Zitat von CalimeroUnd es sollte auch jeder wissen, dass die Ausbilder das nicht machen um ihre Rekruten zu schikanieren, sondern dass es um notwendige Vorbereitung für einen möglichen Ernstfall geht.
So sehe ich das auch, lieber Calimero. Aber es ist auch etwas, das man niemandem zumuten sollte, der sich nicht freiwillig für diesen Beruf entscheidet.
Ich bin deshalb gegen die Allgemeine Wehrpflicht. Sie ist ja, historisch gesehen, immer eine Ausnahme gewesen. Zur Regel wurde sie erst nach der Französischen Revolution; und dort war die levée en masse aus der Not geboren, die Revolution gegen die heranrückenden Feinde verteidigen zu müssen. Qu'un sang impur arreuse nos sillons.
Heute ist die Wehrpflicht ein Anachronismus. Aus vielen Gründen - weil es (wahrscheinlich) überwiegend asymmetrische Kriege geben wird; weil die Technisierung immer höhere Anforderungen stellt. Und weil der durchschnittliche junge Mann in den westlichen Gesellschaften den Anforderungen dieses Berufs nicht gewachsen ist; von der jungen Frau ganz zu schweigen. Es ist inhuman, jemanden zu dieser Tätigkeit, wenn auch nur zeitweise, zu zwingen, wenn er das nicht will.
Zitat von ZettelSo sehe ich das auch, lieber Calimero. Aber es ist auch etwas, das man niemandem zumuten sollte, der sich nicht freiwillig für diesen Beruf entscheidet.
Da bin ich bei ihnen, lieber Zettel. Aber auch wenn ich als Wehrpflichtiger dort eingerückt bin, war es doch in gewissem Sinne freiwillig. Ich hätte ja, wie die meisten meiner Kumpels, auch Zivildienst machen können. Das wollte ich halt nicht. Vater hat gedient, die Großväter auch, irgendwie war es so eine Männerding-Entscheidung. Zu meiner Zeit jedenfalls absolut freiwillig (ich habe für andere ihre Wehrdienstverweigerungsaufsätze geschrieben, und hätte das für mich garantiert auch hinbekommen).
Naja, nun musste ich halt durch. SaZ müssen es noch mehr wollen und dann damit leben. Aber Zwang für alle ist auch für mich nicht vermittelbar, ein Anachronismus der ja nun auch abgeschafft wurde.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Da verborgt man mal eine Nacht den Rechner, weil die beste Freundin pokern will...
Aber zum Thema: Ich habe den Eindruck, hier werden verschiedene Dinge durcheinandergemischt. Man muss klar unterscheiden zwischen Wehrpflichtigen, Zeit- und Berufssoldaten und hierbei auch wieder die Einhaltung von oder der Verstoß gegen Dienstrecht. Ein Verstoß, und das wäre die Nichteinhaltung der Mindestgröße hat in keinster Weise meine Zustimmung oder Verständnis, besonders wenn dadurch ein Mensch zu Tode gekommen ist und muss entsprechend bestraft werden.
Wehrpflichtige geben nicht ihre Grundrechte beim Kasernentor ab, sie sind aber eingeschränkt. Das bezieht sich z.B. auf den Aufenthalt, Anzugsordnung usw.
Meine Ausführungen betreffen aber rein die Zeit- und Berufssoldaten, die sich a) freiwillig gemeldet haben und b) genug Gelegenheit haben, sich zu informieren, was auf sie zukommt und was das Berufsbild des Soldaten beinhaltet. Jedem, und vor allem Offiziere, sollte inzwischen klar sein, das es nicht nur ein fester Arbeitsplatz oder eine günstige Möglichkeit zum Studium bedeutet.
Zitat Das würde ich jetzt mit einem Wort belegen, dass mir der liebe Zettel verboten hat. Simpel gesagt: Das sehe ich nicht so. Soldaten geben ihre Rechte nicht an der Eingangstür ab. Insbesondere sollte das deshalb betont werden, da wir immernoch eine Rekrutenarmee haben. Die Vorstellung, dass ein Bürger per staatlicher Order mal ebenso in Lebensgefahr gebracht wird, ohne das eine externe Gefahr dies rechtfertigt, ist ziemlich unerträglich. Zumindest in einem Staat, der sich als Rechtsstaat definiert. Ich denke es ist die oberste Pflicht eines Dienstherren alles ihm mögliche für das Wohlergehen seiner Leute zu tun, genauso wie das jeder Arbeitgeber auch tun muss. Dazu gehört auch die Menschen nicht unnötig in Gefahr zu bringen.
Zu der Unterscheidung habe ich ja oben schon geschrieben. Aber sie können noch so emotional reagieren, sich als Soldat auf Befehl in Lebensgefahr zu begeben, gehört zum Berufsbild des Soldaten, wer dazu nicht bereit ist, kann sich jederzeit ablösen lassen! Natürlich hat der Dienstherr die Pflicht, alles für die Sicherheit seiner Leute zu tun, aber in der Armee bedeutet das eine ständige Abwägung zwischen militärischen Erfordernissen (auch im Training) und der Sicherheit, die Gewichtigung wird dabei nie alleine auf der Sicherheit liegen. Was eine externe Gefahr rechtfertigt und was nötig oder unnötig ist, sollten Sie dann doch Leuten überlassen, die sich damit auskennen. Natürlich haben auch Sie als Bürger das Recht, sich darüber und über die Hintergründe informieren zu lassen, doch sich einfach so als Zivilist ein Urteil zu erlauben, finde ich ziemlich anmaßend.
Zitat Dann zeigen Sie mir mal die Takelage auf einem Zerstörer.... Ich glaube einfach nicht, dass ein Soldat besser wird, indem man ihn in eine Takelage jagt. Glaube ich einfach nicht.
Deshalb schrieb ich ja:"Natürlich ist ein Segelschiff nicht mit einem Zerstörer zu vergleichen", ein Zerstörer hat aber Aufbauten, auf denen sich die Matrosen auch bei schwerer See sicher bewegen müssen. Ich glaube wiederum, das die Fähigkeit, Ängste zu überwinden, im Team zu arbeiten, die Steigerung von Kraft, Schnelligkeit, Balance einen Soldaten sehr wohl besser machen.
