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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.01.2011 12:48
Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Wenn man keine Affäre hat, dann bastelt man sich eine.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

22.01.2011 13:19
#2 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Danke für Ihre wie immer klaren Worte. Zum Thema "Briefe" las ich irgendwo, die betreffende Post sei durch ein afghanisches Subunternehmen transportiert worden; zum Thema "Gorch Fock" interessant dieser FAZ-Artikel:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1D...n~Scontent.html

Allein schon die inflationäre Verwendung des Begriffs "Kadavergehorsam" nervt mich, und ich halte sie - als ungedienter Zivildienstleistender - für Schwachsinn.

Llarian Offline



Beiträge: 4.880

22.01.2011 14:20
#3 Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Bisher kann man Guttenberg wohl nur wenig vorwerfen, er hat das Schiff zurückbeordet und bis zur Klärung den betreffenden Kapitän seines Postens entbunden (wobei man darüber streiten kann, ob das wirklich notwendig ist, wenn sich keine Offiziersanwärter mehr an Bord befinden und insofern keine Ausbildung mehr stattfindet.).

Problematisch sind jedoch zwei Dinge:
1. Der Verteidigungsminister trägt selbstredend die Verantwortung für die Bundeswehr. Und wenn dort ein Kapitän nach einem schweren Unfall, dessen Ursachen erst einmal ungeklärt sind, Anwärter dazu nötigen will sich diesem Risiko auszusetzen, dann steht da zumindest ein grosses Fragezeichen. Noch grösser wird das Fragezeichen, so diese Vorwürfe wahr sind, wie es sein kann, dass so jemand dann jahrelang den Offiziersnachwuchs der Bundeswehr ausbilden darf. Das wäre dann ein massives Problem der Bundeswehr. Ich glaube nicht, dass man Guttenberg dafür verantwortlich machen kann und darf, denn vermutlich wird dieses Prinzip weit länger existieren, als er Minister ist, aber ALBERN ist es hier erhebliche Probleme, die über einen "gewöhnlichen" Unfall hinausgehen, zu sehen, absolut nicht. Ich finde auch die Formulierung albern ziemlich pietätslos.
2. Der Bericht zu dem Tod eines Soldaten, der jetzt mehr als vier Wochen (!) zurückliegt, wird dem Minister erst jetzt vorgelegt ? Sowas kann passieren, aber es kommt sehr, sehr bekannt vor. Schneiderhan lässt grüssen, dummerweise kann man den jetzt nicht mehr dafür verantwortlich machen (sic). Ich finde es auch irgendwie ziemlich verdreht: Der Verteidigungsminister interessiert sich so sehr für die Truppe (gut so), dass er sie in Kundus besucht (vier Tage vor dem Unfall). Und dann wird ein deutscher Soldat von einem Kameraden erschossen. Und er interessiert sich dafür nicht ? Der Bericht muss ihm extra vorgelegt werden, nachdem die deutsche Presse sich damit beschäftigt ? Vor allem frage ich mich, WENN der Herr Schneiderhan seinerzeit gelogen hat und WENN der Herr Minister so schlecht informiert wurde, sollte er nicht den Stall allmählich ausgemistet haben ? Wenn mir eine Affäre angedichtet wird, weil mich das Ministerium nicht informiert hat, dann werde ich doch nicht den selben Quatsch nochmal zulassen.

Eine Affäre ist der ganze Kram bestimmt nicht, albern ist er noch weniger, aber diese Wagenburg-Mentalität bloss nichts auf den heiligen Guttenberg kommen zu lassen, der sich inzwischen nun einige ordentlich Patzer geleistet hat, die geht mir fast noch mehr auf den Keks als die Affären-Brüller der üblichen Verdächtigen. Alle sind sich darüber bewusst, dass hier ein neuer Kanzler aufgebaut werden soll, die Schwarzen versuchen alles von ihm fernzuhalten, die Roten versuchen alles an ihn dranzukleben. Die Frage, ob der Mann für das Amt geeignet ist, oder was er wirklich als Minister taugt, ist die einzige, die nirgendwo diskutiert wird.

max Offline



Beiträge: 150

22.01.2011 15:51
#4 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Lieber Llarian, ich nehme schwer an, Sie sind kein Offizier. Es ist schlicht unnötig, bei jedem Unfall alles in Frage zu stellen. Soldat sein ist nun mal risikobehaftet. Richtig wütend macht mich aber das Vorgehen von Guttenberg. Mit der Ablösung des Kapitäns, ein Vorgehen dass dermassen klar opportunistisch ist, verantwortet er eine beispiellose zumindest mediale Vorverurteilung dieses Offiziers. Guttenberg hat sich durch diesen Rückenschuss meiner Meinung nach als rückgratloser Karrierist geoutet.

Als Schweizer steht es mir vielleicht nicht zu, über einen deutschen Politiker zu urteilen. Es ist nur so, dass ich als Offizier bei uns mehrfach solche windelweichen politischen Vorgesetzte erlebt habe, denen ihr Bild in der Presse im Zweifelsfall immer wichtiger war, als ihre Leute zu schützen.

