Zitat von Florian

---

Jüdische Allgemeine hin oder her:
Die These eines "Juden-Gens" ist natürlich Blödsinn.
Einfach deshalb, weil das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, die auch Konvertiten aufnimmt.

---

Aber das ist doch trivial, lieber Florian. Heute bei der Vorstellung des Buchs hat eine Journalistin des Evangelischen Pressediensts auch diese Frage gestellt; offenbar dachte sie, sie könnte Sarrazin damit verblüffen oder in die Ecke treiben.

Man muß es immer wieder sagen (es wird in den kommenden Folgen der kleinen Serie eine zentrale Rolle spielen): Alle Aussagen in diesem Gegenstandsbereich sind statistische Aussagen. "Es gibt Gene, die sich in aller Regel bei Juden finden", das wäre die richtige Formulierung.

Natürlich ändert eine Konversion nicht das Genom, danach hat diese Journalistin allen Ernstes gefragt. Aber der Konvertit heiratet in den meisten Fällen entweder selbst einen Juden (das ist wohl das häufigste Motiv für eine Konversion), oder seine Nachkommen tun das. Sie haben dann mit hoher Wahrscheinlichkeit (Wahrscheinlichkeit!) wieder die betreffenden Gene.

Sarrazin war hier also doppelt unpräzise: "Alle" oder "jeder" ist in diesem Bereich immer falsch. Und es geht nicht um ein Gen, sondern um Gene.

So etwas passiert in freier Rede; hat jemand schon gelesen, wie er es in dem Buch formuliert? Dort hoffentlich präsize.

Und noch eine Bemerkung, lieber Florian: Natürlich ist das Judentum eine Religionsgemeinschaft, aber die Juden sind eben auch ein Volk. Das ist es ja, was die Besonderheit des Judentums ausmacht. Es gibt da natürlich einen Spannungsbogen. Im Extremfall kann sich jemand ganz aus dem Volk Israel lösen und sich nur noch als Amerikaner, Deutscher usw. verstehen. Aber solche Fälle sind vergleichsweise selten.

Denken Sie etwa an den großen Deutschen Ignaz Bubis (den ich seinerzeit gern als Bundespräsidenten gesehen hätte). Er hat sich in Israel begraben lassen. Oder denken Sie an Sigmund Freud, einen überzeugten Atheisten, der sich immer zu seinem Judentum bekannt hat.

Herzlich, Zettel

Nachtrag: Ich sehe gerade, daß Gansguoter Ähnliches geschrieben hat. Man sollte doch erst alle neuen Beiträge in einem Thread durchlesen, bevor man antwortet ...

Zitat von Gansguoter

---

Ein einzelnes "Juden-Gen" gibt es natürlich nicht, wie es Sarrazin gesagt haben soll (ich kenne den genauen Wortlaut nicht); wohl aber gibt es bestimmte genetische Merkmale, die bei Juden häufiger Vorkommen als in anderen Populationen (z. B. Haplogruppe J). Das heißt natürlich nicht, dass jeder Jude die Haplogruppe J aufweisen muss oder dass jeder Träger der Haplogruppe J ein Jude ist.

---

Je nach Vorgehensweise werden Menschen heutzutage in Ganzgenomstudien anhand von etwa einer Million Single Nucleotide Polymorphisms typisiert, also Mutationen in kurzen Nukleotidsequenzen. Klassischerweise werden diese unglaublicj hochdimensionalen Räume dann mittels Hauptachsentransformationen auf die vielleicht 10 Dimensionen mit der größten Varianz transformiert. Und wenn man dann in diesem niedrigdimensionalen Raum clustert, dann kann man wunderschön Abstammungen und Populationen unterscheiden. Es geht nicht um einzelne Gene (das hat Sarrazin anscheinend tatsächlich falsch gesagt), es geht um die Gesamtheit des Genoms und obendrein seiner Dynamik.

Zitat von Gansguoter

---

Auch gibt es z.B. genetisch bedingte Erkrankungen, die unter Juden häufiger sind (Tay-Sachs-Krankheit bei Aschkenasim). Für andere Populationen hat man andere Beobachtungen gemacht. Typisch für die sprachlich den Indogermanen zuzurechnende Population ist die Fähigkeit, Milch verdauen zu können, was vielen anderen Populationen nicht möglich ist.