Zitat Es hat mit sanft oder unsanft nichts zu tun, lieber Zettel, ob man einen Soldaten einer überflüssigen Gefahr aussetzt. Denn das ist die Definition von Unverantwortlichkeit. Wie ja schon als Beispiel vorkam, lieber Zettel, wäre die Ausbildung vermutlich deutlich effektiver wenn man mit scharfen Waffen aufeinander feuerte. Das würde zwar auch den einen oder anderen Soldaten das Leben kosten, aber auf den Einsatz wären sie sicher besser vorbereitet.
Wenn ein Mensch ums Leben kommt, muss man sich fragen, warum. Und wenn die Antworten so dermassen lapidar sind, wie sie nicht nur hier durchscheinen ("Bischen Schwund ist immer", "Nur die Harten kommen innen Garten", "War es zu hart, bist Du zu schwach"), dann stösst mir das sauer auf. Richtig sauer.
Zur Frage, was eine "überflüssige" Gefahr ist, habe ich mich ja schon geäußert, nur noch mal zum scharfen Schuss. Es ist natürlich völliger Blödsinn, im Training scharf aufeinenander zu schießen. Aber man muss den Unterschied sehen zwischen dem Schießen auf der Schießbahn und z.B. Häuserkampfübungen, in denen die Ziele mit scharfer Munition beschossen werden, durch das dynamische Szenario auch mal ein Kamerad in die Schussbahn laufen kann. So weit ich das hier beurteilen kann, tut keiner hier den Tod der Soldatin lapidar ab. Die von Ihnen skizzierte Meinung bezieht sich vielmehr auf die Haltung einiger Soldaten zu ihrem Beruf.
Lieber Zettel, bitte verzeihen Sie, das ich zum Thema Frauen in der Armee später antworte, ich muss bald auf Arbeit.
Zitat von La MarseillaiseQu’un sang impur Abreuve nos sillons!
Voilà! (»arreuse«, d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire?)
Cordialement, Kallias
PS. Sie habe sich ja mal am étandard aufgespießt, und nun sind Sie auch noch im Acker ertrunken, die Marseillaise wird noch Ihr Untergang, lieber Zettel.
Zitat von La MarseillaiseQu’un sang impur Abreuve nos sillons!
Voilà! (»arreuse«, d'ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire?)
Cordialement, Kallias
PS. Sie habe sich ja mal am étandard aufgespießt, und nun sind Sie auch noch im Acker ertrunken, die Marseillaise wird noch Ihr Untergang, lieber Zettel.
Zitat Ich mag mich irren, aber ich glaube, Sie haben noch keine Kaserne von innen gesehen
In der Tat, Sie irren. Nicht das es irgendetwas bedeuten würde. Ich nehme ihren Tonfall nicht krumm, lieber Max, aber das ist nun schon der zweite Versuch die Person statt dem Argument anzugreifen. Das ist schlicht unhöflich. Wenn jemand seine persönliche Erfahrung einbringen möchte, kann er das tun. Wenn jemand das nicht möchte, sollte man das auch respektieren können.
Zitat . Sollte es ein bei diesem Vorfall ein Fehlverhalten eines irgendwie Beteiligten gegeben haben, so sind meines Wissens in Deutschland bestimmte Staatsanwaltschaften zuständig
Da bin ich schon wieder bei dem Wort, dass ich nicht sagen darf. Also sage ich es höflich: Das ist schlicht falsch. Wenn ein Unfall passiert, ist es nicht die Staatsanwaltschaft, die den Betrieb anhält, es ist die Betriebsleitung. Denn die trägt auch die Verantwortung. Justiz ist eine gänzlich andere Geschichte, viel zu langsam, um wirklich Gefahrenabwehr zu treiben. Wenn eine akute Gefahr besteht, dann kann ein Vorgesetzter, auch ein Minister, nicht warten bis der Staatsanwalt eine Anklage erhebt. Die Aufgabe von Staatsanwälten ist das Anklagen, nicht das Abstellen von Gefahren.
Zitat Ich habe diesen Weg in unserer Armee gemacht, wie jeder Offizier bei uns.
So wie Popeye vermutlich auch. Und Calimero vielleicht. Und noch andere mehr. NUR: Dabei beschränken Sie sich auf IHREN PERSÖNLICHEN Standpunkt. Eine typische Betriebsblindheit, die ich bei vielen Soldaten gesehen habe. Und noch sehe. Das der Offizier, der jeden Tag bei der Bundeswehr ausgebildet wird, irgendwann den Sinn verinnerlicht hat, ist keine Frage. Ob der Sinn richtig ist, die Frage stellt sich gar nicht mehr. Man ist irgendwann von dem Konzept überzeugt. Und das muss man nicht auf den Bund beschränken: Zettel wird bestätigen können wie verbreitet an der Uni die Meinung ist, dass man eine Vorlesung mitschreiben muss. Nicht das man etwas dabei lernte, aber es soll helfen. Wenn jemand das 10 Semester lang gemacht hat, glaubt er das. Und emfiehlt es als Mitarbeiter auch seinen Studenten. Die Frage ob das sinnvoll ist, wird gar nicht mehr gestellt. Ich glaube, dass sie ihre Zeit beim Bund sehr positiv emfunden haben. Und vielleicht froh sind, gedrillt worden zu sein. Und so wichtige Dinge wie das Reinigen des Bodens mit Zahnbürsten retrospektiv als absolut sinnvoll emfinden. Deswegen sind sie es aber noch lange nicht.
Retospektiv erscheint einem so vieles sinnvoll bzw. als undramatisch. Weil man es hinter sich hat. Das gilt für den Drill in der Wehrausbildung wie fürs Auswendiglernen im Studium wie auch für das Runterfeilen eines Metallblocks in der Ausbildung. Mag sein, dass einiges davon sehr sinnvoll ist. Aber im Nachhinein können wir das nur noch sehr schlecht unterscheiden. Wenn wir uns ein zweites mal vor die Situation stellen, dann sieht die Bewertung gerne anders aus.