Ich hoffe, Sie entschuldigen meinen etwas scharfen Tonfall, aber so etwas macht mich wirklich fuchsteufelswild.

Gruss
max

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2011 16:10
#5 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Lieber max,
Ihre Aufregung in allen Ehren, Sie haben natürlich recht, aber Sie kennen die BW nicht, deren Abwärtsentwicklung begann bereits 1969 unter Helmut Schmidt. Seitdem mußte jeder Offizier wissen, auf was er sich da einläßt, sowohl ein Oberst Klein, als auch jetzt ein Kapitän Schatz.
http://www.ifz-muenchen.de/archiv/ed_0447.pdf
Mit bestem Gruß!

Llarian Offline



Beiträge: 4.880

22.01.2011 17:10
#6 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Nein, lieber Max, ich bin kein Offizier. Und kein Pazifist. Was zusammen den Vorteil hat, dass ich die Angelegenheit durchaus recht neutral beurteilen kann. Dazu kommt, dass ich in einem Bereich arbeite, wo Unfälle, wenn sie denn passieren, zu schweren Verletzungen und ebenso durchaus nicht so selten auch tödlich enden. Und Unfälle kommen immer wieder vor. Daher kenne ich auch das Prozedere ganz gut, dass dann anläuft, inklusive dem nahezu obligatorischen Strafverfahren gegen den Konstrukteur oder den Betriebschef. Die Sicht in der heutigen, europäischen Industrie ist, dass Unfälle praktisch ausgeschlossen sein müssen, ansonsten darf eine Anlage oder ein Produkt nicht in Europa auf den Markt gebracht werden, d.h. im Umkehrschluss, dass ein Unfall entweder aufgrund grober Fahrlässigkeit eines Beteiligten oder aufgrund einer mangelnden Konzeption erfolgt ist. Wer sich mal mit der Maschinenrichtlinie beschäftigt hat, der kann ein Lied davon singen.

Nun gibt es, so wie Sie argumentieren, immer wieder Menschen die (teilweise recht lapidar) ausdrücken, dass Unfälle eben passieren. Das ist eine Sicht, die man sich in der heutigen Industrie nicht mehr leisten kann. Unfälle dürfen eben nicht passieren. Das sie das doch tun, liegt an der Diskrepanz zwischen Forderung und Wirklichkeit. Was aber nicht dazu führt, dass man die Forderung nicht dennoch erhebt. Wenn nun die deutsche als auch die europäische Industrie (die nordamerikanische auch, btw.) diese Forderung erhebt, sehe ich keinen Grund bei der Bundeswehr von diesem Prinzip abzugehen, zumal wir nicht im Krieg sind. Als die Starfighter vom Himmel fielen, haben sich auch allzuviele darauf zurückgezogen, dass man nicht nach jedem Unfall alles in Frage stellen soll. Hätte man aber besser mal. Ich denke nicht, dass jemand, weil er den Beruf des Soldaten gewählt hat, deshalb andere oder geringere Grundrechte hat als jeder andere auch. Wenn ich einen Jeep für die Bundeswehr produziere, dann komme ich nicht mit dem lapidaren Hinweis, Soldaten leben nun einmal gefährlicher, darum herum den Jeep sicher zu bauen.

Und um das hier zu präzisieren: Wenn der Unfall aufgrund von grober Fahrlässigkeit passiert ist und sich die Anwärterin grob fahrlässig verhalten hat, dann wäre das für sich kein Grund "alles" in Frage zu stellen. Wenn der Unfall aber einfach passiert ist, obwohl sie alles richtig gemacht hat, dann MUSS sogar alles in Frage gestellt werden. Und man muss ebenso fragen, warum es nicht schon in Frage gestellt wurde. Die Bundeswehr übernimmt, so wie jeder Arbeitgeber auch, die Verantwortung für die Gesundheit und das Leben ihrer Mitarbeiter, wenn sie dort arbeiten. Ob sie dieser Verantwortung nachgekommen ist, bleibt zu untersuchen.

Ich emfinde ihren Tonfall übrigens gar nicht scharf, ich habe diese Diskussion schon diverse Male geführt, mit diversen Leuten, die nicht damit glücklich sind, was Sicherheit kostet und was für Einschränkungen sie mit sich bringt. Unfalluntersuchungen sind immer undankbar, es gibt nur Verlierer. Wenn man sie aber nicht macht, weil "ein bissel Schwund ist immer" (entschuldigen Sie den Sarkasmus), dann wird die nächste undankbarer. Denn Unfälle haben die Eigenschaft sich zu wiederholen.

