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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 162 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

25.01.2011 13:56
#76 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von vielleichteinlinker
Das Problem mit Frauen ist, dass die Männer um sie herum - wenn die Frau in Gefahr ist oder gar verwundet - völlig durchdrehen.


That's not a bug, that's a feature.

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

25.01.2011 18:11
#77 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat
Ich habe nie Ihre Person angegriffen, sondern Ihre von mangelhaftem Sachverstand geprägten Aeusserungen, die eben darauf schliessen lassen, dass Sie über keine grosse militärische Erfahrung verfügen.


Sie meinen also die zwischen den Zeilen stehende Aussage: "Sie haben keine Ahnung, weil Sie nie da waren, also sollten Sie lieber die Klappe halten." sei kein persönlicher Anrgiff ? Das emfinde ich anders, denn erstens kennen Sie mich nicht, können also nicht im Ansatz beurteilen was ich erlebt habe oder nicht und noch weniger ob ich darüber reden will oder nicht. Und zweitens stellt sich nicht das geringste Argument daraus her. Es ist ad hominem, schlicht und einfach. Ich unterstelle Ihnen auch nicht, dass Sie keine Ahnung haben, obwohl die schweizerische Gebirgsmarine vermutlich eher etwas sagenhaftes ist. Und genauso wie ich respektiere, dass Sie darüber sprechen, was Sie als Offizier erlebt haben, sollten Sie respektierten, dass ich das nicht tue.

Was die Betriebsblindheit angeht, so können nur Sie beurteilen, ob Sie davon betroffen sind oder nicht. Ich kann nur sagen, ich kanns mir gut vorstellen, weil es sehr häufig anzutreffen ist. Althergebrachtes in Frage zu stellen ist schon von sich aus nichts häufiges und noch weniger findet man es, nachdem jemand es hinter sich hat. Beispiele habe ich genannt. Das ist keine Indoktrination, das ist schlicht ein Vorgang wie er tagtäglich überall abläuft. Sie können sich davon ausnehmen, wenn Sie das möchten, da Sie mit dem konkreten Fall nicht involviert sind, ist das für unser beiden Argumentationen bedeutungslos. Nicht bedeutungslos ist es für die Frage der Risikobewertung durch die Führungsoffiziere in diesem Fall. Denn die sind menschlich, das behaupte ich mal. Und genau anfällig für den oben genannten Mechanismus wie alle anderen auch. Und deswegen reicht es für mich nicht aus, wenn die Offiziere, die das hinter sich haben, nun alle einen Sinn darin sehen und das Risiko vertretbar finden. Denn deren Blick ist zwangsläufig nicht sehr neutral.

Und auch wenn ich mich wiederhole, ich unterstelle nicht, dass hier eine nicht tolerierbare Gefahr vorliegt, denn ich weiss nicht wieviel Fahrlässigkeit hier im Spiel war. Wogegen ich mich verwahre ist die Einstellung "bissel Schwund ist immer" und "wegen 6 Toten muss man sich nicht anstellen". Und die Gefahr ist nicht ominös, die Gefahr ist simpel Toter Nummer sieben. Und ich bleibe dabei, im industriellen Umfeld ist absolut selbstverständlich, dass ein Unfall erst einmal aufgeklärt wird, bevor man weitermacht. Ob das hier geschehen ist, kann ich nichtmal sagen, ich denke nur es spricht vieles dafür, dass das nicht geschehen ist. Denn anders erklärt es sich mir nicht, dass sich plötzlich reihenweise Leute weigern das Risiko einzugehen. WENN eine solche Untersuchung stattgefunden hat, und diese ergeben hat, es sei vertretbar, dann ist dieses Ergebnis wohl nicht gut vermittelt worden. Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn man schlicht die Schultern gezuckt hat und weitergemacht hat. Und diesmal offensichtlich Rekruten hatte, denen das nicht reicht. Da ich den Vorteil habe, hier nichts beurteilen zu müssen, sondern nur Zweifel aufzeige, freue ich mich darüber, dass wir eine solche Untersuchung jetzt bekommen werden.

Popeye Offline



Beiträge: 207

25.01.2011 18:42
#78 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat
Wogegen ich mich verwahre ist die Einstellung "bissel Schwund ist immer" und "wegen 6 Toten muss man sich nicht anstellen".



Zum wiederholten Mal: Hören Sie auf, diese Haltung den Diskussionsteilnehmern zu unterstellen! Nicht nur wer sich so gegen vermeintliche ad hominem-Argumente wehrt, sollte gewisse Standards beachten. Dafür, das Sie aufgrund Ihrer persönlichen Meinung bestimmte Argumente so bewerten, können wir nichts.

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

25.01.2011 18:46
#79 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat
Und ob es einen Sinn haben sollte, wenn man sein Leben aufs Spiel setzt ist etwas philiosophisch, Sie erlauben aber hoffentlich, dass die Sinnentscheidung beim (erwachsenen) Individuum liegt. Daher frage ich mich, wie Sie im Fall der verunglückten Soldatin diese Sinnentscheidung anzweifeln. Die junge Frau wusste um die Gefahr, und sie kannte ihre Kondition. Ob man sich nun als Weltumseglerin Ellen McArthur oder als junge Offiziersanwärterin in Gefahr begibt, ist deren Entscheidung, und die Bewertung des Restrisikos haben diese in ihrer Hand.