Zitat Ich frage mich, woher Sie wissen, dass sich die Soldatin im konkreten Fall nichts vorzuwerfen hat.
Das weiss ich nicht. Deswegen spreche ich ja permanent im Konjunktiv. Wenn Sie etwas grob falsch gemacht hat, dann kann ein Unfall passieren, ohne dass jemand anders die Verantwortung dafür trägt. Wenn. Das einzige Indiz, dass wirklich vorliegt, ist, dass sich jetzt NACH DEM UNFALL andere Anwärter geweigert haben aufzuentern. Die sind auch nicht blöd, wenn die Frau was grob falsch gemacht hat, bekomme ich keine Angst davor. Denn ich werde den Fehler nicht machen. Wenn sie aber nix falsch gemacht hat, dann wäre ich da etwas zurückhaltender.
Zitat Jede Sicherheitsfachkraft würde so ein Ding sofort sperren, weil das Verletzungsrisiko ganz einfach viel zu hoch ist. Kein Vorgesetzter im zivilen Bereich würde auch nur auf die Idee kommen, seine Mitarbeiter zu nötigen soetwas im Laufschritt(!) zu überwinden. Nie! Diese Gefährdung könnte keiner veranworten.
Doch, kann man. Und zwar aus zwei Gründen: 1. Hat niemand die Notwendigkeit von Ausbildung bestritten. Bestritten wurde ob es dafür notwendig ist in eine Takelage zu klettern. Das man in einem Krieg sich schnell durchs Gelände bewegen können muss, bezweifele ich nicht. Das man auf eine Rah klettern muss, schon. 2. Die Zahl der tödlichen Unfälle aus solchen Bahnen ist meines Wissens durchaus überschaubar (ich nehme gerne Zahlen von Ihnen entgegen). Entsprechend ist sie auch nicht freiwillig. Das Aufentern auf der Gorch Fock wird offensichtlich als ziemlich gefährlich gesehen, wenn es offiziell nur freiwillig erfolgt.
Ich denke das Risiko auf einer solchen Bahn umzukommen ist nicht nur ein bischen geringer als in der Takelage eines Segelschiffes. Sehen Sie das anders ?
Zitat von LlarianWenn Sie etwas grob falsch gemacht hat, dann kann ein Unfall passieren, ohne dass jemand anders die Verantwortung dafür trägt. Wenn. Das einzige Indiz, dass wirklich vorliegt, ist, dass sich jetzt NACH DEM UNFALL andere Anwärter geweigert haben aufzuentern. Die sind auch nicht blöd, wenn die Frau was grob falsch gemacht hat, bekomme ich keine Angst davor. Denn ich werde den Fehler nicht machen. Wenn sie aber nix falsch gemacht hat, dann wäre ich da etwas zurückhaltender.
Ich glaube, die Frage, ob die OA etwas grob falsch gemacht hat, bringt uns nicht weiter. In der Takelage kann man problemlos abstürzen, ohne einen groben Fehler zu machen. Eine Unachtsamkeit genügt, vielleicht ist die Takelage auch noch naß vom Regen. Bei der Gebirgstruppe würde man sich bei derlei Klettereien anseilen, das geht halt auf der Gorch Fock nicht.
Nochmal: Unfälle - auch tödliche - sind bei Großseglern durchaus an der Tagesordnung. Genauso wie bei der Gebirgstruppe am Berg und bei anderen Truppenteilen auf andere Weise. Das ist so. Und die Ausbildung kann man nicht gefahrlos machen, ohne seinen Sinn völlig aufzugeben.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Eine sehr interessante Diskussion. Und ich bin noch unsicher, wie ich das bewerten soll.
Mir scheint eine Differenzierung wesentlich: Einerseits folge ich den hier versammelten Militärs, daß ein harter Drill offenbar wirklich nötig und sinnvoll ist. Incl. enger Unterbringung, Schlafentzug, brüllenden Uffzen und meinetwegen auch der Zahnbürsten-Sache. Man muß als Soldat im Einsatz Streß und Härten aushalten können ohne sich groß ablenken zu lassen, das muß als etwas Gewohnheit sein. Es ist wohl auch kein Zufall, daß eigentlich alle „erfolgreichen“ Armeen dieser Welt solche Ausbildungsmethoden verwenden und auch immer verwendet haben.
Eine völlig andere Frage ist aber die Akzeptanz echter Unfallrisiken. Da bin ich doch deutlich näher an Llarian. Das echte Risiko für Leib und Leben im Einsatz ist schlimm genug, aber muß in der Tat akzeptiert werden. Aber darüber hinaus sollte jedes vermeidbare Risiko auch vermieden werden. Ein toter oder schwer verletzter Rekrut verbessert weder für sich noch für seine Kameraden das Trainigsergebnis bzw. die Kampfkraft.
Natürlich wird beim Fallschirmspringen oder ähnlichen Tätigkeiten das Restrisiko immer größer bleiben als bei einer Bürotätigkeit. Aber ich habe sehr den Eindruck, daß die Bundeswehr (und wohl auch andere Armeen) hier wirklich noch zu altmodisch denken. Sie haben vielleicht nicht mitbekommen, wie man anderswo in der modernen Welt inzwischen gelernt hat, professionell Unfallrisiken zu vermindern.
Vor einigen Jahrzehnten gab es auch in der Großindustrie (mein Vater war Sicherheitsbeauftragter in der Großchemie) noch die Mentalität „etwas Schwund ist immer“. Ab und zu ein Unfall, auch mit gravierenden Folgen, galt als unvermeidlich. Harte Männer hatten das zu akzeptieren. Inzwischen ist aber klar, daß auch für hochriskante Produktionen langjährige Unfallfreiheit machbar ist – und sich die Aufwände dafür auch rentieren.