---

Wobei die Juden, selbst die nicht-Indoeuropäisch-Hebräisch sprechenden, meines Wissens Milch sehr wohl verdauen können. Nur Fleisch sollte keins drin sein...

Das "Juden-Gen" beweist aber etwas anderes: Wie sehr Sarrazin auch recht hat damit - es ist völlig belanglos. Ehemalige Juden haben das Gen wie Konvertierte wie Menschen, die Zeit ihres Lebens nicht-Juden sind und sein werden. SOgar der empirische Zusammenhang ist nicht absolut. Also ist es Unsinn von einem Juden-Gen zu sprechen.
Das nächste ist, das dieses Gen mit "dem Juden" nichts macht. Es hat keinen Einfluss auf nichts - zumindest keinen so offensichtlichen, dass die Tatsache, dass es existiert, irgendwem irgendwo weiterhilft. Das ist denn auch der Vorwurf den ich Sarrazin mache: Sicher, viele seiner Fakten mögen richtig sein aber die sind ebenso belanglos.

Zitat von vielleichteinlinker

---

Das "Juden-Gen" beweist aber etwas anderes: Wie sehr Sarrazin auch recht hat damit - es ist völlig belanglos. Ehemalige Juden haben das Gen wie Konvertierte wie Menschen, die Zeit ihres Lebens nicht-Juden sind und sein werden. SOgar der empirische Zusammenhang ist nicht absolut.

---

Meinen Sie mit "nicht absolut", dass der Zusammenhang lediglich auf Statistik und Wahrscheinlichkeiten beruht? Jeder klinische Test von neuen Medikamenten tut dies ebenso. Auch dass Frauen im Durchschnitt kleiner sind als Männer ist in diesem Sinne "nicht absolut". Und das ist allein deswegen eben nicht "völlig belanglos" - ich zumindest bevorzuge Kleidung in Herrengrößen, auch wenn es sicherlich Damen gibt, die größer oder muskulöser sind als ich.

Aber recht haben Sie, dass diese ausschließliche Fokussierung auf die "Juden-Gen-Aussage" ablenkt von den eigentlichen Diskussionen, die Sarrazins Buch anstoßen sollte. In diesem Sinne ist sie belanglos.

Zitat von Zettel

---

Man muß es immer wieder sagen (es wird in den kommenden Folgen der kleinen Serie eine zentrale Rolle spielen): Alle Aussagen in diesem Gegenstandsbereich sind statistische Aussagen.

---

Das ist der springende Punkt und erklärt, warum es niemals eine fruchtbare Diskussion zwischen Sarrazin und seinen politischen Gegnern geben wird. Beckmann lädt Sarrazin, Künast und Özkan ein, doch genauso gut hätte er Sarrazin einen taubstummen Pygmäen entgegen setzen können: Die beiden Seiten sprechen einfach nicht die gleiche Sprache. Sarrazin bringt Argumente, er nennt Statistiken. Künast weist darauf hin, dass Gott die Zahlen nicht am ersten Tag erschaffen hat. Sarrazin redet weiter, erklärt, dass x% der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund keinen Schulabschluss haben. Aber Özkans tükrische Nachbarn sind doch so nett, außerdem geht sie lieber in Vereine und redet mit Menschen, als mit Statistiken ins Bett zu gehen.

So funktioniert linksgrüne Logik anscheinend traditionell. Deutsche Atomkraftwerke sind sicher. Aber ICH habe Angst! Dann ist die Diskussion vorbei, Gefühle müssen eben respektiert werden.

Seit einigen Minuten läuft die Wiederholung im NDR. Man kann das Video auch bei der ARD abrufen.

Ich weise deswegen in dieser Marginalie darauf hin, weil ich diese Sendung für eine der bemerkenswertesten - und beängstigendsten - in der Geschichte der ARD halte.

Zitat von Andi

---

Zitat von Zettel

---

Man muß es immer wieder sagen (es wird in den kommenden Folgen der kleinen Serie eine zentrale Rolle spielen): Alle Aussagen in diesem Gegenstandsbereich sind statistische Aussagen.

---

Das ist der springende Punkt und erklärt, warum es niemals eine fruchtbare Diskussion zwischen Sarrazin und seinen politischen Gegnern geben wird. Beckmann lädt Sarrazin, Künast und Özkan ein, doch genauso gut hätte er Sarrazin einen taubstummen Pygmäen entgegen setzen können: Die beiden Seiten sprechen einfach nicht die gleiche Sprache....

