Mich wundert ein wenig, dass der wirkliche Tiefpunkt der Sendung, die zugeschaltete "Wissenschaftlerin" aus Berlin nicht erwähnt wird.

Da entblödet sich die nicht zu sagen, dass das Buch schlecht ist, weil es die Eiapopeia-Atmosphäre der Integrationsindustrie stören könnte. Und das als Wissenschaftlerin! Als solche sollte sie sagen, was an dem Buch ihrer Meinung nach richtig ist und was falsch ist. Und dann zitiert sie als Widerlegung Sarrazins eine Studie, in der - Achtung - die Migrantenjugendlichen befragt wurden, wie sie selbst ihre Deutschkenntnisse einschätzen!
Abgeschlossen wurde das Ganze noch mit viel persönlichem Gejammer, wie sie im Alltag diskriminiert wird.

Künast fand ich ganz schlimm, weil sie nur zur Person argumentiert hat ("Sie gehen abends mit dem Jahrbuch des statistischen Bundesamtes ins Bett") und vor allem richtig bemüht empört war. Auf Scholz traf das zu, was Sarrazin einmal gesagt hat "der Scholz hält den Mund, weil er weiß, dass es stimmt, was ich sage". Und mir kam er ehrlich gesagt nicht sonderlich überzeugt vor, was das Parteiausschlussverfahren angeht, sondern er hat eher bemüht die offizielle Verlautbarung verkündet. Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden (edit zur Klärung: Scholz und Sarrazin) beim Pils ganz anders reden.

Und Beckmann, mein Gott.. klar, dass der größte Menschenflüsterer seit Jürgen Fliege mit einem Friedman-mäßigen Moderationsstil eher lächerlich wirkt. Ich denke mir bei solchen Moderatoren immer, dass es ihr Ziel ist, den Bösen "die Maske vom Gesicht zu reißen". Es gab in den 80ern mal eine legendäre Talk im Turm-Folge mit Jörg Haider, wo Erich Böhme vorab großspurig genau jenes verkündet hat. Haider hat sich großartig geschlagen und Böhme war blamiert bis auf die Knochen (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,63146,00.html).

Gruß Petz

Obwohl ich das öffentlich-rechtliche Fernsehen sonst meide, habe ich mir gestern die Sendung noch angesehen. Ich bewundere Sarrazin! Er hat sich in dieser Situation hervorragend geschlagen!

Zitat von Meister Petz

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Mich wundert ein wenig, dass der wirkliche Tiefpunkt der Sendung, die zugeschaltete "Wissenschaftlerin" aus Berlin nicht erwähnt wird.

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Hat jemand den Namen parat?

Man muss Ranga Yogeshwar zumindest zugute halten, dass er als einziger Versucht hat, Sarrazin auf sachlicher Ebene zu widerlegen. Im krassen Gegensatz dazu die hysterische Renate Künast, die die Diskussion ständig auf eine emotionale Ebene ziehen wollte, mit Vorwürfen wie Gefühlskälte oder dem Vorwurf, dass Sarrazin ja nur mit Statistiken argumentieren würde und nicht mit den Menschen.
Sehr beeindruckend fand ich das Nicht-Verstehenwollen (oder können) als Sarrazin die Kultusministerstudie zu Leseleistungen erwähnte, mit dem Hinweis, laut Studie lassen sich die unterschiedlichen Ergebnisse der Gruppen nicht sozio-ökonomisch erklären und Künast lang und breit ausholt, um die Unterschiede genau damit zu begründen.

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Meister Petz

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Mich wundert ein wenig, dass der wirkliche Tiefpunkt der Sendung, die zugeschaltete "Wissenschaftlerin" aus Berlin nicht erwähnt wird.

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Hat jemand den Namen parat?

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Naika Foroutan

Gruß SP

Herzlichen Glückwunsch zum 500. Beitrag, liebe Kaa!

Ach so, keine Rose ohne Dorn: -,-'-,'-,'--

Also, ein paar kleine Dörnchen:

Zitat von Kaa

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Zitat von Ungelt

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Ja, aber nicht nur das. Als Mädchen werden sie geboren, um später zu Kopftuchmädchen gemacht zu werden. Oft ohne Chance, ihren eigenen Lebensweg zu finden und bestimmen, oft in Gefahr Opfer mittelalterlicher brutaler Bräuche zu werden.