Und, um die Ehre des Herrn Guttenberg ein bissel zu polieren, ich habs nicht ausführlich recherchiert, aber es gibt Vorwürfe, dass einzelnen Kadetten seitens der Schiffsführung Papiere zur Unterschrift aufgenötigt wurden, die dann zurückgezogen wurden. Wenn solche Dinge passieren (ich nehme an, der Minister wird besser informiert sein, was hier passiert ist), dann ist Guttenberg gut beraten den Mann vorrübergehend abzusetzen. Guttenberg steht für die ganze Truppe gerade, er muss nicht nur den Rücken seiner Offiziere decken, er muss auch vor den Kadetten stehen. Ein Vorgesetzter, der die Leute deckt, die unter ihm sind, aber die darunter befindlichen absaufen lässt, ist ein schlechter Vorgesetzter. Denn zu meinen ein Offizier sei per se ehrenhaft, die Kadetten darunter aber nicht, wäre ziemlich absurd.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.01.2011 18:03
#7 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian
Nun gibt es, so wie Sie argumentieren, immer wieder Menschen die (teilweise recht lapidar) ausdrücken, dass Unfälle eben passieren. Das ist eine Sicht, die man sich in der heutigen Industrie nicht mehr leisten kann. Unfälle dürfen eben nicht passieren.


Auch wenn ich ihnen in allem was sie sagen durchaus recht gebe, sollte man aber nicht vernachlässigen, dass es hier nicht um einen Industriejob geht, sondern um einen in dem der mögliche Tod zum Berufsbild gehört. Nur sollte dieser halt nicht gerade durch Unfälle eintreten. Deshalb Drill. Auch, und vor allem bei Offiziersanwärtern richtig harter Drill. Im Kampfeinsatz fragt der Gegner eben nicht "ob man sich psychisch und physisch in der Lage befindet" sich einer Gefahr auszusetzen. Man könnte die komplette Fallschirmjägertruppe auflösen, wenn man Unfälle ausschließen möchte.
Während meiner kurzen Dienstzeit lag ein Wehrpflichtiger die ganze Zeit im Krankenhaus, weil er sich sein Becken bei einem Sprungunfall zertrümmert hatte. Ein anderer, ein Unteroffiziersanwärter, hat sich während des Springerlehrgangs einige Rückenwirbel verschoben. Für den war es das mit seiner Laufbahn. Da machste nix. Mann muss in kürzester Zeit vom Himmel fallen, sonst riskiert man abgeschossen zu werden. Knochenbrüche passieren, Tote kann es auch geben. Jeder weiß, auf was er sich da einlässt.

Und gerade Offiziere sollten sehr genau wissen was sie ihrer Truppe zumuten können, daher werden sie auch, wie man bei uns sagte, am meisten "gefickt". Sorry, aber die harte Schule gehört meiner Ansicht nach dazu. Und da muss die Frage erlaubt sein, ob eine 1,59 cm große Frau den Anforderungen der Marinekadetten-Ausbildung überhaupt gewachsen war.
Mehr und mehr glaube ich Gunnar Heinsohn, der sinngemäß sagt dass ein Volk mit lauter einzelnen Söhnen (und jetzt auch noch Töchtern) nur noch bedingt wehrtauglich ist. Egal was in der Bundeswehr passiert - die Meute wird den Kopf eines "Verantwortlichen" fordern, und jeder Verteidigungsminister wird sich der Meute beugen.

Spätestens seit der Hetzjagd auf Oberst Klein sollte jedem klar sein, dass der Soldatenberuf in diesem Land keine Lobby hat.

Beste Grüße, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2011 08:33
#8 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat:
"Eine ehemalige Rekrutin der "Gorch Fock“ hat unhaltbare Zustände an Bord des Segelschulschiffs der Deutschen Marine beklagt. Drill, Einschüchterung und Schlafmangel hätten offenbar System gehabt, sagte die Offizieranwärterin Maria S. (Name von der Redaktion geändert) in Berlin. „Da wurde gebrüllt, da wurde gedrillt. Das war systematisches Schleifen wie in einem schlechten Film.“ In der Ausbildungszeit von S. auf dem Schulschiff war im November eine junge Kadettin durch einen Sturz aus der Takelage ums Leben gekommen."
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...endem-Puff.html
Die Stöckchen der Schimpansenkinder lassen grüßen.
Tja, und das klingt genauso:
Zitat:
"Unter der Grundausbildung habe ich erheblich gelitten - ich empfand es als zutiefst verstörend, wie wir darauf trainiert wurden, ohne nachzudenken automatisch auf Befehle zu reagieren. Wir wurden hart geschliffen. Die Schikanen waren mir zuwider. Es ging oft nur darum, Leute fertig zu machen, indem man 20 Mal um den Platz laufen oder durch Pfützen robben musste. Ich habe versucht, mich dem zu entziehen."
Und wer sagte das? Na klar, Ströbele!
http://www.sueddeutsche.de/politik/wehrd...wider-1.1001856
Mit bestem Gruß!

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

23.01.2011 12:30
#9 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Den unglaublich bescheuerten Puff-Artikel in der Welt nimmt Kewil fachgerecht auseinander. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

23.01.2011 12:35
#10 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von Nonkonformist
Zitat:
"Eine ehemalige Rekrutin der "Gorch Fock“ hat unhaltbare Zustände an Bord des Segelschulschiffs der Deutschen Marine beklagt. Drill, Einschüchterung und Schlafmangel hätten offenbar System gehabt, sagte die Offizieranwärterin Maria S. (Name von der Redaktion geändert) in Berlin. „Da wurde gebrüllt, da wurde gedrillt. Das war systematisches Schleifen wie in einem schlechten Film.“ In der Ausbildungszeit von S. auf dem Schulschiff war im November eine junge Kadettin durch einen Sturz aus der Takelage ums Leben gekommen."
http://www.welt.de/politik/deutschland/a...endem-Puff.html



Was hier als »unhaltbare Zustände« beschrieben wird, erhöht im Ernstfall die Überlebensfähigkeit des einzelnen Soldaten nicht unerheblich. In den letzten Tagen habe ich mir eine Menge Videos zum Thema: Ausbildung und Wehrdienst auf youtube angesehen. Die wenigsten konnte ich bis zum Ende ertragen.