Das ist wirklich eine philosophische Frage, lieber Martin, sogar eine ganz essentielle. Und ich möchte nicht vorgeben dafür eine endgültige Antwort zu haben. Ich möchte Ihnen nur aufzeigen, welche Konsequenz diese absolute Entscheidung hat, die Sie da aufzeigen. Es bedeutet zunächst das Ende des Arbeitsschutzes. Denn ein Fabrikant kann sich ohne Probleme darauf berufen, dass seine Arbeiter das Risiko kannten. Es bedeutet ferner die Freigabe jeder Droge. Denn die Entscheidung dafür obliegt dem Individuum, das das Risiko kennt. Es bedeutet in letzter Konsequenz sogar, dass ein Individuum seine verfassten Rechte unwiederbringlich aufgeben kann, wenn es das bewusst tut. Ich kann nicht sagen, ob das falsch ist, genausowenig wie ich sagen kann, das das richtig ist. Was es auf jeden Fall ist, ist eine Frage mit extremen Konsequenzen. Ich weiss nicht, ob Sie bereit sind, diese Konsequenzen zu tragen, lieber Martin, wenn Sie das sind, dann gebe ich Ihnen aus ihrer philosophischen Betrachtung recht. Aber ich bitte dann auch mit den Konsequenzen leben zu wollen und nicht nur in diesem speziellen Falle. Ich würde Sie dann libertär nennen, eine Geisteshaltung, zu der ich mich in letzter Konsequenz bis heute nicht bekennen konnte, auch wenn ich davon ziemlich angezogen bin.

Zitat
Es ist weder notwendig Segelsport zu betreiben, noch in 80% der Fälle sich in ein Auto zu setzen und am Verkehr teilzunehmen. Notwendig ist tatsächlich wenig im Leben.


Nun ist aber schon ein Unterschied zwischen beruflichen Erfordernissen und dem Privatleben. In ihrem Privatleben dürfen Sie in 500 Meter Höhe ohne Sicherung Seil tanzen. Wenn ein Arbeitsvertrag ihnen das vorschriebe, sähe die Welt ganz anders aus. Natürlich wird hier immer darauf eingehämmert, es handele sich um Soldaten. Schon. Und natürlich ist es gefährlicher an scharfen Waffen zu arbeiten als zu kellnern. Aber die Grenze zieht man auch da, sonst könnten wir auch russisches Roulette mit den Soldaten spielen, damit sie ihre Angst vor dem Tod überwinden.

Zitat
Wenn der erste Unfall überhaupt passiert, erhöht sich in Ihrer Statistik die Wahrscheinlichkeit um unendlich Prozent.


Das ist die Singularität des ersten Ereignisses, die danach nie wieder gilt. Wir haben hier 6 Unfälle, das ist schon ne ganze Menge, das wird vermutlich für einfach Signifikanz ausreichen. Ich bin sogar ziemlich sicher, wenn man statt Sterbetafeln Unfallstatistiken nebenlegen würde, man die 100% deutlich überschreiten wird. Aber ich möchte ihr nächstes Stichwort gerne aufgreifen:

Zitat
Es gibt in Deutschland jedes Jahr hunderte von Arebitsunfällen mit Todesfolge. Was macht den Unfall der Soldatin für Sie so einzigartig, und warum interessieren Sie alle anderen hunderte so wenig?


Nun, an dieser Stelle reden wir über einen spezifischen. Niemand hat gesagt, dass die anderen weniger wichtig sind. Die anderen werden übrigens nahezu alle untersucht. Und in der Regel hat es Konsequenzen. Übrigens, ihre "hunderte" sind real ungefähr noch etwa 270 im Jahr (was übrigens vor allem dem geschuldet ist, dass man in der Industrie eben nicht mehr mit "bischen was passiert immer" weiterkommt.). Auf 40 Millionen Beschäftigte. Würde man die 6 Toten auf besagte 14500 Ausbildung für repräsentativ bewerten, so wäre die Entsprechung unter der Annahme dass der Lehrgang ein Jahr dauert, mehr als 15.000 Tote pro Jahr. Wir haben 270. Da sind einfach Welten zwischen. Das Unterschiede da sind, ist naheliegend, keine Frage das der Bund gefährlicher ist als die Tätigkeit in einem Blumengeschäft. Aber Steigerungsfaktor 60 ? Für mein Gefühl ist das einfach ein bischen viel, obwohl ich, dass gebe ich ehrlich zu, nicht einmal genau sagen kann, welcher Faktor vertretbar wäre. Ich finds viel. Und ich frage mich welcher Faktor vertretbar wäre. Die simple Antwort wäre: Soviel wie eben nötig. Und wer definiert was nötig ist ? Wäre 1.000 vertretbar ? Oder 5.000 ?