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Diese Bräuche sind nicht mittelalterlich. Sie kommen aus einer Clankultur, deren eine wichtigste Basis die Stabilisierung durch Heiraten ist. Und das Umbringen von sich sträubenden Bräuten ist zur Aufrechterhaltung dieser Art von Clan notwendig.

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Notwendig? Viele Clangesellschaften kennen das nicht, sondern begnügen sich zB mit Brautraub. Die komplizierten Strukturen von Clangesellschaften hat zB Claude Lévi-Strauss untersucht; ich habe letztes Jahr in diesem Nachruf das eine oder andere über ihn geschrieben.

Zitat von Kaa

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Das Steinigen von Ehebrecherinnen hingegen verdient es "ein mittelalterlicher Brauch" genannt zu werden, es beruht auf einem Gesetz, das Gesellschaft vor Individuum stellt und eine barbarische Strafe vorsieht, meist verbunden mit einer nicht objektiven Tatbestandsuntersuchung.

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Es ist, liebe Kaa, ja viel älter als das Mittelalter und kommt zB schon in der Bibel vor ("Wer von euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein").

Das sind kleine Beckmessereien. Hier aber, finde ich, sollte man etwas grundsätzlicher diskutieren:

Zitat von Kaa

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Gegen Gesellschaften, die auf Schariarecht beruhen vorzugehen, steht uns auch nicht zu. Meiner Meinung nach sollte man nur darauf einwirken, daß die Prozesse objektiv geführt werden und die Bürger ein Ausreiserecht haben (bevor sie straffällig werden).

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Darauf einwirken, daß ein solcher Prozeß objektiv geführt wird, hieße ja die Scharia anerkennen. Eine Ehebrecherin zu steinigen ist genauso wenig berechtigt, wie eine treue Ehefrau zu steinigen; es gibt da doch gar keine Schuld und folglich auch keine Objektivität.

Aber das allgemeinere Problem ist natürlich: Sollten wir aktiv für die Durchsetzung der Menschenrechte weltweit eintreten?

Das hängt aus meiner Sicht davon ab, ob wir selbst an unsere Werte glauben. Wenn wir die aufgeklärte westliche Gesellschaft nur für eine unter vielen halten, die alle mit gleichem Recht existier(t)en, dann dürfen wir natürlich nicht gegen die Scharia vorgehen. Dann gab es auch keine Berechtigung, beispielsweise gegen die Nazis vorzugehen oder heute gegen die barbarische Gesellschaft in Nordkorea. Oder seinerzeit gegen die Taliban in Afganistan, sieht man vom Gesichtspunkt des Terrorismus ab.

Ich teile diese Ansicht nicht. Ich bin der Überzeugung, daß unsere westliche Gesellschaft die beste, die gerechteste, die humanste ist, die es in der Geschichte der Menschheit gegeben hat, und leite daraus das Recht ab, für die Verbreitung unserer Werte einzutreten.

Natürlich nicht - insofern sind die obigen Beispiele irreführend - mit Feuer und Schwert; das ist in der Regel nicht nur inhuman, sondern auch kontraproduktiv. Aber mit allen anderen Mitteln.

Herzlich, Zettel

Zitat von Meister Petz

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Zitat von Gorgasal

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Zitat von Meister Petz

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Mich wundert ein wenig, dass der wirkliche Tiefpunkt der Sendung, die zugeschaltete "Wissenschaftlerin" aus Berlin nicht erwähnt wird.

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Hat jemand den Namen parat?

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Naika Foroutan

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Aha, danke. Hier verweist die Dame auf einige Studien, die ihren Standpunkt einer hohen Integrationsbereitschaft muslimischer Einwanderer stützen. Leider habe ich gerade keine Zeit, ihnen nachzugehen, vielleicht interessiert es jemanden?

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

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Der WDR war einmal weit besser als heute. Unter den Intendanten von Bismarck und von Sell war er teilweise sogar ausgezeichnet; vor allem unter dem Fernsehdirektor Werner Höfer, den man dann so schmählich davongejagt hat.

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gut, über einen langen Zeitraum gesehen, wissen Sie viel besser Bescheid als ich - ich wollte mich neulich schon melden, daß es nicht so ist, wie es hieß, daß hier nur alte Männer im Forum unterwegs seien.

Wenn es um den WDR geht, dann kommen mir jedenfalls spontan Bilder in den Sinn, wie sich bspw. Klaus Bednarz zum Nahostkonflikt äußert, wobei es mir kalt den Rücken runterläuft.