Es ist haarsträubend, mit was für »lahmen Säcken« die Ausbilder konfrontiert werden. Sollten diese Filme die Wirklichkeit auch nur annähernd wiedergeben, reichte eine simple Steinschleuder, um es an Kampfkraft mit einer ganzen Kompanie aufnehmen zu können.

Ich bin (wieder einmal, und vermutlich nicht zum letzten Male in diesem Leben) tief erschüttert.


Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2011 12:57
#11 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Das, was der linksextreme Ströbele vor 50 Jahren empfand, plappert heute eine Offiziersanwärterin nach.
Anfang der 60er wurde man an der Marineschule Mürwik mit dem Spruch: "Auf jedem Schiff, ob`s dampft, ob`s segelt, ist einer, der die Waschfrau ....." geweckt. Gender, Helau und Alaaf!
Da wird jetzt Guttenberg sicher die ganze Marine außer Dienst stellen müssen, sonst wirds nix mit der Kanzlerschaft in unserem Gouvernantenstadel.
Tja, Seeräuber dürfen bei uns Asyl beantragen, aber der EUGH rügt schwere Menschenrechtsverletzungen in der europäischen Asylpolitik. "Weiter so, Deutschland" sagte Kohl.
Mit freundlichem Gruß!

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

23.01.2011 13:01
#12 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Was die sportliche und militärische Ausbildung betrifft: es muss ein sinnvolles Maß an Härte gefunden werden und die Befehle in der Ausbildung sind natürlich zu befolgen. Wer für Deutschland in den Auslandseinsatz geht, zieht in einigen Fällen in den Krieg und muss darauf vorbereitet sein.

Aber das Putzen des Fußbodens mit einer Zahnbürste hat noch zu keiner Zeit die militärische Leistung der Soldaten verbessert — weder in der NVA noch bei der Bundeswehr. Und andere Schikanen gegen Rekruten fördern die Leistung auch nicht. Schließlich: Sexuelle Belästigung oder Nötigung müssen auf einem Schiff der Bundesmarine genauso verfolgt werden wie anderswo.

Llarian Offline



Beiträge: 4.880

23.01.2011 13:01
#13 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Calimero

Auch wenn ich ihnen in allem was sie sagen durchaus recht gebe, sollte man aber nicht vernachlässigen, dass es hier nicht um einen Industriejob geht, sondern um einen in dem der mögliche Tod zum Berufsbild gehört.


Im Kampfeinsatz. Aber nicht im Training. Und schon gar nicht im Training für etwas, was man im Kampfeinsatz nicht brauchen wird. Ich bin da ein bissel zurückhaltend mit dem Ansatz, jemand wisse worauf er sich eingelassen hat. Wir arbeiten beide in einem industriellen Umfeld, wo grössere Gefahren bestehen, als in einer Melkereibetrieb. Und die Arbeiter, die dort arbeiten, wissen das. Und wissen damit, worauf sie sich eingelassen haben. Nicht haben sie sich darauf eingelassen, dass ihnen zusätzliche Gefahren zugemutet werden, die jemand anders für characterbildend hält. Ein Soldat weiss, dass er sich auf das Risiko einlässt im Gefecht zu fallen. Und er weiss ebenso, dass ein Umfeld, in dem mit scharfen Waffen hantiert wird, gefährlicher ist als der Einsatz auf einem Frachtschiff. Der hier beschriebene Unfall hat damit aber nichts zu tun.

Und ob eine Armee nur effektiv sein kann, umso tiefer ihre Soldaten durch die Jauche robben, durch Trainingsfelder getriezt werden oder psychisch zerdrückt werden, bis sie nur noch Soldat sind und keine eigene Person mehr, ist zumindest eins, eine nicht bewiesene These. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man eine Schlacht gewinnt weil jemand die Takelage eines Segelschiffes erklimmen kann oder sich ohne Rücksicht auf Verluste in feindliches Feuer wirft. Um es mit Patton zu sagen (auch wenn umstritten ist, ob das überhaupt von ihm stammt): Einen Krieg gewinnt man nicht, indem man für sein Land stirbt. Kriege werden zumindest meines Erachtens nach durch überlegene Waffentechnik, Taktik und Strategie gewonnen. Der übelste militärische Drill hat den Amis und besonders die Marines nicht daran gehindert in Vietnam zu verlieren. Nicht gerade ein Beweis für die Wehrfähigkeit von Extremsoldaten.

Zitat
Spätestens seit der Hetzjagd auf Oberst Klein sollte jedem klar sein, dass der Soldatenberuf in diesem Land keine Lobby hat.