Der Benchmark in dieser Frage könnte die israelische Armee sein. Deren Kampftüchtigkeit wird wohl keiner bestreiten – und die hat seit Gründung immer größten Wert darauf gelegt, ihre Soldaten bestmöglich zu schützen (während in der deutschen Armee die Tradition weniger aufs Verluste vermeiden gesetzt hat). Wenn die Unfallquote in der israelischen Armee ähnlich hoch wäre wie bei der Bundeswehr, dann würde ich die Risiken dort als unvermeidbares Minimum akzeptieren. Aber wenn es da einen Unterschied gäbe, müßte die BW noch deutlich dazu lernen.
Zitat von LlarianDoch, kann man. Und zwar aus zwei Gründen: 1. Hat niemand die Notwendigkeit von Ausbildung bestritten. Bestritten wurde ob es dafür notwendig ist in eine Takelage zu klettern. Das man in einem Krieg sich schnell durchs Gelände bewegen können muss, bezweifele ich nicht. Das man auf eine Rah klettern muss, schon. 2. Die Zahl der tödlichen Unfälle aus solchen Bahnen ist meines Wissens durchaus überschaubar (ich nehme gerne Zahlen von Ihnen entgegen). Entsprechend ist sie auch nicht freiwillig. Das Aufentern auf der Gorch Fock wird offensichtlich als ziemlich gefährlich gesehen, wenn es offiziell nur freiwillig erfolgt.
Ich denke das Risiko auf einer solchen Bahn umzukommen ist nicht nur ein bischen geringer als in der Takelage eines Segelschiffes. Sehen Sie das anders ?
Werter Llarian, der Anteil der Heeres- oder Luftwaffensoldaten, die nie in die Verlegenheit kommen, sich „im Krieg schnell durch's Gelände zu bewegen“, dürfte den Anteil der Marineoffiziere weit übersteigen, die nie wieder Dienst auf einem Schiff oder Boot tun. Wie hier schon mehrfach aufgeführt wurde sind viele Ausbildungsinhalte systembedingt auf einer bspw. Fregatte nicht vermittelbar, da deren Besatzung so eng bemessen ist, daß weder personeller noch zeitlicher noch sprichwörtlicher Raum für Kadettenausbildung bleibt. Auch wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß es auch bei modernen Kriegsschiffen immer wieder nötig ist, sich sicher in großer Höhe zu bewegen. Beispielhaft sei hier eine Highline, die regelmäßig auch für den Personentransport verwendet wird, oder die Aufbauten der größeren Schiffstypen. Schauen Sie mal, wie hoch und wackelig der Monitor auf diesem Bild der Berlin angebracht ist. Brandbekämpfung kann nicht stattfinden, weil der zuständige Truppführer Höhenangst hat? Na danke...
Daran ändert sich auch nichts, wenn die Kiste freiwillig ist oder nicht. Ein Soldat, der sich trotz Freiwilligmeldung nicht zumindest jede erdenkliche Mühe gibt, seine Furcht zu überwinden und diesen nötigen Ausbildungsinhalt mitzunehmen, der hat sich m.E. seine negative Lehrgangsbewertung redlich verdient. Zu der Freiwilligkeit generell: spätestens nachdem die Schiffsführung bzw. die Fachvorgesetzten der Segelmannschaft das Aufentern befahlen ist dieses Argument soweiso nicht mehr relevant.
Zitat von R.A. Der Benchmark in dieser Frage könnte die israelische Armee sein. Deren Kampftüchtigkeit wird wohl keiner bestreiten – und die hat seit Gründung immer größten Wert darauf gelegt, ihre Soldaten bestmöglich zu schützen (während in der deutschen Armee die Tradition weniger aufs Verluste vermeiden gesetzt hat). Wenn die Unfallquote in der israelischen Armee ähnlich hoch wäre wie bei der Bundeswehr, dann würde ich die Risiken dort als unvermeidbares Minimum akzeptieren. Aber wenn es da einen Unterschied gäbe, müßte die BW noch deutlich dazu lernen.
Ich kann die Quelle leider nicht mehr finden, habe aber noch einen Artikel aus der iF im Hinterkopf, wonach es im Zuge der „Neuen Historiker“ auch in Israel verstärkt zu einer Aufarbeitung von Wehrunfällen gekommen sein soll, die vorher Verschlußsache waren.
Zitat von Gorgasal Und die Ausbildung kann man nicht gefahrlos machen, ohne seinen Sinn völlig aufzugeben.
In der Konsequenz würde das bedeuten, dass der Sinn dann die Gefahr ist. Ist das so ?
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie Sie zu dieser Konsequenz kommen...
Meines Erachtens ist der Sinn die Vorbereitung auf Situationen höchster Gefahr, in denen der Selbsterhaltungstrieb alleine eigentlich dafür sorgen würde, dass man flüchtet. Aber die Ausbildung soll dabei helfen, dass die Soldaten in solchen Situationen existenzieller Bedrohung nicht nur nicht flüchten, sondern erstens mit halbwegs klarem Kopf weiter ihre Pflicht tun und gegebenenfalls sogar noch weiter ins feindliche Feuer hineinrobben.
Und ich glaube nicht, dass man auf so etwas vorbereitet werden kann, ohne in der Ausbildung zumindest eine so ähnliche Situation erlebt zu haben (beispielsweise mit Schlafmangel in die Takelage), dass eben ein höheres Restrisiko übrig bleibt als man es gerne akzeptieren würde.
-- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von energistWerter Llarian, der Anteil der Heeres- oder Luftwaffensoldaten, die nie in die Verlegenheit kommen, sich „im Krieg schnell durch's Gelände zu bewegen“, dürfte den Anteil der Marineoffiziere weit übersteigen, die nie wieder Dienst auf einem Schiff oder Boot tun.
Wollen Sie damit sagen, lieber Energist, dass jemand, der nicht 28 Meter zu einem Segel klettern kann oder will, ungeeignet ist auf einem Boot oder Schiff Dienst zu tun ?