MfG

Lieber Gorgasal,

ich habe mich gerade mal mit dieser hier beschäftigt: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Downlo....html?nn=109628

Was Sprachkenntnisse angeht, war es die, die sie auch im Fernsehen zitiert hat:

Zitat

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Die Befragten wurden gebeten, ihr Können in diesen vier Sprachformen auf einer sechsstufigen Skala von 1=gar keine Beherrschung bis 6=sehr gute Beherrschung selbst einzustufen.

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(S. 237). Also keine objektive Testmethode, sondern Selbsteinschätzung.

Die Behauptung zur Erwerbstätigkeit

Zitat

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80 Prozent der Migranten aus muslimischen Herkunftsländern können als Einkommensquelle auf Lohn oder selbstständige Tätigkeit zurückgreifen, stellt das "Bundesamt für Migration und Flüchtlinge" in seiner Studie "Muslimisches Leben in Deutschland (2009)" dar.

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heißt wohl nur, dass innerhalb der Familie irgendeiner Einkommen bezieht.

Insgesamt sieht es eher düster aus:

Zitat

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In der Studie "Muslimisches Leben" ist bei Männern aus allen Herkunftsländern und allen Religionen eine Erwerbstätigenquote von über 50 Prozent festzustellen. In vielen Fällen liegt die Erwerbstätigenquote sogar über 60 Prozent und bei Muslimen aus Zentralasien/GUS sogar über 80 Prozent (Abbildung 59).

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(S.237)

Bei der Bildung gibt die Studie Sarrazin ebenso recht:

Zitat

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In der Schulbildungsstatistik und in verschiedenen Studien zeigt sich, dass türkische Migranten im Vergleich zu Migranten aus anderen Anwerbeländern ein besonders niedriges Schulbildungsniveau aufweisen. Dies gilt sowohl für die im Heimatland erworbenen Schulabschlüsse der ersten Generation an Zuwanderern als auch für die Schulabschlüsse, die die Migranten der zweiten Generation erworben haben (...).Über alle Herkunftsländer dieser Untersuchung zusammen genommen weisen Muslime ein signifikant niedrigeres Bildungsniveau als die Angehörigen anderer Religionsgemeinschaftenauf. Dies gilt sowohl bei der Schulbildung im Herkunftsland und Deutschland zusammengenommen (Tabelle 32) als auch bei den Schulabschlüssen in Deutschland (Tabelle 33). Während in der Gruppe der Muslime 15 Prozent insgesamt keinen Schulabschluss besitzen, sind es bei den Angehörigen anderer Religionen nur 7 Prozent.

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(S. 210f.)

Keine Widerlegung hier, auch wenn die Dame das behauptet.

Gruß Petz

Zitat von Kaa

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Diese Bräuche sind nicht mittelalterlich.

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Danke für die Richtigstellung, ich habe das Wort nur in seinem "populären" Sinn benutzt und habe auch kurz gezögert beim Schreiben.

Mit Ihren Ausführungen bin ich einverstanden, auch wenn es (mir) manchmal schwerfällt.

Herzlich, Ungelt

EDIT: Ich sehe erst jetzt, daß Zettel auch darauf geantwortet hatte, da werde ich mir das als blutiger Laie nochmal darüber nachdenken müssen ;-)

Zitat von ZR

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# Finden Sie, daß die Diskussionsrunde einschließlich der zugeschalteten Interviewpartner ausgewogen zusammengesetzt war?
# Hat der Moderator sich gegenüber Sarrazin fair verhalten?
# Wurden die Thesen Sarrazins sachlich und ernsthaft diskutiert?

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Da ich mir diese Sendung gestern nach 10 min nicht mehr antun wollte, habe ich sie aufgenommen und heute morgen ein wenig mit Stoppuhr und Notizblock seziert.

Beckmann: War kein eigentlicher Moderator (moderare - ausgleichen, lenken), sondern hat von Anfang an klargemacht, dass er parteiisch ist und von Sarrazins Thesen nichts hält. Dementsprechend fiel er Herrn Sarrazin auch ständig ins Wort und übertönte ihn dabei deutlich. Der Fairness halber muss man aber auch sagen, dass sein Hauptgast sehr langatmig formuliert und soetwas einer Diskussion doch sehr abträglich ist. Man hätte mindestens einen weiteren Befürworter einladen müssen.

Zusammensetzung der Diskussionsrunde: Acht gegen Thilo, wobei der "Moderator" leider mit eingerechnet werden muss. Bei einer ausgewogenen Runde gäbe es zwei oder drei Parteien, deren Gespräch Beckmann hätte leiten müssen. Das war hier nicht der Fall.