Und spätestens seit 60 Jahren sollte jedem klar sein, dass Soldaten genauso für ihre Taten verantwortlich sind, wie jeder andere auch.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

23.01.2011 13:36
#14 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von stefanolix
Was die sportliche und militärische Ausbildung betrifft: es muss ein sinnvolles Maß an Härte gefunden werden und die Befehle in der Ausbildung sind natürlich zu befolgen. Wer für Deutschland in den Auslandseinsatz geht, zieht in einigen Fällen in den Krieg und muss darauf vorbereitet sein.

Niemand wird Ihnen da widersprechen wollen.

Zitat von stefanolix
Aber das Putzen des Fußbodens mit einer Zahnbürste hat noch zu keiner Zeit die militärische Leistung der Soldaten verbessert — weder in der NVA noch bei der Bundeswehr. Und andere Schikanen gegen Rekruten fördern die Leistung auch nicht. Schließlich: Sexuelle Belästigung oder Nötigung müssen auf einem Schiff der Bundesmarine genauso verfolgt werden wie anderswo.

Dieses »Putzen des Fußbodens mittels einer Zahnbürste« ist doch nur eine Redensart, und kann unmöglich wörtlich genommen werden. Idioten (also weniger geeignete Personen) als Ausbilder gibt's wie überall im Leben natürlich auch bei der Bundeswehr (Meine Wehrdienstzeit liegt mittlerweile 35 Jahre zurück). Man muss ja nicht jeden Blödsinn mitmachen. So musste ich z.B. sechs Wochen nachdienen, weil ich einen Ausbilder, der mich mMn schikaniert hatte, angeblich bedroht haben soll; dabei hatte ich ihm nur versprochen, ihm die Zähne einzuschlagen (Es stand Aussage gegen Aussage, weil kein dritter anwesend war). So what! Nach diesem Vorfall wurde ich versetzt, und hatte somit Ruhe vor diesem Ausbilder. Mehr wollte ich auch nicht.

Sexuelle Belästigung ist natürlich nicht zu tolerieren, wobei man definieren sollte, was dies genau ist, denn ein Schulschiff, auf dem Männer mehrere Monate am Stück unterwegs sind, ist logischerweise kein Mädchenpensionat.


Mit freundlichem Gruß

--
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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

23.01.2011 13:46
#15 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von stefanolix
Schließlich: Sexuelle Belästigung oder Nötigung müssen auf einem Schiff der Bundesmarine genauso verfolgt werden wie anderswo.

Sexuelle Belästigungen werden am besten von der Belästigten selbst verfolgt, indem diese »zeitnah« dem Belästiger dahin tritt, wo's scheußlich weh tut. Glauben Sie mir – der Lerneffekt ist immens und keine Frau wird jemals für eine solche Tat belangt werden.

Eine Frau, die das nicht kann, muss es lernen oder sich ganz fernhalten.


Mit freundlichem Gruß

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Calimero Offline




Beiträge: 3.278

23.01.2011 13:51
#16 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Calimero

Auch wenn ich ihnen in allem was sie sagen durchaus recht gebe, sollte man aber nicht vernachlässigen, dass es hier nicht um einen Industriejob geht, sondern um einen in dem der mögliche Tod zum Berufsbild gehört.


Im Kampfeinsatz. Aber nicht im Training. Und schon gar nicht im Training für etwas, was man im Kampfeinsatz nicht brauchen wird.



Weiß man denn vorher, was man im Kampfeinsatz brauchen wird? Kann man irgendetwas ausschließen? Durch knietiefe Jauche robben vieleicht? Außerdem geht es bei diesen vierwöchigen Einsätzen der Kadetten auf der Gorch Fock ja nicht darum, ihnen hilfreiche Techniken beizubringen. Auf 'nem Segelschiff werden sie danach wohl nie wieder eingesetzt. Es geht um das Bestehen von Stresssituationen. Schlafmangel, harter körperlicher Einsatz, fehlende Privatsphäre, Befehl und Gehorsam.
Haben sie den Welt-Artikel gelesen? Über was sich die zukünftigen Führungskräfte beschweren? Und auch, dass ein Nichtbestehen das Ende der Offz-Laufbahn bedeutet?

Hier soll die Spreu vom Weizen getrennt werden, und allem Anschein nach passiert auch genau das. Natürlich wird der Kapitän des Schiffes dabei keine tödlichen Unfälle billigend inkauf nehmen wollen, aber ein minimales Risiko besteht halt doch bei solchen Einsätzen an der Grenze der Leistungsfähigkeit.
Ich will da nichts beschönigen, oder heroisieren. Auch beim Militär sind Unfälle zu vermeiden, auch beim Militär müssen Menschen immernoch menschlich behandelt werden - aber das Gegreine, welches hier durch die Medien transportiert wird ist einfach unwürdig.

