Zeit, sich solches Wissen anzueignen. Die wenigsten haben gute Berater, die sie auch in solchen Bereichen informieren.
Zweitens gibt es, vermute ich, bei vielen Berliner Politikern ein zunehmendes Mißtrauen gegen "das Volk". Man weiß ja auch, daß Sarrazins Thesen bei einer großen Mehrheit Zustimmung finden (gibt es eigentlich schon publizierte Umfragen dazu? Ich glaube, Calimero hat so etwas angedeutet). Man fürchtet, daß das aus dem Ruder läuft; daß das bisher weitgehend friedliche Zusammenleben mit moslemischen Einwanderern gestört wird, daß vielleicht rechtsextreme Parteien Zulauf bekommen.
Ich halte diese Reaktion für ganz falsch; denn wer Probleme verdrängt, der bekommt sie später nur umso schlimmer auf den Hals. Aber da wirkt dann, was Sarrazin im Vorwort seines Buchs erwähnt: Politiker denken selten langfristig. Ihnen geht es um das momentan zu Erledigende.
Zitat von notquiteIn den letzten Tagen das einzige Interview, in dem der Journalist Sarrazin nicht "vorführen" oder "entlarven" will.
Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe den Artikel in ZR ergänzt, mit Dank an Sie.
Zitat von notquite Der da spricht, ist Sozialdemokrat durch und durch, nur halt ohne die geistigen Verheerungen, die eine der Parteikarriere vorgeschaltete Laufbahn bei den JuSos mit sich bringt. Im Grunde könnte man sich fast wundern, dass er in diesem Forum derart viel Beifall findet.
Vielleicht ja nicht, weil er Sozialdemokrat ist, sondern weil er überzeugend argumentiert?
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