Martin Offline



Beiträge: 4.129

25.01.2011 22:41
#80 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian
Nun ist aber schon ein Unterschied zwischen beruflichen Erfordernissen und dem Privatleben. In ihrem Privatleben dürfen Sie in 500 Meter Höhe ohne Sicherung Seil tanzen. Wenn ein Arbeitsvertrag ihnen das vorschriebe, sähe die Welt ganz anders aus. Natürlich wird hier immer darauf eingehämmert, es handele sich um Soldaten. Schon. Und natürlich ist es gefährlicher an scharfen Waffen zu arbeiten als zu kellnern. Aber die Grenze zieht man auch da, sonst könnten wir auch russisches Roulette mit den Soldaten spielen, damit sie ihre Angst vor dem Tod überwinden.



Lieber Llarian,

zwischen dem Klettern in die Segel und russisch Roulette ist ein weiter Bereich, um Grenzen zu ziehen. Nach meinem Kenntnisstand gab es keinen 'Arbeitsvertrag', der die Kletterübung in die Rahsegel gefordert hat. Mag sein, dass die junge Frau sich durch die Gruppendynamik zu der Übung entschlossen hat, es kann auch sein dass sie 'der Ehrgeiz gepackt hat'.

Ansonsten ist die Berufswahl eine freiwillige Angelegenheit, und so wie Sie vor einem Flug möglicherweise einen Blick in die Unfallstatistik der Fluggesellschaft werfen, kann auch der Berufsanfänger mal schauen, wie die Unfallstatistik eines - sagen wir mal - Gerüstbauers aussieht.


Zitat
Nun, an dieser Stelle reden wir über einen spezifischen. Niemand hat gesagt, dass die anderen weniger wichtig sind. Die anderen werden übrigens nahezu alle untersucht.



Dann lassen Sie doch mal den Fall der jungen Soldatin untersuchen, bevor Sie allgemeine Risiko-Nutzen-Betrachtungen anstellen.

Zitat
Und in der Regel hat es Konsequenzen. Übrigens, ihre "hunderte" sind real ungefähr noch etwa 270 im Jahr (was übrigens vor allem dem geschuldet ist, dass man in der Industrie eben nicht mehr mit "bischen was passiert immer" weiterkommt.). Auf 40 Millionen Beschäftigte. Würde man die 6 Toten auf besagte 14500 Ausbildung für repräsentativ bewerten, so wäre die Entsprechung unter der Annahme dass der Lehrgang ein Jahr dauert, mehr als 15.000 Tote pro Jahr. Wir haben 270. Da sind einfach Welten zwischen. Das Unterschiede da sind, ist naheliegend, keine Frage das der Bund gefährlicher ist als die Tätigkeit in einem Blumengeschäft. Aber Steigerungsfaktor 60 ? Für mein Gefühl ist das einfach ein bischen viel, obwohl ich, dass gebe ich ehrlich zu, nicht einmal genau sagen kann, welcher Faktor vertretbar wäre. Ich finds viel. Und ich frage mich welcher Faktor vertretbar wäre. Die simple Antwort wäre: Soviel wie eben nötig. Und wer definiert was nötig ist ? Wäre 1.000 vertretbar ? Oder 5.000 ?



Ihr Gefühl in Ehren, aber Unfallstatistiken differenzieren durchaus nach Beruf. Der oben erwähnte Gerüstbauer lebt gefährlicher als der Musiker. Und bei der Entscheidung der Vertretbarkeit verlässt uns der sichere Boden. An irgendeinem Punkt müsste man Berufe abschaffen und die Menschen bitten, die Aufgaben selbst in die Hand zu nehmen - sozusagen unreguliertes Hobby.

Gruß, Martin

Nonkonformist ( gelöscht )
Beiträge:

26.01.2011 08:17
#81 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten
max Offline



Beiträge: 150

26.01.2011 09:38
#82 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Lieber Llarian, ich beurteile Ihre Aeusserungen und ziehe meine Schlüsse daraus. Wenn Sie darin einen Angriff ad hominem sehen, bitte. Allerdings haben sie es auch in Ihrem letzten Post nicht unterlassen, meinen Eindruck zu bestätigen. Vielleicht möchten Sie mit dem Ausdruck "Schweizer Gebirgsmarine" witzig sein, letztlich zeigt dieses Scherzchen wiederum Ihre Unerfahrenheit. Militärische Führungsgrundsätze divergieren zwischen Truppengattungen nur marginal.

Den zweiten Abschnitt Ihres Postings möchte ich so zusammenfassen: Sie wissen also nichts, unterstellen aber mal fröhlich, "weil Sie sich's gut vorstellen" können. Na ja.

Uebrigens habe ich Sie nie, auch zwischen den Zeilen nicht, aufgefordert, die Klappe zu halten. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich das Sarah-Wiener-Konzept nicht für ein gutes halte.

Gruss
max

max Offline



Beiträge: 150

26.01.2011 09:50
#83 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Sehr guter Artikel. Danke für den Link.