Zeitkontingent der Gesprächsbeiträge: Sarrazin hatte dann doch 20 min Redezeit (handgestoppt) von den 90 min Sendezeit, wobei ihm allerdings dauernd dazwischengeredet und er damit übertönt oder unterbrochen wurde.

Häufigkeit der Redebeiträge: Hier habe ich nur die gezählt, die klar erkennbar waren, also zugeteilte Redezeit plus ungestörte Antworten, keine Zwischenrufe.
1. Sarrazin: 8
2. Yogeshwar: 6
3. Künast: 5
5. Özkan: 4
5. Scholz: 4
8. Graumann (MAZ): 1
8. Foroutan: (Zuschaltung): 1
8. Sonnenburg (Gast): 1
Das ergibt ein Netto-Verhältnis von 8:22 (1:2,75). Wenn man Beckmanns Texte noch dazu addieren wollte, käme man bei den geschätzt 10 längeren Beiträgen auf ein Brutto-Verhältnis von ca 1:4. Das würde ich nicht als ausgewogen bezeichnen.

Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit: Hier bin ich natürlich meiner subjektiven Meinung unterworfen, habe aber ein paar Notizen gemacht, die mich unterstützen sollen.

Sarrazin: Temperamentsunterkühlt, sachlich, hält sich an den Zahlen aus seinem Buch fest. Manchmal zu faktenhuberisch.

Yogeshwar: Glänzt als Diskussionspartner, bringt seine Beiträge sympathisch rüber, ist aber sichtlich erfreut seine Gegenthesen aus dem Schutz der Masse heraus vorbringen zu können. Seine Argumentation zieht er aus der Toolbox der veröffentlichten Meinung. Er bringt z.B. das Mantra vom verstärkten Fördern, welches alles gut werden ließe - obwohl Sarrazin plausibel vorgelegt hatte, dass es nicht an Geld und Ausweitung des Sozio-ökonomischen Komplex liegt, sondern an den Eltern und ihrer Kultur. Albern war auch sein Experiment, als er gestandenen Akademikern irgendwelche Tests für die 9.Klasse vorgelegt hat, und diese dabei schlecht abschnitten. Was sollte das beweisen? Das Akademiker ohne Vorbereitung nicht unbedingt im Stoff der 9.Klasse stecken? Lächerlich.
Verwundert hat mich ein wenig, dass er Sarrazin vorwarf, zuerst eine These aufzustellen und diese erst dann auf ihren Wahrheitsgehalt hin abzuklopfen. Wie würde er vorgehen? Erstmal überall wild rumanalysieren, bis sich ihrendwann eine These formt?

Graumann: Indiskutabler Verbands-Funktionär. Ein Berufsempörter mit lächerlicher Haartracht ... hab mir kein Wort gemerkt, von dem was er sagte.

Künast: Wie immer laut und quakig. Für ihre Verhältnisse aber oft zurückhaltend mit dauerverkniffenem Gesichtsausdruck dasitzend. Ansonsten: Von Grünen nichts Neues. Hauptaussage: Wie können sie nur!? Unangenehm, aber erwartbar: Alle Religionen haben ... und die Christen haben schließlich die Kreuzzüge...! Naja, und der Aufruf an Sarrazin, seine Bucherlöse doch zu spenden war ja wohl völlig daneben. Talkshowgemüse.

Özkan: Gibt zu das Buch nicht gelesen zu haben, kennt nur die Auszüge. Braucht keine Statistiken, denn sie kennt ja die Menschen. Bringt als Gegenbeispiel zu Sarrazins Zahlen sich selbst. "Meine Eltern sind vor 60 Jahren hier eingewandert, und ich hab Abitur!" Lustig fand ich ja den Bewerbungs-Beitrag. Migranten werden bei Bewerbungen diskriminiert, weil die Arbeitgeber zeugnishörig sind und die interkulturelle Kompetenz und Mehrsprachigkeit gering schätzen. Gerade vorher wurden die Ärmsten noch bedauert, weil sie weder deutsch noch türkisch können. Lacher.

Scholz: Zwiespältig. Man kenne die Zahlen, er braucht das Buch nicht. Vertrat IMHO nicht seine Meinung, sondern die vorgefertigte Meinung des Medien- und Parteikartells. Bei der Frage nach dem Parteiausschluss war er ganz Parteisoldat. Seine halbherzigen Angriffe auf Sarrazin schienen mir, als folge er einer Doktrin.