Zitat Auch wurde mehrfach darauf hingewiesen, daß es auch bei modernen Kriegsschiffen immer wieder nötig ist, sich sicher in großer Höhe zu bewegen.
Aber nicht in Seilen, werter energist. Davon abgesehen, dass die wenigsten Schiffe der deutschen Marine diese Höhe erreichen, Sie also eigentlich den Ausnahmefall präsentieren. Dennoch gilt auch hier ganz klar, dass es ein Unterschied ist, ob man auf einer Leiter, einer festen Sprosse oder einem geschweissten Dach steht als in Seilen oder auf einem Holzmast. Ich leide nicht unter Höhenangst und habe kein Problem eine Leiter 50 Meter hochzusteigen (auch 100, wenn sie derartige Leitern finden). So lange die fest ist. Eine Strickleiter mal 50 Meter zu klettern kann ich nur jedem emfehlen, der meint das wäre eine sichere Sache. Es ist etwas gänzlich anderes in einer Takelage zu klettern als auf festen Sprossen zu steigen.
Zitat Daran ändert sich auch nichts, wenn die Kiste freiwillig ist oder nicht.
Das die Kiste freiwillig hat, sagt erst einmal aus, dass schon die Ausbilder ein schlechtes Gefühl dabei haben. Ich kenne solche Form von "Freiwilligkeit" zur Genüge, nur gehts da eher um Jobs und Einkommen. Im Endeffekt gehts da nicht zuletzt um Vermeidung von Verantwortung, denn wenns freiwillig war, ist es keiner gewesen.
Zitat Ein Soldat, der sich trotz Freiwilligmeldung nicht zumindest jede erdenkliche Mühe gibt, seine Furcht zu überwinden und diesen nötigen Ausbildungsinhalt mitzunehmen, der hat sich m.E. seine negative Lehrgangsbewertung redlich verdient.
Ob sich jemand Mühe gibt ist nach aussen hin schwer bis gar nicht zu bewerten. Ich wäre dennoch vorsichtig aus dem Eingehen von Risiken oder dem Vermeiden selbiger direkte Rückschlüsse zu ziehen. Man kann S-Bahn Sufer für mutig halten. Oder dämlich. Vermutlich beides. Ich denke nicht, dass man Soldaten braucht, die sich zitternd hinterm Baum verstecken. Genausowenig glaube ich, dass man Soldaten braucht, die ohne Rücksicht auf Verluste nach vorne stürmen. Hallali.
Zitat Zu der Freiwilligkeit generell: spätestens nachdem die Schiffsführung bzw. die Fachvorgesetzten der Segelmannschaft das Aufentern befahlen ist dieses Argument soweiso nicht mehr relevant.
Für die Bewertung wie gefährlich es ist schon. Aber eins muss ich dennoch loswerden: Es gehört nicht nur Mut dazu in eine solche Takelage zu klettern, es gehört ebenso Mut dazu einen Befehl zu verweigern, den man für ungesetzlich hält. Denn Belohnungen gibts dafür noch weniger. Im besten Fall ne schlechte Bewertung, was im schlechtesten Fall dabei rauskommen sollte, sickert derzeit gerade durch die Presse.
Zitat Und ich glaube nicht, dass man auf so etwas vorbereitet werden kann, ohne in der Ausbildung zumindest eine so ähnliche Situation erlebt zu haben (beispielsweise mit Schlafmangel in die Takelage), dass eben ein höheres Restrisiko übrig bleibt als man es gerne akzeptieren würde.
Und da unterscheiden wir uns ganz fundamental, werter Gorgasal. Ich glaube nicht nur, ich bin davon überzeugt, dass man niemanden in reale Gefahr bringen muss, um ihn auf Gefahr vorzubereiten. Ich glaube ja auch nicht, dass man jemanden mit Brutalität auf die Brutalität des Krieges vorbereiten muss. Ich glaube man muss jemanden gut ausbilden, dass im Gefecht jeder Handgriff sitzt, ja nicht mehr darüber nachgedacht werden muss. Aber das kann ich tun, ohne jemanden real in Gefahr zu bringen. Die reale Gefahr kommt früh genug.
Calimero
(
gelöscht
)
Beiträge:
24.01.2011 22:56
#66 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch
Zitat Jede Sicherheitsfachkraft würde so ein Ding sofort sperren, weil das Verletzungsrisiko ganz einfach viel zu hoch ist. Kein Vorgesetzter im zivilen Bereich würde auch nur auf die Idee kommen, seine Mitarbeiter zu nötigen soetwas im Laufschritt(!) zu überwinden. Nie! Diese Gefährdung könnte keiner veranworten.
Doch, kann man.
Nö. Und das sage ich jetzt mal in meiner zivilen Funktion als Vorgesetzter, als langjähriger Sicherheitsbeauftragter und als ständiges Mitglied unseres Arbeitsschutzausschusses.
Zitat von LlarianBestritten wurde ob es dafür notwendig ist in eine Takelage zu klettern. Das man in einem Krieg sich schnell durchs Gelände bewegen können muss, bezweifele ich nicht. Das man auf eine Rah klettern muss, schon.
Da ich, anscheinend immernoch im Gegensatz zu ihnen, die Reportage über die Gorch Fock angeschaut habe, sage ich mal ganz frech, dass es auf einem Segelschiff notwendig ist das zu tun. Ob die Marine ein Segelschulschiff wirklich braucht ist eine ganz andere Frage.
Zitat von LlarianDie Zahl der tödlichen Unfälle aus solchen Bahnen ist meines Wissens durchaus überschaubar (ich nehme gerne Zahlen von Ihnen entgegen).
Ich wollte ja gerade von den potentiellen Halsbrechergeschichten weg, wie sie meinem Post eigentlich entnehmen können sollten. Es ging mir lediglich darum darzustellen, dass etwas, was militärisch ganz normal ist (Sturmbahn birgt Verletzungsrisiko) im zivilen Bereich nicht tragbar wäre.
Zitat von LlarianDas Aufentern auf der Gorch Fock wird offensichtlich als ziemlich gefährlich gesehen, wenn es offiziell nur freiwillig erfolgt.