Gruss
max

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

26.01.2011 10:15
#84 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Lieber Nonkonformist,

danke für den Link! Ich habe auch den Eindruck, daß die Meisten, die sich da berufen fühlen, beurteilen zu können, was an Bord eines Segelschiffs notwendig ist, noch nie in schwerer See waren. Ich bin ja nur Amateursegler, aber ich habe auch schon meinen Teil an - meistens halbwegs glimpflich abgegangenen - Unfällen gesehen, die meistens auf Unachtsamkeit zurückgingen. Ein Teil der "Arbeit" des Skippers ist es, den Mitseglern das richtige Maß an Gefahrenbewußtsein und Achtsamkeit zu vermitteln und aufrechtzuerhalten, damit Unfälle, zu denen es reichlich Gelegenheit gibt, vermieden werden können. Wer einmal erlebt hat, mit welcher Gewalt sich eine Schot strafft, ganz egal ob jemand draufsteht oder nicht, der weiß, daß das einen Fuß kosten kann! Und wer einmal bei wirklich schwerem Wetter unterwegs war, der weiß, daß alle Voraussicht und alles Training durch eine Laune der See oder des Windes zunichte gemacht werden kann - da ist jeder für sich selbst verantwortlich und es stellt sich das ein, was wir Ehrfurcht nennen. Und dann aufs Vordeck zu klettern und das tun, was notwendig ist, erfordert Mut und bringt einem den Respekt der Kameraden ein.

Herzlich, Thomas

energist Offline




Beiträge: 322

26.01.2011 12:57
#85 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Nur ein kurzer Nachtrag: Hier (http://www.youtube.com/watch?v=CXyv8XKWgko) findet sich ein Video vom Aufentern auf den Großmast. Die Marssaling, unterhalb derer der Unfall passierte, ist beim ersten Mal „Umgreifen“ erreicht, bei ca. 23 Sekunden Laufzeit.

C. Offline




Beiträge: 2.639

26.01.2011 13:12
#86 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von energist
Nur ein kurzer Nachtrag: Hier (http://www.youtube.com/watch?v=CXyv8XKWgko) findet sich ein Video vom Aufentern auf den Großmast. Die Marssaling, unterhalb derer der Unfall passierte, ist beim ersten Mal „Umgreifen“ erreicht, bei ca. 23 Sekunden Laufzeit.



Jetzt wundert es mich nicht mehr, dass das Boot vollgekotzt war.

http://www.iceagenow.com/

energist Offline




Beiträge: 322

26.01.2011 13:17
#87 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Nein, gekotzt wird eher bei sowas: http://www.youtube.com/watch?v=_Z0Jm43VD1Q

Und ja, auch bei dem Wetter geht die Stammmannschaft noch in die Rahen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

26.01.2011 13:37
#88 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von energist
Nein, gekotzt wird eher bei sowas: http://www.youtube.com/watch?v=_Z0Jm43VD1Q

Und ja, auch bei dem Wetter geht die Stammmannschaft noch in die Rahen.


Und die Rekruten beschweren sich über Hängematten? In denen kann man bei dem Seegang zumindest noch schlafen.

--
Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2011 15:41
#89 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Ein Teil der "Arbeit" des Skippers ist es, den Mitseglern das richtige Maß an Gefahrenbewußtsein und Achtsamkeit zu vermitteln und aufrechtzuerhalten, damit Unfälle, zu denen es reichlich Gelegenheit gibt, vermieden werden können.


Jou. Meine Erfahrung, lieber Thomas, beschränkt sich auf dies:

Ich war Student, ich habe einen Freund besucht, der an der Schlei wohnte und der ein kleines Segelboot hatte ("Pirat"). Ich durfte mitsegeln und das kleine Segel hinten halten (wie hieß es? "Die" irgendwas).

Die Folge war, daß wir untergegangen sind. Ich hatte mich schlicht zu dämlich angestellt. Ein Schiff kam vorbei, und das wäre fast mein Ende gewesen, denn ich schwamm auf dessen Sog zu. Ich wollte ja ganz gern gerettet werden.

Mein Freund bewahrte kühlen Kopf und hat bei den Erzählungen danach immer großen Wert darauf gelegt, daß er schwimmend seine Prinz-Heinrich-Mütze auf dem Haupt behalten hat.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2011 15:46
#90 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Zettel
Ich durfte mitsegeln und das kleine Segel hinten halten (wie hieß es? "Die" irgendwas).

Die Fock hieß es. Eben ist es mir wieder eingefallen.

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

26.01.2011 18:47
#91 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Martin
zwischen dem Klettern in die Segel und russisch Roulette ist ein weiter Bereich, um Grenzen zu ziehen.