Foroutan: Ganz schlimm. Bewegt sich beruflich im sozio-politischen Forschungskomplex, den es ohne die Moslem-Problematik gar nicht gäbe. Macht optisch was her und fühlt sich trotzdem als Halbperserin auf der Straße diskriminiert. Ich hätte ihr das spontan gar nicht angesehen. Operiert mit merkwürdigen Zahlen. Laut Selbstauskunft sind 84% der hier lebenden Türken und Araber davon überzeugt gute bis sehr gute Deutschkenntnisse zu besitzen. Ferner würden 18% der Türken in Deutschland die Schule mit Abitur abschließen, wobei in den 60-er Jahren die Abiturquote der Migranten lediglich 3% betragen habe. Dies entspricht laut Frau Foroutan einer Steigerung um 900%!
Nebenbei sei erwähnt, dass ich in den Letzten Tagen mehrere Zahlen zur Abiquote bei Türken in Deutschland gesehen habe. 18% war da nie dabei, es ging immer so um 7-8%. Bei Sarrazin hab ich jetzt auf die Schnelle nichts zur Abiturquote gefunden, aber immerhin die Zahlen zu Hochschulabschlüssen von Türken in Deutschland. Da sinds grad mal 2% im Gegensatz zu 20% bei autochthonen Deutschen.

Sonnenburg: Der Streetworker. Klang ganz vernünftig und arbeitet immerhin an der Basis. Ist aber ein Vertreter einer Zunft, die direkt davon abhängig ist, dass das Problem nicht verschwindet, sondern das man ewig weiter an den Symptomen rumdoktern kann. Ansonsten eine ehrliche Haut, die sich engagiert. Es würde mich freuen, wenn er und Sarrazin wirklich mal in seiner Einrichtung zusammentreffen würden. Zwei Sachen fand ich ich bei seinem Auftritt ganz witzig. Erstens die Antwort auf die Frage, was türkisch/arabische Jugendliche denn wohl empfinden würden, bei Sarrazins Buch. Antwort: Wut.

[Kleine Anekdote dazu: Vor ein paar Tagen war ein hier ansässiger Radiosender mal in Neukölln oder Kreuzberg unterwegs um die Stimmung unter den Jugendlichen einzufangen (Lächerlicherweise hat der Reporter sich vorher noch umgezogen, weil er zu seiner schwarzen Hose ein rotes Hemd und eine gelbe Umhängetasche trug. Er wollte ja nicht provozieren, ha ha). Die Antworten waren dann: "Wer?", "Thilo was?", "Nee, kenn isch nisch.", "Klingt italienisch irgendwie, aber weiß nisch:" usw, usf ... da musste man dann schlussendlich doch auf irgendwelche Geschäftsleute zurückgreifen, die die gewünschte Empörung auch verbal artikulieren konnten.]

Zweitens die Hervorhebung des interkulturellen Miteinanders unter deutschen und muslimischen Jugendlichen: "Klar, natürlich interessieren sich die Jungs für deutsche Mädchen!" Ähm, Kunststück, wenn hinter Fatima und Aishe eine Horde Brüda und Cousins mit schlagkräftigen Argumenten lauert. Da hat sich Sonnenburg als verblendeter Multi-Kulti-Depp geoutet.

So, nun bin ich ja mal auf Plasberg am Mittwoch gespannt.

Beste Grüße, Calimero

Zitat von Meister Petz

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Die Behauptung zur Erwerbstätigkeit heißt wohl nur, dass innerhalb der Familie irgendeiner Einkommen bezieht.

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Es gibt so wie ich das sehe ohnehin keinen Widerspruch zwischen den beiden Zahlen, da die Konzepte sich nicht gegenseitig ausschließen. Man kann ja zugleich arbeiten und Transferleistungen beziehen, z.B. über ALG2-Aufstocken.

Zitat von Zettel

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Übrigens ist er selbst ein Musterbeispiel genetische Selektion

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Gene geht gar nicht!!!

Nur, dass Ihre Kleidergröße ihre Kleidergröße ist. Sie kaufen wahrscheinlich keine Hemden der Größe "Mann" weil die ja größer ist als die zweite Größe, "Frau".
Wie glaubwürdig ist es dann von einem Juden-Gen zu sprechen? Weil ein großer Teil einer Gruppe ein Gen hat und ein großer Teil einer anderen Gruppe es eben nicht hat, macht es das nicht zu "Juden-Gen". Es ist eine Feststellung die für sich richtig ist, aber im Bezug auf "Jude" völlig irrelevant. Das Gen macht niemanden zum Juden, es ändert am Glauben, der Kultur nichts. Warum also "Juden-Gen". Warum sind solche Gemeinplätze, die unwissenschaftlich und eben belanglos sind so leicht verzeihlich? Sonst liest man hier doch nur anderes...