Wenn sich Wehrdienstleistende ob solcher Behandlung beschweren, dann ist das nachvollziehbar. Aber bei Offizieren kann man erwarten, dass sie im Ernstfall noch weiter gehen würden, als sie es von ihren Mannschaften erwarten. Sie schicken schließlich später ihre Truppen durch die Jauche, oder hoch auf irgendwelche Aufbauten. Sie werden später soetwas wie einen Rest Privatsphäre haben, während ihre Mucker zusammengepfercht sind.
Also, diese Kiste ist freiwillig. Wer es körperlich oder psychisch nicht schafft soll sich einen anderen Job suchen. Möglichst bevor jemand stirbt.

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Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.205

23.01.2011 13:55
#17 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Zitat von Nonkonformist
Das, was der linksextreme Ströbele vor 50 Jahren empfand, plappert heute eine Offiziersanwärterin nach.
Anfang der 60er wurde man an der Marineschule Mürwik mit dem Spruch: "Auf jedem Schiff, ob`s dampft, ob`s segelt, ist einer, der die Waschfrau ....." geweckt. Gender, Helau und Alaaf!
Da wird jetzt Guttenberg sicher die ganze Marine außer Dienst stellen müssen, sonst wirds nix mit der Kanzlerschaft in unserem Gouvernantenstadel.
Tja, Seeräuber dürfen bei uns Asyl beantragen, aber der EUGH rügt schwere Menschenrechtsverletzungen in der europäischen Asylpolitik. "Weiter so, Deutschland" sagte Kohl.
Mit freundlichem Gruß!

Ich kann den Ströbele schon ein bischen verstehen, weil ich mich auch schwertue, mit dem Unterordnen unter Menschen, die ihrer Natur (und Kenntnissen) nach unter mir stehen.

Der Spruch heißt: »Auf jedem Schiff, das dampft und segelt, ist einer, der die Waschfrau bezahlt«; und wurde von mir oft verwendet, um die Sprachkenntnisse meines Dolmetchers zu testen, wenn ich mich (als Monteur) im Auslandseinsatz befand.


Mit freundlichem Gruß

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„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2011 15:21
#18 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Mir fällt auf, daß in den Medien (und das war schon in den 50ern so), aber auch hier in der Diskussion immer beim Thema "Bundeswehr", z. T. augenzwinkernd, etwas "08/15" sprich "Schikanen" hineininterpretiert , die dann empört verurteilt werden. Dabei wird doch kein vernünftiger Mensch Schikanen oder Übergriffe von Vorgesetzten rechtfertigen. Das heißt, es werden offene Türen eingerannt, aus welchen Gründen auch immer. Es wird immer übersehen, daß jeder Soldat mit der Wehrbeschwerdeordnung von Anfang an ein einzigartiges Instrument besitzt, solche immer möglichen Schikanen ganz schnell zu beenden, wenn er nur ein kleines bisschen Selbstbewußtsein besitzt.
Mit freundlichem Gruß!

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

23.01.2011 15:28
#19 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Calimero

Auch wenn ich ihnen in allem was sie sagen durchaus recht gebe, sollte man aber nicht vernachlässigen, dass es hier nicht um einen Industriejob geht, sondern um einen in dem der mögliche Tod zum Berufsbild gehört.


Im Kampfeinsatz. Aber nicht im Training.



Auch das Training ist bei der Bundeswehr naturgemäß gefährlicher als viele zivile Berufe. Die einen springen aus Flugzeugen, die anderen klettern durch die Berge, wieder andere bekommen überhaupt erst die Grundbegriffe des Schwimmens mitgeteilt. Und zwischendurch wird mit scharfer Munition geschossen.

In Starship Troopers (Buch, nicht Film!) ist im Manöver (aus der Erinnerung) jede hundertste Patrone scharf, und es wird kommentiert, wieviel ernsthafter die Leute gleich Deckung suchen, nachdem jemand eine Kugel in ein nicht lebenswichtiges Körperteil abbekommen hat. Ich würde argumentieren, dass so ein Training netto in der Tat Leben rettet, wenn es tatsächlich in den Einsatz geht.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.880

23.01.2011 15:55
#20 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat
Es geht um das Bestehen von Stresssituationen.


S-Bahn Surfen ist, lieber Calimero, auch eine extreme Stresssituation. Und dennoch bin ich sicher, dass jeder Ausbilder, der mit seinen Rekruten ein solches Training ansetzte, ziemlich schnell seinen Job los wäre. Auch das Schiessen mit scharfer Munition stellt eine Stresssituation dar, erst recht wenn auf einen geschossen wird. Und diese Stresssituation hätte sogar noch den Vorteil, dass sie mit erheblich höherer Wahrscheinlichkeit in einem Gefecht auftreten wird als das Klettern in einer Takelage. Ich bin übrigens SICHER, dass in einem Kampfeinsatz, an dem die deutsche Marine teilnimmt, es nie zu einem solchen Klettern kommen wird, da die Gorch Fock meines Wissens das einzige Segelschiff der selbigen ist und nicht für den realen Einsatz benutzt wird.

Ich denke man kann Stress durchaus auf viele Arten bewirken, ohne eine reale Gefährdung einer Person dafür in Kauf nehmen zu müssen.