Zweifelsfrei. Genauso wie zwischen dem Klettern in das Segel und dem Laufen über eine Sturmbahn (um bei dem hier schon verwendeten Beispiel zu bleiben). Die Grenzziehung ist dabei so oder so recht willkürlich. Vielleicht ziehe ich die Grenze wo anders als sie. Und Sie ziehen Sie vielleicht wieder anders als ein anderer Teilnehmer dieser Diskussion. Nur ziehen tun wir Sie vermutlich irgendwo alle. Und viele meinen ausgerechnet ihre Grenze sei die richtige, weil es anders nicht funktioniere.

Zitat
Ansonsten ist die Berufswahl eine freiwillige Angelegenheit, und so wie Sie vor einem Flug möglicherweise einen Blick in die Unfallstatistik der Fluggesellschaft werfen, kann auch der Berufsanfänger mal schauen, wie die Unfallstatistik eines - sagen wir mal - Gerüstbauers aussieht.


Stimmt. Rechtfertigt aber nichts. Jedenfalls nicht so lange Sie eine Grenze ziehen. Ich sagte schon, wenn Sie sagen, es gibt keine Grenze, mit all den Konsequenzen, dann kann man Ihnen nicht mehr widersprechen, denn ihre Argumentation ist konsistent. WENN Sie dagegen eine Grenze ziehen und sagen, hier freiwillig, aber das da rüben geht nicht, dann erheben Sie lediglich ihren eigenen Standpunkt zur Norm für alle. In unserer Gesellschaft, wie Sie heute hier in Europa existiert, kann man nicht hingehen und jedes Risiko verkaufen, wenn man es nur vorher kennt. Man kann eine andere Gesellschaft wollen. Aber wollen Sie das ?

Zitat
Ihr Gefühl in Ehren, aber Unfallstatistiken differenzieren durchaus nach Beruf.


Das tun sie. Aber nicht in der Größenordnung. Ansonsten ist es Ihnen gerne belassen, mir zu zeigen, dass das nicht stimmt. Zeigen Sie mir eine Berufsgruppe, die eine 60 fach erhöhte Todeswahrscheinlichkeit im Vergleich zur restlichen, arbeitenden Bevölkerung hat.

Zitat
An irgendeinem Punkt müsste man Berufe abschaffen und die Menschen bitten, die Aufgaben selbst in die Hand zu nehmen - sozusagen unreguliertes Hobby.


Das sagt mein Chef auch öfters und er benutzt dafür deutlichere Worte. Da ist auch was wahres dran, denn man kann sich irgendwann auch zu Tode verriegeln und zu Tode sichern und überhaupt den letzten Kern von Industrie und Arbeit vernichten. Aber das Extrem ist kein Zeuge gegen das Prinzip. In meiner Industrie hat man jahrelang gesagt, das geht alles nicht, man kann damit nicht produzieren, das ist zu teuer, das funktioniert nicht, etc. pp. Siehe da, das meiste ging. Und heute haben wir erheblich geringere Unfallzahlen als früher. Und selbst die giftigsten Gegener erkennen das irgendwann an. Nur bis dahin sind das meist erhebliche Widerstände, das berühmte "Wo kommen wir denn da hin" und "Das ham wir immer so gemacht" sind da noch die harmlosen Varianten. Ich gebe Ihnen recht das es einen Punkt gibt, ab dem die Kosten den Nutzen irgendwann übersteigen. Da muss man erst einmal sein.

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

26.01.2011 19:03
#92 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von max
Lieber Llarian, ich beurteile Ihre Aeusserungen und ziehe meine Schlüsse daraus.


Und irren sich auch noch fleissig dabei. Besser wäre es zu Schlüssen zu kommen die an der Sache orientiert sind und nicht daran was der andere für eine Geschichte hat. Aber ich gebe zu, den Schuh muss ich mir auch ans eigene Bein binden.

Zitat
Vielleicht möchten Sie mit dem Ausdruck "Schweizer Gebirgsmarine" witzig sein,


Natürlich will ich das. Es ist ein schöner Witz, noch dazu mit einem herrlich langen Bart. Daraus etwas zu konstruieren ist schon ziemlich an selbigem herbeigezogen. Das einzige was ich Ihnen sagen wollte ist, dass man den persönlichen Hintergrund des Gegenübers nicht in seine Argumentation einbeziehen sollte, erst recht nicht, wenn man ihn nicht einmal kennt.

Zitat
Den zweiten Abschnitt Ihres Postings möchte ich so zusammenfassen: Sie wissen also nichts, unterstellen aber mal fröhlich, "weil Sie sich's gut vorstellen" können. Na ja.


Und Sätze wie [ZITAT] Ich mag mich irren, aber ich glaube, Sie haben noch keine Kaserne von innen gesehen [TATIZ] sind keine Unterstellung ?

Zitat
Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich das Sarah-Wiener-Konzept nicht für ein gutes halte.


Da ich nichtmal ne Glotze habe, musste ich den Namen googeln. Und verstehe es trotzdem nicht. Aber ich vermute, dass es mit der hier diskutierten Sache eh nix zu tun hat.

Ich denke unser Teil der Diskussion (besser wäre wohl Debatte) ist abgeschlossen, da wir ja in der Sache nichts mehr austauschen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.029

26.01.2011 20:20
#93 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian

Zitat
Ihr Gefühl in Ehren, aber Unfallstatistiken differenzieren durchaus nach Beruf.