Zitat von RexCramer

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gut, über einen langen Zeitraum gesehen, wissen Sie viel besser Bescheid als ich - ich wollte mich neulich schon melden, daß es nicht so ist, wie es hieß, daß hier nur alte Männer im Forum unterwegs seien.

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Daß es unter den Zimmerleuten einen gewissen Männerüberschuß gibt, läßt sich wohl kaum leugnen; jedenfalls, wenn man davon ausgeht, daß das grammatische Geschlecht des Nick meist auf das biologische Geschlecht des Urhebers hinweist. Es mag die eine oder andere Ausnahme geben.

Warum das so ist, weiß ich auch nicht; aber es ist wohl so. Was das Alter angeht, tappen wir doch alle im Dunklen, lieber RexCramer, nicht wahr?

Die einen erzählen mehr von sich, die anderen weniger oder gar nichts. Ich berichte gern aus früheren Zeiten, den Jüngeren zur Erbauung, Belehrung und nicht zuletzt zur Erheiterung.

Das tue ich bewußt, weil ich aus dem RL den Eindruck habe, daß viele Jüngere sich nicht vorstellen können, wie das Leben in Deutschland vor 50 oder 60 Jahren war.

Ich will auch nicht den Eindruck erwecken, ich sei dreißig oder vierzig, weil dann manches - der Stil, die Orthographie - als manieriert erscheinen könnte (wie zB das Wort "manieriert" ).

Zitat von Nola

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...oder die Fakten aus dem Buch der verstorbenen Frau Jugendrichterin Heisig:

Zitat

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(...) „Ich bin inzwischen zu der Auffassung gelangt, dass die Furcht vor den kriminellen Großfamilien alle anderen Aspekte bei weitem überwiegt, denn hinter vorgehaltener Hand heißt es: „Man kann kein Kind zwangsweise aus einem arabischen Clan nehmen. Die Familien erschießen jeden, der das versuchen sollte.“

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Lesenswert und passend dazu:

Zitat von ef-Magazin

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Der Clan ist eine prämoderne Organisationsform. Wenn man sie nach heutigen westlichen Kategorien beurteilt, erkennt man eine totalitäre Erscheinung. Es gibt keine Austrittsoption, auch das Privateste wird noch durch Vorschriften geregelt. Soziale Abweichungen werden hart sanktioniert und zuweilen mit dem Tode bestraft. Das Kollektiv ist in diesem System alles, der einzelne nichts. Glaube, Heirat, Denken, Fühlen, Verhalten, Kleidung, Lebensziele – alles ist einer hierarchischen Reglementierung unterworfen.

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http://ef-magazin.de/2010/08/25/2464-cla...-mauerschuetzen

Ähäm, lieber Vielleichteinlinker, ich weiß leider wieder nicht, auf wen oder was Sie sich beziehen. Ich mache also eine Anmerkung, ohne den Diskussionskontext an dieser Stelle zu kennen:

Zitat von vielleichteinlinker

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Wie glaubwürdig ist es dann von einem Juden-Gen zu sprechen? Weil ein großer Teil einer Gruppe ein Gen hat und ein großer Teil einer anderen Gruppe es eben nicht hat, macht es das nicht zu "Juden-Gen". Es ist eine Feststellung die für sich richtig ist, aber im Bezug auf "Jude" völlig irrelevant. Das Gen macht niemanden zum Juden, es ändert am Glauben, der Kultur nichts. Warum also "Juden-Gen". Warum sind solche Gemeinplätze, die unwissenschaftlich und eben belanglos sind so leicht verzeihlich? Sonst liest man hier doch nur anderes...

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Sarrazin hat nicht von einem "Juden-Gen" gesprochen. Er hat dieses Thema von sich aus überhaupt nicht angeschnitten, sondern wurde danach gefragt, ob es auch nicht kulturelle Gemeinsamkeiten innerhalb von Populationen (es wurde ein anderes Wort verwendet, das ich nicht erinnnere; ich habe das schon erwähnt) gebe. Da hat er als Beispiel die britischen Inseln, die Basken und die Juden genannt. In seinem Buch kommt das Thema, wie ich auch schon geschrieben habe, überhaupt nicht vor.