---

Genau, das ist die eine "Asymetrie". Die zweite Asymetrie ist die Perspektive, aus der heraus argumentiert wird. Hier am Beispiel aus einem Gespräch Sarrazins mit Hatice Akyún, einer türkischstämmigen Buchautorin in Bild:

Zitat von Sarrazin

---

Eine Zuwanderung von Armutsmigranten in den deutschen Sozialstaat will ich nicht. Ich betrachte unser Land insofern aus der Perspektive eines verantwortungsvollen Staatslenkers.

---

Zitat von Akyün

---

Und ich aus der Sicht eines normalen Bürgers – und da kommen wir nie zusammen.

---

Frau Akyün interessiert offenbar überhaupt nicht, woher das Geld kommt. Das Geld kommt eben vom Staat, so wie der Strom aus der Steckdose kommt. Und wenn keines mehr kommt, wechselt man eben notfalls den Standort. Ist das nicht im Prinzip dieser uralte Konflikt zwischen Nomaden und Bauern?

Herzlich Ungelt

Zitat von Andi

---

Beckmann lädt Sarrazin, Künast und Özkan ein, doch genauso gut hätte er Sarrazin einen taubstummen Pygmäen entgegen setzen können: Die beiden Seiten sprechen einfach nicht die gleiche Sprache. Sarrazin bringt Argumente, er nennt Statistiken. Künast weist darauf hin, dass Gott die Zahlen nicht am ersten Tag erschaffen hat. Sarrazin redet weiter, erklärt, dass x% der Menschen mit türkischem Migrationshintergrund keinen Schulabschluss haben. Aber Özkans tükrische Nachbarn sind doch so nett, außerdem geht sie lieber in Vereine und redet mit Menschen, als mit Statistiken ins Bett zu gehen.

So funktioniert linksgrüne Logik anscheinend traditionell. Deutsche Atomkraftwerke sind sicher. Aber ICH habe Angst! Dann ist die Diskussion vorbei, Gefühle müssen eben respektiert werden.

---

Zu Beckmanns Sendung habe ich gerade diese kleine Marginalie geschrieben.

Ich gebe Ihnen vollkommen Recht. Man - vor allem der sonst von mir sehr geschätzte Ranga Yogeshwar hat sich da hervorgetan - warf Sarrazin vor, mit unrichtigen Behauptungen zu operieren. Wenn dieser sich verteidigte, indem er Zahlen nannte, wurde er unterbrochen und/oder als "Zahlenmensch" apostrophiert.

Es war - sieht man von dem ab, was ich in dem Artikel als drei Fragen formuliert habe - in der Tat ein Aneinandervorbeireden. Auf der einen Seite Fakten und rationale Argumente, auf der anderen Seite Affekte und Denken in politischen Auswirkungen.

Ich habe bewundert, mit welcher Ruhe und Selbstbeherrschung Sarrazin dieses permanenten Nichtverstehenwollen über sich hat ergehen lassen. Und war von Yogeshwar, dem Wissenschaftler, wirklich enttäuscht, der die Wissenschaftlichkeit verraten hat, indem er durchweg parteiisch argumentiert hat.

Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

---

Seit einigen Minuten läuft die Wiederholung im NDR. Man kann das Video auch bei der ARD abrufen.
Ich weise deswegen in dieser Marginalie darauf hin, weil ich diese Sendung für eine der bemerkenswertesten - und beängstigendsten - in der Geschichte der ARD halte.

---

diese Sendung habe ich gesehen. Aber der Sinn des folgenden Satzes aus Ihrer Marginalie will sich mir nicht erschließen:

Zitat

---

Aus meiner Sicht war das eine der bemerkenswertesten Sendungen in der Geschichte der ARD.

---

Wieso? Ich habe nur eine der üblichen Sendungen des Gebührenerpresserfunks gesehen, wie auch die vermutlich folgenden zum Thema bei Plasberg, Illner oder Will ablaufen werden. Der Kern des Anstoßes ist auch nicht die Integration, was Sarrazin dazu zu sagen hat oder seine sonstigen Thesen, sondern m. E. die (implizite) Kritik des Versagens der Politik.
Deswegen wurde auch Kirchhof verbal niedergeknüppelt, ohne auch nur ein sachliches Argument zu bringen oder zu widerlegen, denn das schlimmste, was der geballten politischen Inkompetenz, die unschwer an diesen Wahnsinn abzulesen ist, der "Steuersystem" genannt wird, hätte passieren können, wäre gewesen, wenn der Mann Erfolg gehabt hätte.
Und so ergeht es jedem in Deutschland, der entweder Fehler der Politik aufzeigen will oder sich für echte Reformen einsetzt, die zwangsläufig den Abbau von Bürokratie und damit in letzter Konsequenz die Abschaffung vieler nutzloser Versorgungsposten beinhalten.