Da weder sie noch ich jemals auf der Gorch Fock gedient haben, möchte ich nochmals vorschlagen, dass wir unsere Wissensbasis angleichen, indem sie sich eine Dreiviertelstunde Zeit nehmen und dieses Video angucken.
Zitat von LlarianIch denke das Risiko auf einer solchen Bahn umzukommen ist nicht nur ein bischen geringer als in der Takelage eines Segelschiffes. Sehen Sie das anders?
Nein, wie kommen sie auf diese Frage?
Beste Grüße, Calimero
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Zitat von LlarianWollen Sie damit sagen, lieber Energist, dass jemand, der nicht 28 Meter zu einem Segel klettern kann oder will, ungeeignet ist auf einem Boot oder Schiff Dienst zu tun ?
Da Sie ja dankenswerterweise für mich das „will“ mit in die Frage nehmen: Ja. Ich halte in der Tat einen Freiwilligen, der nicht in der Lage ist, zum Erreichen eines Ziels seine eigene Furcht zu überwinden, für ungeeignet, auf einem Kriegsschiff Dienst zu tun.
Zitat von LlarianAber nicht in Seilen, werter energist. Davon abgesehen, dass die wenigsten Schiffe der deutschen Marine diese Höhe erreichen, Sie also eigentlich den Ausnahmefall präsentieren. Dennoch gilt auch hier ganz klar, dass es ein Unterschied ist, ob man auf einer Leiter, einer festen Sprosse oder einem geschweissten Dach steht als in Seilen oder auf einem Holzmast. Ich leide nicht unter Höhenangst und habe kein Problem eine Leiter 50 Meter hochzusteigen (auch 100, wenn sie derartige Leitern finden). So lange die fest ist. Eine Strickleiter mal 50 Meter zu klettern kann ich nur jedem emfehlen, der meint das wäre eine sichere Sache. Es ist etwas gänzlich anderes in einer Takelage zu klettern als auf festen Sprossen zu steigen.
In der Natur von Schiffen liegt es aber nun mal, daß sie nicht immer im festen Hafen liegen. Wenn ein Schiff oder Boot ordentlich stampft und rollt ist eine Stahlleiter nur bedingt sicherer. Bei entsprechender Gischt übrigens auch deutlich rutschiger.
Sie verkennen außerdem die Natur der „Strickleitern“ von denen wir hier reden. Allemal bis zur Marssaling, bei der ja wohl der tödliche Unfall passierte, sind die Wanten so stabil, daß man sich darauf sicher bewegen kann.
Die Diskussion beginnt sich so langsam im Kreis zu drehen, hier stehen sich zwei anscheinend unverrückbare Standpunkte gegenüber. Da Energist schon das Treffende zu den "Strickleitern" geschrieben hat, nur noch ein Punkt zum Thema von mir: Die hier von einigen heraufbeschworene Gefahr der Takelage lässt sich, zumindest was die Todesfälle angeht, nicht mit Fakten untermauern. Laut Wikipedia gab es 6 tödliche Unfälle seit 1958 bei 14500 Lehrgangsteilnehmern.
Zitat von LlarianWollen Sie damit sagen, lieber Energist, dass jemand, der nicht 28 Meter zu einem Segel klettern kann oder will, ungeeignet ist auf einem Boot oder Schiff Dienst zu tun ?
Da Sie ja dankenswerterweise für mich das „will“ mit in die Frage nehmen: Ja. Ich halte in der Tat einen Freiwilligen, der nicht in der Lage ist, zum Erreichen eines Ziels seine eigene Furcht zu überwinden, für ungeeignet, auf einem Kriegsschiff Dienst zu tun.
Das habe ich Sie aber zunächst mal gar nicht gefragt, lieber Energist. Ich habe Sie gefragt ob jemand ungeeignet ist auf einem Boot oder Schiff Dienst zu tun, der nicht in eine Takelage klettert. Das ist eine ganz andere Frage.
Und was die Furcht angeht, so habe ich dazu ja schon das Passende beim S-Bahn Surfer gesagt. Furcht hat ihren Sinn. Und nicht jede Überwindung von Furcht ist besonders klug oder ein Wert für sich. Es sollte einen Sinn haben, wenn man sein Leben aufs Spiel setzt.
Zitat In der Natur von Schiffen liegt es aber nun mal, daß sie nicht immer im festen Hafen liegen. Wenn ein Schiff oder Boot ordentlich stampft und rollt ist eine Stahlleiter nur bedingt sicherer. Bei entsprechender Gischt übrigens auch deutlich rutschiger.
Und trotzdem möchte ich wetten, es passiert deutlich weniger. Die Frage ist ja auch nicht, ob das Leben generell sicher ist, das ist es mit Sicherheit nicht, die Frage ist welche Risiken man vermeiden kann und welche nicht. Stürmische See kann ich nicht vermeiden, zumindest nicht wenn ich eine effektive Marine unterhalten will. Das Klettern in Segeln ist dagegen dafür nicht notwendig, es sei denn man glaubt, dass die deutsche Marine den anderen weit überlegen ist.
Zitat Sie verkennen außerdem die Natur der „Strickleitern“ von denen wir hier reden. Allemal bis zur Marssaling, bei der ja wohl der tödliche Unfall passierte, sind die Wanten so stabil, daß man sich darauf sicher bewegen kann.
Sorry der Plattheit wegen, aber das haben wir ja gerade gesehen. Weiter unten schreibt Popeye von sechs tödlichen Unfällen bei 14500 Ausbildungen. Ich kann das jetzt nicht nachprüfen, aber glauben wir das einfach mal ruhig. Das ist verdammt viel. Nahezu ein halbes Promille. Die Wahrscheinlichkeit in dem typischen Kadettenalter zu sterben ist in der selben Grössenordnung. Pro Jahr. Das heisst nur durch die Kletterei erhöht sich die Wahrscheinlichkeit zu sterben um fast 100% (vermutlich eher 80, aber geschenkt). Und das auch nur unter der Annahme dass die Ausbildung ein Jahr dauert, was ich nicht glaube. 6 Tote in 50 Jahren klingt nach wenig. Ist es aber nicht. Es ist eigentlich ne ganze Menge. Es wäre wirklich mal ganz interessant zu untersuchen, wie sehr sich die Wahrscheinlichkeit zu sterben durch eine Ausbildung beim Bund in dem Jahr erhöht. Aber ich wette es ist nicht in dieser Größenordnung.