Um Glaubwürdigkeit geht es, lieber Vielleichtinlinker, überhaupt nicht, sondern um Fakten. Die Juden weisen ein ungewöhnlich homogenes Genom auf, das ist nun einmal so. Sie können es heute in der "Welt" nachlesen, dargelegt von einem jüdischen Genetiker, der sich speziell mit dem Genom der jüdischen Bevölkerung befaßt hat.

Herzlich, Zettel

Danke Calimero, für die Mühe und die Genauigkeit.
Stoppuhr: das ist gut.



Ich hab die Sendung nicht gesehen,
hole ich vielleicht nach, bin aber schrecklich Künast-allergisch.
jetzt auch Beckmannallergisch.

Gruß von Geonaut

Zitat von Geonaut

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Ich hab die Sendung nicht gesehen, hole ich vielleicht nach, bin aber schrecklich Künast-allergisch.

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Dann nicht reinschauen. Ich fand sie im Gegensatz zu Calimero noch unerträglicher als sonst. Sozusagen eine besonders unsympathische Version von Claudia Roth.

Gruß PEtz

Zitat von Zettel

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Ähäm, lieber Vielleichteinlinker, ich weiß leider wieder nicht, auf wen oder was Sie sich beziehen.

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Auf meinen Beitrag von 00:16 heute.

Zitat von Zettel

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Sarrazin hat nicht von einem "Juden-Gen" gesprochen. Er hat dieses Thema von sich aus überhaupt nicht angeschnitten, sondern wurde danach gefragt, ob es auch nicht kulturelle Gemeinsamkeiten innerhalb von Populationen (es wurde ein anderes Wort verwendet, das ich nicht erinnnere; ich habe das schon erwähnt) gebe. Da hat er als Beispiel die britischen Inseln, die Basken und die Juden genannt. In seinem Buch kommt das Thema, wie ich auch schon geschrieben habe, überhaupt nicht vor.

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Überhaupt sagt Sarrazin in dem "Welt"-Interview mit dem unglückseligen Judengen-Zitat:

Zitat von Sarrazin

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Ich analysiere einen Misstand, der Innovation in Deutschland behindert. Erst ganz spät in dem Buch komme ich auf das Thema Migration.

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Der Interviewer widerspricht ihm da nicht. Desto unglücklicher finde ich, dass sich die gesamte Diskussion jetzt allerorten auf die Genetik von Muslimen und die Vererbbarkeit von Intelligenz stürzt und den viel größeren und wichtigeren Teil von Sarrazins Thesen komplett außen vor lässt.

Armes Deutschland.

Zitat von Zettel

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wenn man davon ausgeht, daß das grammatische Geschlecht des Nick meist auf das biologische Geschlecht des Urhebers hinweist.

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Genau. "Der Zettel", "das R.A." - paßt alles ;-)

Zitat

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weil ich aus dem RL den Eindruck habe, daß viele Jüngere sich nicht vorstellen können, wie das Leben in Deutschland vor 50 oder 60 Jahren war.

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Das ist nicht wahr - Dinosaurier sind bei den Kindern ein sehr beliebtes Thema und da kennen sie sich verblüffend gut aus.
Strittig ist bei den Jüngeren nur, ob menschliches Leben auch ohne iPod möglich ist.

Zitat

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... die Orthographie - als manieriert erscheinen könnte

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Rechtschreibung ist nur Glückssache - aber Orthographie, das ist manieriert.

Zitat

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Und damit der geneigte Leser das auch merkt, kam eben das Alter hinter den Namen.

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Ich würde sagen: Das Alter mußten sie dahinter setzen, weil die Beiträge immer infantiler im Niveau wurden und sie nachweisen mußten, daß sie keine Kinderarbeit betreiben...

Zitat von R.A.

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Zitat

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Und damit der geneigte Leser das auch merkt, kam eben das Alter hinter den Namen.

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Ich würde sagen: Das Alter mußten sie dahinter setzen, weil die Beiträge immer infantiler im Niveau wurden und sie nachweisen mußten, daß sie keine Kinderarbeit betreiben...

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*lol*

Ich hab den Artikel von Frau Foroutan (auf den sie verlinkt haben) gelesen und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich davon halten soll. Okay den einen Bock, den sie in dem Artikel geschossen hat, hab ich noch registriert:

"Wir haben keine stetig nachwachsenden Kopftuchmädchen in Deutschland: Insgesamt 70 Prozent der Musliminnen in Deutschland tragen kein Kopftuch, und die Zahl nimmt bei der zweiten Generation stetig ab."