Die Fragen, die Sie stellen, beantworten sich von selbst. Auch wer die Sendung nicht gesehen hat, kennt die Antworten. Spannender wäre möglicherweise die Frage: Gibt es (noch) jemanden, der es anders erwartet hätte?

MfG

Zitat von vielleichteinlinker

---

Das "Juden-Gen" beweist aber etwas anderes: Wie sehr Sarrazin auch recht hat damit - es ist völlig belanglos. Ehemalige Juden haben das Gen wie Konvertierte wie Menschen, die Zeit ihres Lebens nicht-Juden sind und sein werden. SOgar der empirische Zusammenhang ist nicht absolut. Also ist es Unsinn von einem Juden-Gen zu sprechen.

---

Es gibt, lieber Vielleichteinlinker, in den biologischen Wissenschaften kaum einen Zusammenhang, der "absolut" wäre, womit Sie - denke ich - eine Korrelation von 1.0 oder eine Aussage meinen, die in gleicher Weise ausnahmslos für alle Individuen einer Population gilt.

Das ist aber nicht so. Es ist kein Zufall, daß die mathematische Statistik wesentlich in den Biowissenschaften entstanden ist und dort überall angewandt wird. Keine Studenten müssen so viel Inferenzstatistik büffeln wie die der Biologie, Physiologie, Psychologie, Soziologie.

Was Sie als "Unsinn" ansehen, ist das tägliche Brot der Biowissenschaften.

Zitat von vielleichteinlinker

---

Das nächste ist, das dieses Gen mit "dem Juden" nichts macht. Es hat keinen Einfluss auf nichts - zumindest keinen so offensichtlichen, dass die Tatsache, dass es existiert, irgendwem irgendwo weiterhilft.

---

Das stimmt wahrscheinlich; obwohl es meines Wissens nicht untersucht ist. (Daß es sich nicht um "ein Gen" handelt, hat Gorgasal ja hier schon erläutert).

Zitat von vielleichteinlinker

---

Das ist denn auch der Vorwurf den ich Sarrazin mache: Sicher, viele seiner Fakten mögen richtig sein aber die sind ebenso belanglos.

---

Sarrazin hat bei Beckmann erläutert, wie es zu seiner Aussage gekommen ist. Er hatte auf den Islam als kulturellen Faktor hingewiesen und wurde darauf gefragt, ob es nicht auch andere Gemeinsamkeiten von Populationen [es wurde ein anderes Wort verwendet, das ich nicht erinnere] gebe. Darauf wies er auf genetische Gemeinsamkeiten hin und nannte drei Beispiele - die britischen Inseln, die Basken, die Juden.

Bei Beckmann sagte er, in seinem Buch komme das überhaupt nicht vor und habe mit dessen Thema nichts zu tun. Das stimmt, denn man kann auf der hier verlinkten WebSite von dva nach Stichworten suchen. Wenn ich richtig gesucht habe, dann steht die Aussage nicht in dem Buch.

Herzlich, Zettel

Mich hat die Sendung sehr an den Auftritt von Richard Dawkins bei Kerner erinnert. Auch der saß damals einem Tribunal aus dem evangelischen Bischof Huber, dem katholischen Bischof Jaschke sowie Heiner Geißler gegenüber. Der wirkliche Tiefpunkt war aber, dass Kerner bei dieser Gästeauswahl noch nicht mal versucht hat, ein Streitgespräch bzw. eine Diskussion zwischen beiden Seiten zu eröffnen. Stattdessen hat er munter auf Dawkins mit eingedroschen und ihm einzelne Phrasen aus dem Buch vorgehalten, genauso wie es Beckmann heute Abend die ersten 15 Minuten mit Sarrazin getan hat.

Deshalb muss ich ebenfalls sagen, dass ich nachdem ich die Gästeauswahl gelesen hatte, nichts anderes erwartet habe.