Das tun sie. Aber nicht in der Größenordnung. Ansonsten ist es Ihnen gerne belassen, mir zu zeigen, dass das nicht stimmt. Zeigen Sie mir eine Berufsgruppe, die eine 60 fach erhöhte Todeswahrscheinlichkeit im Vergleich zur restlichen, arbeitenden Bevölkerung hat.



Gute Idee. Deutsche Daten habe ich keine (destatis ist ein Graus), aber die OSHA liefert Zahlen für die USA. Für 2009 finden wir 3,3 tödliche Unfälle pro 100.000 full-time equivalent workers (die Fatality Rate, siehe Fußnote 2). Das 60-fache davon wären also 200 - und interessanterweise findet sich für Fishers and related fishing workers auch in der Tat eine Fatality Rate von 200,0. Die Gorch Fock liegt also genau im Trend, und das, obwohl US-Fischer sicher ebenso wenig Takelage aufweisen wie deutsche Zerstörer.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.01.2011 22:11
#94 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Llarian
Stimmt. Rechtfertigt aber nichts. Jedenfalls nicht so lange Sie eine Grenze ziehen. Ich sagte schon, wenn Sie sagen, es gibt keine Grenze, mit all den Konsequenzen, dann kann man Ihnen nicht mehr widersprechen, denn ihre Argumentation ist konsistent. WENN Sie dagegen eine Grenze ziehen und sagen, hier freiwillig, aber das da rüben geht nicht, dann erheben Sie lediglich ihren eigenen Standpunkt zur Norm für alle. In unserer Gesellschaft, wie Sie heute hier in Europa existiert, kann man nicht hingehen und jedes Risiko verkaufen, wenn man es nur vorher kennt. Man kann eine andere Gesellschaft wollen. Aber wollen Sie das ?



Lieber Llarian,

zuerst mal wollte ich Ihrem Standpunkt, so ungefähr, dass der Arbeitgeber alle Verantwortung tragen müsse, und der Arbeitgeber ein hilfloses Wesen sei, widersprechen. Das hat mit einem Freibrief für die Arbeitgeber nichts zu tun, aber damit, dass der Bürger mündig genug ist, um nicht pauschal zum Opfer stilisiert werden zu müssen, wenn ihm ein schlimmer Unfall passiert ist.

Zu unserer Gesellschaft: Das Prinzip ist es Risiken soweit möglich zu reduzieren. Das Geheimnis liegt im 'soweit möglich'. Manche Dinge erledigen sich von selbst, wenn Arbeitsabläufe nicht mehr manuell ausgeführt werden müssen, oder die Autos immer mehr Sicherheitstechnik mit sich herumschleppen (trotzdem sind Arbeitgeber nicht verpflichtet, ihre Mitarbeiter im neuesten Mercedes mit optimaler Sicherheitsausstattung auf Dienstreise zu schicken). Die hohe See ist aber eine im Verhältnis zum Industriebüro recht schlecht zähmbare Umwelt, deshalb ist eine essentielle Risikominimierungsmaßnahme für die (potentielle Kriegs-)Arbeit auf hoher See die realitätsnahe Schulung der Mitarbeiter. Diese Schulung birgt selbstverständlich auch Risiken. Ob aber eine Schulung angemessen ist oder nicht, entscheiden hoffentlich in der Materie erfahrenere Leute als Sie. Das heisst nicht, dass diese Leute ihre Überzeugungen nicht ständig nach objektiven Kriterien überprüfen müssen. Nur wird das sicher nicht in der Bildzeitung geleistet.

Zitat
Das tun sie. Aber nicht in der Größenordnung. Ansonsten ist es Ihnen gerne belassen, mir zu zeigen, dass das nicht stimmt. Zeigen Sie mir eine Berufsgruppe, die eine 60 fach erhöhte Todeswahrscheinlichkeit im Vergleich zur restlichen, arbeitenden Bevölkerung hat.



Mein Dank an Gorgasal, der eine OSHA-Statistik ausgegraben hat.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

26.01.2011 22:26
#95 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Nun, lieber Llarian,

nach meiner ungefähren Erinnerung gab es in der Schweiz im letzten Jahr einen sehr schweren (Kletter?)Unfall bei der Ausbildung von Rekruten der Gebirgsjäger, bei dem viele (sechs oder sieben?) Rekruten ums Leben gekommen sind. Das war im Vergleich zum Unfall auf der Gorch Fock eine größere Dimension, und der Schock ging durch das ganze Land. Das hat Max vielleicht im Hinterkopf, wenn er diese Diskussion mitführt. Nur kam in der Schweiz m.W. niemand auf die Idee, bei der künftigen Ausbildung von Gebirgsjägern das Klettern zu streichen. Irgendwie kann ich sein Unverständnis über Ihre Aüßerungen zur Ausbildung auf der Gorch Fock nachempfinden.