Sehen Sie , lieber Llarian, ich meinerseits erachte es als unhöflich, wenn Sie Erfahrung automatisch mit Betriebsblindheit gleichsetzen. Ich habe nie Ihre Person angegriffen, sondern Ihre von mangelhaftem Sachverstand geprägten Aeusserungen, die eben darauf schliessen lassen, dass Sie über keine grosse militärische Erfahrung verfügen. So unterstellen Sie dem Kader der GF, dass Sie nach dem Unfall keine Gefahrenbeurteilung vollzogen hat. Frage an Sie: Woher wissen Sie denn das? Und woher haben Sie die Erkenntnis, dass Offiziersanwärter, die über genau keine Erfahrung auf einem Grosssegler verfügen, Gefahren besser beurteilen können, als Leute, die sich mit der Materie auskennen? Und wie definieren Sie denn diese ominöse Gefahr, die es so dringend abzustellen gälte? Noch etwas zur Betriebsblindheit: ich bin Schweizer. Ich war nie in der Bundeswehr. Ich bin bis vor zwei Jahren Offizier der Schweizer Armee gewesen (Geb füs, das ist ungefähr das selbe wie Gebirgsjäger). Die Schweizer Armee ist eine Milizarmee, wir (auch wir Offiziere nicht) werden nicht tagtäglich "indoktriniert". Mit der Schilderung des Werdegangs wollte ich Ihnen veranschaulichen, dass ich jede Stufe, die ich nachmals kommandiert habe, selbst erlebt habe und deshalb ziemlich gut beurteilen kann, welche Auswirkungen ein Befehl haben kann. Aber das ist ja nur mein abgestumpfter, tunnelblickbehafteter, persönlicher Standpunkt.
Zitat von LlarianUnd was die Furcht angeht, so habe ich dazu ja schon das Passende beim S-Bahn Surfer gesagt. Furcht hat ihren Sinn. Und nicht jede Überwindung von Furcht ist besonders klug oder ein Wert für sich. Es sollte einen Sinn haben, wenn man sein Leben aufs Spiel setzt.
Lieber Llarian,
jede Überwindung von Furcht ist natürlich trivial, Überwindung von Furcht sehe ich aber tatsächlich als einen Wert für sich, das beginnt beim Kleinkind, dem ich das Schwimmen beibringen will. Und ob es einen Sinn haben sollte, wenn man sein Leben aufs Spiel setzt ist etwas philiosophisch, Sie erlauben aber hoffentlich, dass die Sinnentscheidung beim (erwachsenen) Individuum liegt. Daher frage ich mich, wie Sie im Fall der verunglückten Soldatin diese Sinnentscheidung anzweifeln. Die junge Frau wusste um die Gefahr, und sie kannte ihre Kondition. Ob man sich nun als Weltumseglerin Ellen McArthur oder als junge Offiziersanwärterin in Gefahr begibt, ist deren Entscheidung, und die Bewertung des Restrisikos haben diese in ihrer Hand.
Zitat Stürmische See kann ich nicht vermeiden, zumindest nicht wenn ich eine effektive Marine unterhalten will. Das Klettern in Segeln ist dagegen dafür nicht notwendig, es sei denn man glaubt, dass die deutsche Marine den anderen weit überlegen ist.
Also wenn man sich entscheidet, mit einem Rahsegler über das Meer zu segeln, dann muss auch jemand 'in den Segeln herumklettern'. Was sonst? Und wenn Sie so argumentieren: Es ist weder notwendig Segelsport zu betreiben, noch in 80% der Fälle sich in ein Auto zu setzen und am Verkehr teilzunehmen. Notwendig ist tatsächlich wenig im Leben.
Zitat Sorry der Plattheit wegen, aber das haben wir ja gerade gesehen. Weiter unten schreibt Popeye von sechs tödlichen Unfällen bei 14500 Ausbildungen. Ich kann das jetzt nicht nachprüfen, aber glauben wir das einfach mal ruhig. Das ist verdammt viel. Nahezu ein halbes Promille. Die Wahrscheinlichkeit in dem typischen Kadettenalter zu sterben ist in der selben Grössenordnung. Pro Jahr. Das heisst nur durch die Kletterei erhöht sich die Wahrscheinlichkeit zu sterben um fast 100% (vermutlich eher 80, aber geschenkt). Und das auch nur unter der Annahme dass die Ausbildung ein Jahr dauert, was ich nicht glaube. 6 Tote in 50 Jahren klingt nach wenig. Ist es aber nicht. Es ist eigentlich ne ganze Menge. Es wäre wirklich mal ganz interessant zu untersuchen, wie sehr sich die Wahrscheinlichkeit zu sterben durch eine Ausbildung beim Bund in dem Jahr erhöht. Aber ich wette es ist nicht in dieser Größenordnung.
Lieber Llarian,
für statistische signifikante Aussagen (Wahrscheinlichkeit um 100% erhöht) fehlt hier (zum Glück) die ausreichende Datenbasis: Wenn der erste Unfall überhaupt passiert, erhöht sich in Ihrer Statistik die Wahrscheinlichkeit um unendlich Prozent. Das ist schon platt. Interessant wäre der Vergleich der Unfallstatistik mit anderen Berufsgruppen (Feuerwehr, Polizei, usw.), bevor man sich unwissenschaftlich Statistiken zurechtlegt. Darüberhinaus gestatten Sie mir eine Frage: Es gibt in Deutschland jedes Jahr hunderte von Arebitsunfällen mit Todesfolge. Was macht den Unfall der Soldatin für Sie so einzigartig, und warum interessieren Sie alle anderen hunderte so wenig?