Und um einen weiteren Tiefpunkt des öffentlich-rechtlichen Fernsehens hinzuzufügen: Der Auftritt von Kurt Westergaard bei Markus Lanz.

Zitat von RexCramer

---

Die Fragen, die Sie stellen, beantworten sich von selbst.

---

Ja, natürlich, lieber RexCramer. Nachdem man die Sendung gesehen hat.

Aber ich habe damit nicht gerechnet, nein.

Von Künast und Scholz hatte ich nichts anderes erwartet; sie haben von empirischer Wissenschaft keine Ahnung und denken nur politisch. Özkan fand ich vergleichsweise fair. Sie hat zugegeben, das Buch nicht gelesen zu haben und hat sich darauf beschränkt, ihre Gesichtspunkte einzubringen.

Aber wirklich schlimm fand ich Beckmann und Yogeshwar.

Beckmann, den man sonst als einen einfühlsamen, wenn auch zähen Interviewer kennt, der dem Interviewten Gelegenheit gibt, seine Gedanken zu entwickeln. Diesmal in der Rolle des Inquisitors, und noch dazu von einer Unverschämtheit dem Gast gegenüber, bei der ich mich gefragt habe, wann es Sarrazin reicht und er geht. Was natürlich ein Triumph für Beckmann gewesen wäre.

Am meisten aber hat mich Yogeshwar enttäuscht, von dem ich nicht gedacht hätte, daß er sich als Wissenschaftler, der es besser weiß, derart der Politik prostituiert.

Naja, das sind halt so Stunden der Wahrheit, wo sich zeigt, wie jemand wirklich gestrickt ist. Wer sich als Politiker jetzt trotz der Hexenjagd als Politiker, Journalist oder Wissenschaftler traut, sich an die Seite Sarrazins zu stellen, der wird meine Hochachtung haben. Oder sollte ich schreiben "würde"?

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

---

Von Künast und Scholz hatte ich nichts anderes erwartet; sie haben von empirischer Wissenschaft keine Ahnung und denken nur politisch. Özkan fand ich vergleichsweise fair.

---

bei Scholz fand ich bemerkenswert, daß in seiner Aufzählung, wer was alles mehr tun muß für bessere sprachliche Fähigkeiten und Bildung, die Familien gefehlt haben. Aber das kennt man ja schon, daß der Staat mehr ausgeben und die Gesellschaft es richten muß, während Eltern scheinbar für nichts verantwortlich (zu machen) sind ...

Özkan hat sicher nicht so aufgedreht wie die anderen, aber Statistiken, die also auf das Gesamtbild abheben, sind ihr egal, wenn nur bei ihr um die Ecke alle ganz nett sind? Und diese Frau ist Ministerin?

Zitat von Zettel

---

Beckmann, den man sonst als einen einfühlsamen, wenn auch zähen Interviewer kennt, der dem Interviewten Gelegenheit gibt, seine Gedanken zu entwickeln. Diesmal in der Rolle des Inquisitors, und noch dazu von einer Unverschämtheit dem Gast gegenüber, bei der ich mich gefragt habe, wann es Sarrazin reicht und er geht. Was natürlich ein Triumph für Beckmann gewesen wäre.

---

Mag sein, aber zu welchen Themen denn? Hier geht es doch darum, daß Sarrazin politisches Versagen aufzeigt. Wie soll ein Vertreter des Parteienfunks denn sonst darauf reagieren, als die Zähne zu zeigen?

Zitat von Zettel

---

Am meisten aber hat mich Yogeshwar enttäuscht, von dem ich nicht gedacht hätte, daß er sich als Wissenschaftler, der es besser weiß, derart der Politik prostituiert.

---

Ihn kannte ich kaum und wußte daher nicht, was ich zu erwarten hatte. Aber ein Blick in die Wikipedia zeigt, daß er hauptsächlich beim WDR angestellt war - womit alles gesagt sein dürfte ...

Zitat von Zettel

---

Naja, das sind halt so Stunden der Wahrheit, wo sich zeigt, wie jemand wirklich gestrickt ist. Wer sich als Politiker jetzt trotz der Hexenjagd als Politiker, Journalist oder Wissenschaftler traut, sich an die Seite Sarrazins zu stellen, der wird meine Hochachtung haben. Oder sollte ich schreiben "würde"?

---

"Würde" trifft es wohl, von ein paar Ausnahmen vielleicht abgesehen. Aber glauben Sie, daß auch nur eine der jetzt folgenden Gesprächsrunden sich von der gestrigen deutlich unterscheiden wird?