Gruß, Martin

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

26.01.2011 23:49
#96 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat
zuerst mal wollte ich Ihrem Standpunkt, so ungefähr, dass der Arbeitgeber alle Verantwortung tragen müsse, und der Arbeitgeber ein hilfloses Wesen sei, widersprechen.


Das ist nicht mein Standpunkt, denn ich gebe Ihnen durchaus recht, der Arbeiternehmer kann nicht alle Verantwortung auf den Arbeitgeber übertragen, der Gesetzgeber auch nicht. Insbesondere übernimmt der Arbeitgeber keine Verantwortung für Fahrlässigkeit. Und auch nicht für besonders widrige Verkettungen von Umständen, die so nicht vorhersehbar waren. Da bin ich ganz bei Ihnen. Es gibt sowas wie das allgemeine Lebensrisiko und insbesondere wenn sich mehrere Fehlerursachen gleichzeitig ereignen, gibt es einen Punkt, wo ein Unfall nicht mehr verhindert werden kann. In der Maschinenrichtlinie (die nicht fürs Militär, aber für fast die gesamte Industrie in Europa bindend ist) wird dann recht nebulös vom Stand der Technik gesprochen.

Wo wir vielleicht nicht beeinander sind ist, wo der Stand der Technik nun ist. Denn die Gesetzgebung sagt auch bisweilen klar, dass wenn ein Verfahren nicht sicher durchgeführt werden KANN, das die Alternative nicht ist, es dann unsicher durchzuführen, sondern es eben gar nicht durchzuführen. Es gibt einfach bestimmte Dinge, die dürfen Sie als Arbeitgeber niemandem zumuten, das ist schlicht Gesetz. Aus dieser Verlegenheit hilft Ihnen auch keine Schulung, kein Hinweis auf die Bekanntheit der Risiken, es hilft Ihnen schlicht gar nichts. Sie dürfen einfach nicht. Ob dieser Punkt für das Klettern in Takelagen erreicht ist, wäre erstmal zu klären. Man müsste definieren, welche Unfälle passieren können, inwieweit sie vorhergesehen werden können, ja sogar welche Unfallraten erträglich sind. Ich kann nicht sagen, wie eine solche Bewertung ausgehen wird, ich bin weder ein Fachmann fürs Segeln noch für Ausbildung und Psychologie. Ich verstehe nur ein bischen was von Sicherheitsbeurteilungen. Worum es mir geht ist nicht der Ausgang einer solchen Beurteilung, worum es mir geht, ist, dass man überhaupt eine solche vornimmt und sich durchaus damit abfindet, dass eine solche Beurteilung auch dazu kommen kann, dass man es nicht verantworten kann. Das ist eher ein Streit ums Grundsätzliche, nämlich die Behauptung eine Marine könne ohne dieses Risiko nicht funktionieren. Das ist nichts als eine Behauptung. Sie ist schon von vorneherein kaum verifizierbar (denn es wäre eine Aussage über jedwelche denk- und undenkbare Trainingsmethode). Das einzige was sie ist, ist althergebracht. Das wurde schon immer so gemacht und in der Vergangenheit hat es auch funktoniert. Das gilt aber ebenso für ganz normale Autos. Nur funktionieren sie heute eben auch deutlich sicherer.

Zitat
Ob aber eine Schulung angemessen ist oder nicht, entscheiden hoffentlich in der Materie erfahrenere Leute als Sie.


Nichts dagegen. Ich wills auch gar nicht. Was ich aber auch nicht will, ist, die untersuchen zu lassen, die sich bereits eine Meinung gebildet haben, weil auch sie so ausgebildet wurden. Ich hoffe, dass das gute was wir aus der ganzen Geschichte kommen könnte, die Untersuchung solcher Fragestellungen ist.

Zitat
Nur wird das sicher nicht in der Bildzeitung geleistet.


Die Bildzeitung hat an dieser Stelle einen Vorteil, sie macht erstmal Krach. Es wäre eine Illusion zu glauben, es würde sich irgendetwas ernsthaft in Frage gestellt, wenn nicht irgendjemand Krach schlägt. Und ich meine Krach ist nötig, wenn ich folgendes lese:
[ZITAT SPON]
Der Bericht von Königshaus bestätigt auch Aussagen von Soldaten, die sich in den vergangenen Tagen anonym in verschiedenen Medien Luft gemacht hatten. Vor allem wird die Trauerarbeit nach dem Tod der Offiziersanwärterin im November kritisiert. Im Visier steht Kommandant Schatz. Dieser habe nach dem Tod "trockene" Reden gehalten: Der Todesfall sei ein Unglück, jedoch normal wie ein Flugzeugabsturz. Die Offiziersanwärter empfanden es zudem als unpassend, dass die Besatzung kurz nach dem Tod "zur Tagesordnung überging" und heftig und lautstark Karneval feierte.
[TATIZ]
Das ist genau jene "business as usual" Haltung, die ich meine. Ich bin kein Fan der Bild Zeitung, aber es ist nicht immer falsch, wenn jemand mal trompetet. Vielleicht aus den falschen Gründen, aber es ist nicht schlecht, dass man mal hinguckt.