So weit, so gut.

Doch wo ich mir unsicher bin ist folgende Passage:

"84 Prozent der "Türken" in Deutschland stimmen der Aussage zu: "Ohne die deutsche Sprache kann man als Zuwanderer in Deutschland keinen Erfolg haben", stellt eine Sinus-Umfrage fest. Auch daraus ergibt sich eine im Vergleich zur alteingesessenen Bevölkerung deutlich stärker ausgeprägte Bereitschaft zur Leistung und einen stärkeren Willen zum gesellschaftlichen Aufstieg: Mehr als zwei Drittel zeigen demnach ein modernes, individualisiertes Leistungsethos."

Kann man wirklich so einfach von dem reinen Wissen wie es geht darauf schließen, dass man es auch befolgt? Ich z.B. würde auch der Aussage zustimmen: "Ohne regelmässiges Training kann man im Sport keinen Erfolg haben." Deshalb fang ich aber nicht an zu sportlen.

Oder täusch ich mich da (also mit ihrer These)?

Zitat von Nepumuk

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...ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich davon halten soll.

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Ich bin zum Schluß gekommen, daß von ihren Ausführungen nichts zu halten ist.

Zitat

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Wir haben keine stetig nachwachsenden Kopftuchmädchen in Deutschland

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Das halte ich für schlichten Unsinn.
Wobei ich zugeben muß, daß persönliche Beobachtungen nur begrenzt für so eine Diskussion tauglich sind (genau diesen Fehler machen ja die Sarrazin-Gegner oft).
Aber auch ohne statistische Daten (die es damals wohl auch nicht gab) bin ich doch sehr sicher, daß vor 30 Jahren Kopftuchmädchen so gut wie überhaupt nicht vorkamen. Kopftücher waren eine Sache älterer Frauen (nicht nur der Türken), die türkischen Mädchen dagegen waren im wesentlichen gekleidet wie die deutschen oder italienischen (aber etwas zurückhaltender bei der Freizügigkeit).
Heute dagegen gehören Kopftuchmädchen zum normalen Straßenbild, die sehe ich täglich.

Zitat

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"84 Prozent der "Türken" in Deutschland stimmen der Aussage zu: "Ohne die deutsche Sprache kann man als Zuwanderer in Deutschland keinen Erfolg haben"

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Da fällt doch erst einmal auf, daß immerhin 16% einer ganz trivialen Tatsache nicht ins Auge sehen wollen. Das halte ich nicht für eine Entwarnung, sondern für ein Alarmzeichen.

Wie ich überhaupt der Meinung bin, daß die Mehrheit der Zuwanderer überhaupt keine Probleme macht und teilweise sogar sehr gut integriert ist. Aber die Kluft zur Minderheit der Integrationsunwilligen wird immer größer.

Zitat

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Auch daraus ergibt sich eine im Vergleich zur alteingesessenen Bevölkerung deutlich stärker ausgeprägte Bereitschaft zur Leistung ...

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Das kann man aus der Zustimmung zum Nutzen von Sprache nicht schließen.
Und schon gar nicht, daß die Leistungsbereitschaft sogar ausgeprägter wäre - bei den Deutschen würden wohl fast 100% der Aussage zustimmen.

Zitat

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Ich z.B. würde auch der Aussage zustimmen: "Ohne regelmässiges Training kann man im Sport keinen Erfolg haben." Deshalb fang ich aber nicht an zu sportlen.

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Völlig richtig.

Zitat

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Dann nicht reinschauen

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Zu spät, lieber Meister Petz! Da habe ich doch tatsächlich mit meinen Gewohnheiten gebrochen und mir eine Talkshow angetan! Nun, wer - wie ich - der Überzeugung war, daß derjenige, der sein Deutschlandbild aus dem Fernsehen bezieht, glauben muß, daß dieses Land von Debilen und Versagern bewohnt ist, der muß jetzt eigentlich davon überzeugt sein,daß die Diskussionskultur hierzulande weit unter der theoretisch möglichen Nullinie angesiedelt ist. Etwa indem das Wissen völlig verlorengegangen zu sein scheint, wie man eine sachliche Entgegnung formuliert. Oder vielleicht auch das Vermögen dazu.

Und es besteht die akute Gefahr, daß eine der Teilnehmerinnen in Bälde meine Oberbürgermeisterin werden könnte. Weil wir Berliner sie gewählt hätten.

Nicht auszudenken!

Herzlich, Thomas