Zitat
Natürlich wird der Kapitän des Schiffes dabei keine tödlichen Unfälle billigend inkauf nehmen wollen,


Das ist doch genau das, worüber wir reden und eine Frage, die beantwortet werden muss. Dieses "natürlich" habe ich schon etliche Male gehört. Bleiben wir aber bei der Situation: Hier ist jemand abgestürzt. Ist passiert. Jetzt kann, wie schon oben gesagt, die Ursache grobe Fahrlässigkeit sein oder einfach Pech. Nehmen wir an, es handelte sich um besagte Fahrlässigkeit, okay. Aber nehmen wir umgekehrt es war einfach Pech. Und hier sind vier Soldaten, die sich anschließend weigern. Und der Kapitän, bzw. seine Leute geben die Anweisung: Ihr klettert da hoch ! Was ist das bitte, wenn nicht billigend ? Das Risiko ist spätestens seit dem Absturz bekannt. Ich will mich auch an keinem Gegreine beteiligen, ich weiss das Unfälle passieren. Vor allem weil man eine Gefahr nicht gesehen oder unterschätzt hat. WENN aber etwas passiert ist, dann ist ein Übergehen zur Tagesordnung noch weniger angebracht. Hier weigern sich vier Kadetten zu klettern. Warum tun die das ? Weil das alles Muttersöhnchen sind, wie zwischen den Zeilen hier schon mehrere geschrieben haben ? Die sind auch nicht doof. Wenn die abgestürzte Rekrutin etwas grobes falsch gemacht hat, dann entwickelt man keine Angst vor etwas, denn man selber wird den Fehler nicht machen. Wenn es aber ein Alltagsfehler ist, wenn es einfach Pech war, dann bekommt der Mensch, zurecht, Angst. Und klettert eben nicht mehr da hoch. Bei einem Unfall an einer Anlage mit der ich neulich zu tun hatte, ist vor einigen Jahren ein Mensch der Kopf abgetrennt worden. Grob fahrlässig. Ich habe keine Angst, dass mir das passiert, weil ich das, was der Mann gemacht hat, nie tun werde. Die übrigen Arbeiter auch nicht. Umgekehrt kenne ich Anlagen, wo Menschen getötet wurden, die nicht fahrlässig handelten. In diesen Anlagen dürfen sie erst einmal Leute finden, die dann wieder an die Arbeit gehen, wenn die Gefahr nicht beseitigt wird. Ich tu das auch nicht. Und ich fühle mich deswegen nicht allzu weich.

Zitat
Also, diese Kiste ist freiwillig. Wer es körperlich oder psychisch nicht schafft soll sich einen anderen Job suchen.


Und diese beiden Sätze sollten Sie doch bitte den Eltern der getöteten Rekrutin ins Gesicht sagen, am besten wenn sie von der Beerdigung kommen. Obwohl, die hat es ja geschafft, denn sie ist ja geklettert. War vermutlich nur nicht stark genug. Wenn Sie das können, lieber Calimero, dann bin ich still und sag gar nix mehr. Wenn sich Ihnen nicht alles umdreht, bei der Vorstellung, dann kommen wir ohnehin zu nix. In meinen Augen gibt es eine Menge Dinge, die einen Menschen disqualifizieren Offizier zu werden, das Stürzen aus einer Takelage gehört nicht dazu.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.975

23.01.2011 16:09
#21 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian
Bleiben wir aber bei der Situation: Hier ist jemand abgestürzt. Ist passiert. Jetzt kann, wie schon oben gesagt, die Ursache grobe Fahrlässigkeit sein oder einfach Pech. Nehmen wir an, es handelte sich um besagte Fahrlässigkeit, okay. Aber nehmen wir umgekehrt es war einfach Pech. Und hier sind vier Soldaten, die sich anschließend weigern. Und der Kapitän, bzw. seine Leute geben die Anweisung: Ihr klettert da hoch ! Was ist das bitte, wenn nicht billigend ? Das Risiko ist spätestens seit dem Absturz bekannt.


Nein. Das Risiko, aus Takelage zu stürzen, ist schon längst vorher bekannt gewesen. In der englischen Flotte des Age of Fighting Sail kamen weitaus mehr Menschen durch Unfälle wie diesen als durch Feindeinwirkung ums Leben. Und es tut mir leid, im Militär kann solch ein Unfall kein Anlass zur Verweigerung eines völlig legitimen Befehls zum Aufentern sein, wie er auf der Gorch Fock jeden Tag wiederholt gegeben wird. Sollen die Kameraden eines im Einsatz durch den Feind getöteten Soldaten auch eine Woche lang den Befehl verweigern dürfen, Gefechtspatrouille zu fahren?

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2011 16:10
#22 RE: Marginalie: Keine Bundeswehr-Affäre Antworten

Lieber Uwe Richard,
Zitat:
"Ich kann den Ströbele schon ein bischen verstehen, weil ich mich auch schwertue, mit dem Unterordnen unter Menschen, die ihrer Natur (und Kenntnissen) nach unter mir stehen."
Das kann ich gut nachvollziehen. Aber da gibt es eine einfache Methode: Ganz schnell selbst Vorgesetzter werden!
Mit freundlichem Gruß!