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

26.01.2011 23:57
#97 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Martin
nach meiner ungefähren Erinnerung gab es in der Schweiz im letzten Jahr einen sehr schweren (Kletter?)Unfall bei der Ausbildung von Rekruten der Gebirgsjäger, bei dem viele (sechs oder sieben?) Rekruten ums Leben gekommen sind. Das war im Vergleich zum Unfall auf der Gorch Fock eine größere Dimension, und der Schock ging durch das ganze Land. Das hat Max vielleicht im Hinterkopf, wenn er diese Diskussion mitführt.


Ich werde mich hüten ein zweites Mal Mutmassungen über max anzustellen, bei meiner Kritik weiter oben ist mir durchaus aufgefallen, diesen Fehler selbst gemacht zu haben. Nur gilt für den Schweizer Unfall die selbe Überlegung wie für den Unfall auf der Gorch Fock, man muss es sich einfach mal ansehen. Man müsste einfach mal prüfen, wie viele Leute diese Kletterausbildung machen, wie viele verunglücken, warum sie verunglücken und wie wichtig das Klettern ist. Diese Überlegung gilt ja im Endeffekt für alles und jeden. Es passieren auch tödliche Unfälle mit Schusswaffen bei den Truppen. Nur wird jeder vermutlich einräumen, dass eine Armee ohne Schusswaffen nicht weit kommt. Ob ein Offizier, um einen Zerstörer oder ein U-Boot zu kommandieren, in einem Segelschiff klettern können muss, ist nicht derart einfach zu beantworten.

Zitat
Irgendwie kann ich sein Unverständnis über Ihre Aüßerungen zur Ausbildung auf der Gorch Fock nachempfinden.


Ich auch. Aus seiner Perspektive, die ich aber nicht teile.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

26.01.2011 23:57
#98 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Zettel
Die Folge war, daß wir untergegangen sind. Ich hatte mich schlicht zu dämlich angestellt. Ein Schiff kam vorbei, und das wäre fast mein Ende gewesen, denn ich schwamm auf dessen Sog zu. Ich wollte ja ganz gern gerettet werden.


...und da behaupten sie immer, dass sie ironieunfähig sind.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

27.01.2011 00:57
#99 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

[edit: ersetzt. Beitrag bitte löschen.]

Llarian Offline



Beiträge: 7.022

27.01.2011 00:59
#100 RE: Noch keine Affäre. Aber auch kein Freispruch Antworten

Zitat von Gorgasal
Gute Idee. Deutsche Daten habe ich keine (destatis ist ein Graus), aber die OSHA liefert Zahlen für die USA. Für 2009 finden wir 3,3 tödliche Unfälle pro 100.000 full-time equivalent workers (die Fatality Rate, siehe Fußnote 2). Das 60-fache davon wären also 200 - und interessanterweise findet sich für Fishers and related fishing workers auch in der Tat eine Fatality Rate von 200,0. Die Gorch Fock liegt also genau im Trend, und das, obwohl US-Fischer sicher ebenso wenig Takelage aufweisen wie deutsche Zerstörer.


Ich wäre vorsichtig, lieber Gorgasal, denn was hier alles unter Fischen summiert wird, steht dort nicht, genausowenig wie viele von diesen Fischern jetzt Angestellte oder Selbstständige, die ohnehin tun können, was sie wollen, zumal in Amerika. Zu ihrer Statistik gehört nach meinem Verständnis jedes kleine Charterboot, so lange es nur was fängt. Dennoch finde ich die Zahlen sehr gut, noch besser hätte ich es gefunden, wenn Sie direkt dabei geschrieben hätten, dass Sie nicht nur die EINZIGE Berufsgruppe herausgesucht haben, die in dieser Höhe liegt, sondern auch direkt das Jahr verwendet haben, dass aus den anderen hervorsticht. Mit anderen Worten: Das Sie genau die Rosine gefunden haben (ich hätte nach zwei Beispielen fragen sollen....).

Aber gut: Ich räume ein, Sie haben ein Jahr gefunden, wo eine einzelne Berufsgruppe eine ähnliche hohe Unfallquote aufweist wie die Gorch Fock (Unter der Annahme, dass die etwas zusammengewürfelten Zahlen so repräsentativ sind). Heisst das, das die Gorch Fock kein Problem hat ? Oder das die amerikanische Fischereindustrie im Jahr 2009 ein Problem hatte ?

PS. Da hier vermutlich sonst Erbsen gezählt werden: Die Annahme der Repräsentanz ist hier einfach mal gegeben. Sie berücksichtigt nicht, dass die Hälfte der Unfälle nicht Anwärter zuzuordnen ist (was die Quote real halbiert), aber eben auch nicht, dass die Ausbildung nur einige Wochen bis Monate dauert (was sie entsprechend wieder vermehrfacht). Man sollte sie mit der Prise Salz nehmen, die ohnehin in kleinen Zahlen liegt.

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