MfG

P.S.: Interessant finde ich beim Thema Integration immer, daß grundsätzlich Muslime präsentiert werden, die betonen, sich als Deutsche zu fühlen, was ja eine gute Sache ist, während umgekehrt bspw. bei Michel Friedman darauf hingewiesen wird, daß er Jude ist.

Zitat von RexCramer

---

Zitat von Zettel

---

Am meisten aber hat mich Yogeshwar enttäuscht, von dem ich nicht gedacht hätte, daß er sich als Wissenschaftler, der es besser weiß, derart der Politik prostituiert.

---

Ihn kannte ich kaum und wußte daher nicht, was ich zu erwarten hatte. Aber ein Blick in die Wikipedia zeigt, daß er hauptsächlich beim WDR angestellt war - womit alles gesagt sein dürfte ...

---

Der WDR war einmal weit besser als heute. Unter den Intendanten von Bismarck und von Sell war er teilweise sogar ausgezeichnet; vor allem unter dem Fernsehdirektor Werner Höfer, den man dann so schmählich davongejagt hat.

Davon ist noch das eine oder andere Spurenelement geblieben. Dazu gehört die Wissenschaftssendung "Quarks & Co" von Yogeshwar, die meist solide und oft ausgesprochen aufklärend ist; z.B. wenn es um die Entlarvung von Dunkelmännern und Ammenmärchen geht.

Dann macht Yogeshwar noch eine Sendung, die ich allen sehr empfehlen kann, geradezu ein kleines Juwel: Die nur zweieinhalb Minuten lange Sendung "Wissen vor 8" im Ersten (fast) täglich um 19.45. Es wird jeweils eine Frage beantwortet ("Warum hat der Golfball Dellen? "Warum ist der Himmel blau?"), und zwar auf eine sehr kurzweilige Art, mit liebevollem Aufwand gestaltet.

In diesen Sendungen ist Yogeshwar schon gut; umso enttäuschter war ich heute von ihm. Übrigens ist er selbst ein Musterbeispiel genetische Selektion, ein Brahmanensproß, wie er im Buch steht, Enkel eines bedeutenden indischen Gelehrten.

Herzlich, Zettel

Zitat von Ungelt

---

Ja, aber nicht nur das. Als Mädchen werden sie geboren, um später zu Kopftuchmädchen gemacht zu werden. Oft ohne Chance, ihren eigenen Lebensweg zu finden und bestimmen, oft in Gefahr Opfer mittelalterlicher brutaler Bräuche zu werden.

---

Diese Bräuche sind nicht mittelalterlich. Sie kommen aus einer Clankultur, deren eine wichtigste Basis die Stabilisierung durch Heiraten ist. Und das Umbringen von sich sträubenden Bräuten ist zur Aufrechterhaltung dieser Art von Clan notwendig. Das Steinigen von Ehebrecherinnen hingegen verdient es "ein mittelalterlicher Brauch" genannt zu werden, es beruht auf einem Gesetz, das Gesellschaft vor Individuum stellt und eine barbarische Strafe vorsieht, meist verbunden mit einer nicht objektiven Tatbestandsuntersuchung.
Diese beiden "Bräuche" mögen ähnlich aussehen, aber wenn man sie verändern will, muß man unterschiedlich vorgehen.

Clankulturen in fremden Ländern gehen uns nichts an, und Clans in demokratischen, reichen Ländern müßen durch konsequente Verfolgung von Straftaten an der Anwendung nicht gesetzeskonformer Bräuche gehindert werden _und_ besonders durch die Notwendigkeit sich (relativen, im Vergleich zu den Ursprungsländern) Wohlstand zu erarbeiten gelockert werden. Als gesichert empfundene individuelle Möglichkeiten in den Gefahren des Lebens bestehen zu können, sorgen dafür, das die Clangebräuche, die ja der Sicherheit des Überlebens dienen, nicht mehr notwendig sind und die Vorteile, die individueller Wohlstand mit sich bringt, machen es für den Einzelnen wünschenswert, darauf zu verzichten.

Gegen Gesellschaften, die auf Schariarecht beruhen vorzugehen, steht uns auch nicht zu. Meiner Meinung nach sollte man nur darauf einwirken, daß die Prozesse objektiv geführt werden und die Bürger ein Ausreiserecht haben (bevor sie straffällig werden).