Zitat von CalimeroBeim Militär macht man das. Auch gern mehrfach hintereinander, mit komplettem Gerödel und/oder Atemschutzmaske vorm Gesicht. Und das nicht nur bei Zeitsoldaten, sondern auch mit stinknormalen Wehrpflichtigen in ihren ersten Ausbildungswochen. Rödeln bis zur totalen Erschöpfung, psychischer Druck durch brüllende Vorgesetzte, keine Ahnung ob man das nächste Hindernis überhaupt noch überwinden kann. Zitternde Knochen, Herzrasen, eine pumpende Lunge ... und trotzdem sollten die Schritte sitzen. Verletzungsrisiko? Ja. Recht auf körperliche Unversehrtheit? Fehlanzeige. Grund? Drill, also militärische Ausbildung. Sorry lieber Llarian, aber die Armee ist kein Ponyhof - das sollte jeder wissen. Und es sollte auch jeder wissen, dass die Ausbilder das nicht machen um ihre Rekruten zu schikanieren, sondern dass es um notwendige Vorbereitung für einen möglichen Ernstfall geht.
Beste Grüße, Calimero
Lieber Calimero,
so einfach sehe ich das nicht. Als ich vor ca. 40 Jahren als Rekrut zur Bundeswehr kam, da haben uns Abiturienten einfache Ausbilder kilometerweise über den harten Kasernenboden gejagt, mit den dünnen Ledersohlen der damaligen Ausrüstung. Wir waren aber seitens der sportlichen Kondition zum Teil völlig unvorbereitet, und wir wurden nie auch entsprechend aufgebaut. Da ich später selbst zum technischen Ausbilder (Fernmeldetechnik) wurde, weiss ich auch, dass diese Art Ausbildung beliebig unprofessionell sein konnte. Ich würde also Drill nicht ganz hintenan stellen, würde aber erst mal für professionelle Ausbildung plädieren. Das spricht dann auch für eine Berufsarmee.
Zitat Ich würde also Drill nicht ganz hintenan stellen, würde aber erst mal für professionelle Ausbildung plädieren.
Darum heißt es ja auch V-E-N-Ü -- Vormachen-Erklären-Nachmachen-Üben!
Zitat Zitat von Popeye
Zitat (Damit kein falscher Eindruck ensteht, ich bin für Frauen beim Bund!)
Das würde mich interessieren, warum, lieber Popeye.
In allen Kulturen, die ich kenne, haben nur die Männer gekämpft; Frauen immer nur im äußersten Notfall. Im Wilden Westen bei der Verteidigung von Wagenburgen. Im Mittelalter vielleicht als Helferinnen, wenn der Feind vor der Stadt stand.
Selbst die Rote Armee hat Frauen nicht im gleichen Umfang wie Männer eingesetzt, obwohl in der UdSSR Frauen sonst jede Männerarbeit machen mußten.
Ob unsere westliche Kultur gut daran tut, sich anders zu verhalten? Mit welcher Begründung?
Herzlich, Zettel
Ich glaube, die persönliche Meinungen darüber hängen sehr von eigenen Erfahrungen ab. Ich habe mit gemischten Teams immer sehr gute Erfahrungen gemacht, mit dem Protzgehabe reiner Männergruppen und dem Zickenkrieg von überwiegend aus Frauen bestehenden Gruppen kann ich nichts anfangen. (Alles aus rein persönlicher Erfahrung) Desweiteren habe ich in meinem persönlichen Freundeskreis und beim Kampfsport erlebt, zu welchen Leistungen bei gleichzeitiger Härte gegen sich selbst Frauen fähig sind. Der aber wohl wichtigste Punkt ist aber wohl auch in Ihren Augen, wie geht die Gesellschaft, wie gehen die männlichen Kameraden mit dem Tod von weiblichen Soldaten um? Diese Überlegungen sind natürlich sehr theoretisch, ich weiß nicht, ob ich unterschiedlich auf den Tod einer Kameradin oder eines Kameraden reagieren würde, glaube aber, das ein Teil der Trauer eher mit Sympathie und Antipathie zu tun hätte als mit der Frage nach dem Geschlecht. Ich sehe nicht, warum man da einen Unterschied machen sollte, warum Frauen (Soldatinnen, die die gleichen Fähigkeiten, Ausbildungen usw. haben) schützenswerter als Männer sind, bei Polizisten macht man diese Unterscheidungen ja auch nicht. Die Freunde und Angehörigen beider Geschlechter fühlen die selbe Trauer. Vielleicht ist es das Bild der Frau als "Lebenschenkende", welches auch oft genug in der Geschichte sehr überhöht wurde, was die Gesellschaft einen Unterschied machen lässt. Wie löst man also die Gegensätzlichkeit zwischen der persönlichen Entscheidungsfreiheit der Frau und den Bedürfnissen der Gesellschaft?
Zu der Frage Berufs- oder Wehrpflichtigenarmee hat Zettel gestern (11:33) das wichtigste geschrieben, dem kann ich nur zustimmen.
vielleichteinlinker
(
gelöscht
)
Beiträge:
25.01.2011 13:35
#75 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch
Zitat ich weiß nicht, ob ich unterschiedlich auf den Tod einer Kameradin oder eines Kameraden reagieren würde, glaube aber, das ein Teil der Trauer eher mit Sympathie und Antipathie zu tun hätte als mit der Frage nach dem Geschlecht.
Der Umgang mit Gefallenen ist nicht das Problem. Das Problem mit Frauen ist, dass die Männer um sie herum - wenn die Frau in Gefahr ist oder gar verwundet - völlig durchdrehen. Die Israelische Armee hat diese Erfahrungen gemacht und deswegen Frauen in Kampfeinheiten abgeschafft. Wer das mal selbst erleben will muss nur Samstags auf ein Fußballspiel mit Polizeibegleitung gehen. Dort eine der Polizistinnen "aus versehen" anschubsen und man kann sehen, wie Rückenmarkgesteuert die Kollegen drauf reagieren.
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