Llarian Offline



Beiträge: 4.880

23.01.2011 16:14
#23 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat
In Starship Troopers (Buch, nicht Film!) ist im Manöver (aus der Erinnerung) jede hundertste Patrone scharf, und es wird kommentiert, wieviel ernsthafter die Leute gleich Deckung suchen, nachdem jemand eine Kugel in ein nicht lebenswichtiges Körperteil abbekommen hat. Ich würde argumentieren, dass so ein Training netto in der Tat Leben rettet, wenn es tatsächlich in den Einsatz geht.


Starship Troopes ist ein sehr gutes Beispiel. Wollen wir wirklich ein Training wo einem Kadetten der Kopf weggeschossen wird ? Die Gesellschaft, die ein solches Training will, ist auch bei Heinlein gut abgebildet. ICH will das nicht, das sage ich klar und ohne Sorge. Ich glaube das wir keine Armee von Rambos brauchen, um uns zu verteidigen. Starship Troopers ist eine schöne Geschichte, ist aber vom militärischen Standpunkt her geradezu absurd. Kriege werden schon heute kaum mehr am Boden gewonnen, in einer Welt von planetenweiten Kriegen ist die Idee geradezu grotesk. Schon heute bestimmt der Grad der Technik den Ausgang von Kriegen und nicht die Opferbereitschaft, Disziplin oder Belastbarkeit eines Infantristen.

Statt den überaus amerikanischen Ansatz einen Soldaten so zu schleifen bis er nichts mehr ist, ausser einem Soldaten, erscheint es mir sinnvoller Soldaten gut auszubilden und auszustatten. Mag ja sein, dass ein gedrillter Soldat den Stress einer Kugel im Bein ausghält und noch weiter schiessen kann. Sinnvoller erscheint es mir, dass der Schuss da gar nicht erst ankommt oder abprallt. Denn DAS würde wirklich Leben retten. Nicht der Drill ist es, der dafür sorgt, dass heute weniger amerikansiche Soldaten in Afghanistan getötet werden, es ist die bessere Panzerung der Fahrzeuge.

Zitat
Und es tut mir leid, im Militär kann solch ein Unfall kein Anlass zur Verweigerung eines völlig legitimen Befehls zum Aufentern sein, wie er auf der Gorch Fock jeden Tag wiederholt gegeben wird.


Mir tuts auch leid, aber der Befehl ist so legitim erst einmal nicht. Denn nach heutigem Stand ist das Aufenteren FREIWILLIG. Das spricht ein bischen gegen die Legitimität.

Zitat
Sollen die Kameraden eines im Einsatz durch den Feind getöteten Soldaten auch eine Woche lang den Befehl verweigern dürfen, Gefechtspatrouille zu fahren?


Ein absurder Vergleich. Das letzte mal als ich nachgesehen habe, war die Gorch Fock nicht im Krieg.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.01.2011 16:27
#24 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian
Das letzte mal als ich nachgesehen habe, war die Gorch Fock nicht im Krieg.


Ich frage mich, lieber Llarian, wievielen deutschen Soldaten ein PTSD beim Einsatz erspart geblieben wäre, wenn sie eine härtere Ausbildung gehabt hätten.

Krieg ist etwas Entsetzliches. Man kann auf das Entsetzliche nicht vorbereiten, indem man diejenigen, die das dann ertragen müssen, sanft behandelt. Man schadet ihnen damit; man handelt ihnen gegenüber unverantwortlich.

Herzlich, Zettel

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

23.01.2011 17:41
#25 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian

Zitat
Natürlich wird der Kapitän des Schiffes dabei keine tödlichen Unfälle billigend inkauf nehmen wollen,


Das ist doch genau das, worüber wir reden und eine Frage, die beantwortet werden muss.




Lieber Llarian,

ich habe mir vorhin mal diese sechsteilige NDR-Reportage über die Kadettenausbildung auf der Gorch Fock angesehen. Das sollten sie auch tun, denn da kann man sich sehr schön den Einsatz der OAs (vor allem der weiblichen) auf dem Schiff zeigen lassen. Es kommt sowohl der jetzt abberufene Kapitän Norbert Schatz zu Wort, wie auch die angehenden Marineoffizierinnen. Ich habe erstens nicht den Eindruck, dass der Mann unvernünftig ist (er schickt die Kadetten bei rauer See unter Deck), noch entsteht der Eindruck, dass das Aufentern irgendeine sinnlose oder seltene Drillübung ist.

Zitat von Llarian

Zitat
Also, diese Kiste ist freiwillig. Wer es körperlich oder psychisch nicht schafft soll sich einen anderen Job suchen.


Und diese beiden Sätze sollten Sie doch bitte den Eltern der getöteten Rekrutin ins Gesicht sagen, am besten wenn sie von der Beerdigung kommen.



Warum sollte ich das ihren trauernden Eltern sagen? Die haben doch sicherlich nicht darüber entschieden, welche Laufbahn ihre Tochter einschlagen soll. Aber denken sie bitte nicht, dass ich den Eltern gegenüber kein Beileid empfinden würde.
Ansonsten hätte ich aber kein Problem damit, es einem sich beschwerenden OA zu sagen.

Beste Grüße, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

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