Zitat von vielleichteinlinker

---

Er will keine Einwanderung - außer von Hochqualifizierten.
Der Rest darf nur unter bestimmten Umständen kommen und wird 10 Jahre keine Transferleistungen bekommen.
Nein Gorgosal, das bedeutet genau das. Keine Leistungen für Einwanderer. Die einen werden keine bekommen weil sie als "Green Card"-Einwanderer kommen, die anderen, weil sie in 10 Jahren ja Deutsche sind. Das sagt er und das kann man ihm dann auch vorwerfen (oder ihn loben, je nach Sicht der Dinge)

---

Wenn ich das recht verstehe, sind alle, die zehn Jahre im Land sind, Deutsche. Dann kann man Sarrazin wohl kaum Rechtspopulismus vorwerfen.

Zitat von dirk

---

Sarrazin hat das Bedrüfnis, seinen Gegenübern permanent seine intellektuelle Überlegenheit wissen lassen zu müssen. Der andere spürt, dass er argumentatib unterlegen ist und wählt den einzig verbliebenden Ausweg, die Diffamierung.

---

1)Wenn jemand die "intellektuelle Überlegenheit" eines anderen erkennt, kann er daraus noch nicht schließen, daß der andere das Bedürfnis hatte, sie ihm wissen zu lassen.

2) Wie könnte ich einen Diskussionsgegner in die Lage bringen, "argumentativ unterlegen" zu sein, ohne ihm meine "intellektuelle Überlegenheit" erkennen zu lassen?

Zitat von Zettel

---

Nicht nur, weil die Leser der Bild-Zeitung glücklicherweise keine repräsentative Stichprobe der Deutschen sind.

---

Gibt's dazu eine repräsentative Untersuchung?

Zitat von Florian

---

Jüdische Allgemeine hin oder her:
Die These eines "Juden-Gens" ist natürlich Blödsinn.
Einfach deshalb, weil das Judentum eine Religionsgemeinschaft ist, die auch Konvertiten aufnimmt.

---

Tay-Sachs Syndrom

Edit: Wurde ja schon ausführlich beantwortet, und ist außerdem tatsächlich nur eine Abweichung vom Thema.

Sarrazin ist meines Erachtens recht gut weggekommen.

Die Politiker erwiesen sich als ahnungslos, Sarrazin konnte es vermeiden, dass das Feld Genetik, auf dem er sich vergaloppiert hat, allzu lange diskutiert wurde. Wenn es um praktische Fragen ging konnte er punkten, etwa als Künast ihm vorwarf, dass er die Probleme im Balliner Bildungsbereich nicht ausreichend mit Geld beworfen habe. Er nahm dies zum Anlass, darauf hinzuweisen, dass Berlin pro Kind am zweitmeisten für Bildung ausgebe, dass es sich also um ein Umseztzungs- und kein Finanzierungsproblem handele.

Lichtblick war aus meiner Sicht der Sozialarbeiter, der seine Differenzen mit Sarrazin sachlich, ohne ihn abzuqualifizieren, zum Ausdruck brachte.

Übrigens ist er selbst ein Musterbeispiel genetische Selektion, ein Brahmanensproß, wie er im Buch steht, Enkel eines bedeutenden indischen Gelehrten.

Ne, lieber Zettel, das glaube ich eigentlich nicht, daß Brahmanen genetisch selektiert sind.
Zumindest bis vor Kurzem gab es ja keinerlei vertikale Durchmischung in der Kastengesellschaft.
Intelligente Parias konnten nicht aufsteigen, dumme Brahmanen wurden nicht degradiert.

In den 70 igern las ich mal, das alle Indischen Gruppen und Kasten im Durchschnitt denselben ( nämlich den nationalen) IQ aufwiesen.
Dies bestätigt aber in massivster Weise die Dominanz der Gene gegenüber den sozialen und Umwelt-Einflüssen.

Gesten um 11 Uhr habe ich Sarrazins Buch bei einem Versand bestellt.
Pech: ausverkauft!!!

Gruß von Geonaut

Zitat von Geonaut

---

Zitat von Zettel

---

Übrigens ist er selbst ein Musterbeispiel genetische Selektion, ein Brahmanensproß, wie er im Buch steht, Enkel eines bedeutenden indischen Gelehrten.

---

Ne, lieber Zettel, das glaube ich eigentlich nicht, daß Brahmanen genetisch selektiert sind.
Zumindest bis vor Kurzem gab es ja keinerlei vertikale Durchmischung in der Kastengesellschaft.
Intelligente Parias konnten nicht aufsteigen, dumme Brahmanen wurden nicht degradiert.

---

Auch die Kastenstruktur selbst ist historisch relativ jung, so dass die Kasten zwar tatsächlich genetisch stratifiziert sind, aber sich nicht besonders stark voneinander unterscheiden:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2621241/

Zitat von Kaa

---

Zitat von Zettel

---

Nicht nur, weil die Leser der Bild-Zeitung glücklicherweise keine repräsentative Stichprobe der Deutschen sind.

---

Gibt's dazu eine repräsentative Untersuchung?

---

Hm, *kopfkratz*

Ich muß zugeben, liebe Kaa, daß ich keine kenne. Ich kann das nur daraus schließen, daß sie z.B. in unserem Bekanntenkreis kaum jemand liest, jedenfalls nicht regelmäßig.

Ich bin gelegentlich auf die WebSite gegangen, aber es kostet mich Überwindung, das zu lesen. Ich kritisiere ja oft, daß "Spiegel-Online" Meldung und Meinung nicht trennt. Bei der "Bild"-Zeitung ist dies das journalistische Prinzip. Es wird nicht informiert, sondern es wird versucht, bestimmte affektive Reaktionen beim Leser zu wecken bzw. zu bedienen.

Gut, weil ich sie kaum lese, ist das vielleicht ein Urteil ohne hinreichende Grundlage. Aber ich darf mich immerhin rühmen, zu ihren ältesten gelegentlichen Lesern zu gehören. Ich kann mich noch sehr gut an den Tag im Jahr 1952 erinnern, als in der kleinen Buchhandlung um die Ecke mit Leihbücherei, wo ich immer meine Bücher auslieh, neben dem Lokalblatt und zwei, drei anderen Zeitungen dieses seltsame, grelle Blatt lag - "10 Pf Bild" hieß sie und bestand nur aus einem einzigen Doppelblatt.

Nicht schlecht gemacht, zugegeben, von Anfang an. Aber mit Journalismus hat das aus meiner Sicht nichts zu tun; es gehört zur Unterhaltungsindustrie.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

---

Zitat von Kaa

---

Zitat von Zettel

---

Nicht nur, weil die Leser der Bild-Zeitung glücklicherweise keine repräsentative Stichprobe der Deutschen sind.

---

Gibt's dazu eine repräsentative Untersuchung?

---

Hm, *kopfkratz*
Ich muß zugeben, liebe Kaa, daß ich keine kenne. Ich kann das nur daraus schließen, daß sie z.B. in unserem Bekanntenkreis kaum jemand liest, jedenfalls nicht regelmäßig.

---

Als 1972 Nixon McGovern in der US-Präsidentschaftswahl schlug, soll die Filmkritikerin Pauline Kael ähnlich gedacht haben: "I don't know how Nixon won. No one I know voted for him."

Zitat von Geonaut

---

Übrigens ist er selbst ein Musterbeispiel genetische Selektion, ein Brahmanensproß, wie er im Buch steht, Enkel eines bedeutenden indischen Gelehrten.

Ne, lieber Zettel, das glaube ich eigentlich nicht, daß Brahmanen genetisch selektiert sind. Zumindest bis vor Kurzem gab es ja keinerlei vertikale Durchmischung in der Kastengesellschaft. Intelligente Parias konnten nicht aufsteigen, dumme Brahmanen wurden nicht degradiert.

---

Ja, das stimmt. Ich meinte auch nicht, daß Brahmanen genetisch selegiert sind, sondern daß innerhalb der Kaste der Brahmanen eine genetische Selektion in Richtung auf Intelligenz stattfand; vielleicht noch stattfindet.

Mit anderen Worten: Ähnlich wie in der jüdischen Gesellschaft (oder wie in der protestantischen Gesellschaft zB des deutschen Südwestens; Sarrazin hat gestern bei Beckmann darauf hingewiesen) haben die Intelligenteren eine größere Chance, mehr Nachkommen zu zeugen bzw. zu ernähren: Die Rabbis, die protestantischen Pfarrer, die Priester und Gelehrten der Brahmannen. Diese waren sogar nach dem Dharma verpflichtet, zu heiraten und Söhne zu zeugen.

Herzlich, Zettel