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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 190 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

28.06.2011 22:24
Staatsfinanzierung Antworten

Ist es eine gute Idee, dem Staat Zugriff auf die Notenbank zu geben? Ich meine: nein. Wünsche wie etwa hier: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9857 ausgedrückt sind gefährlich. Artikel: Staatsfinanzierung

H_W Offline



Beiträge: 454

29.06.2011 00:22
#2 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Lieber Johann Grabner,

mit Ihrer Meinung liegen Sie richtig. Das ist ein gefährliches Denkmodell.

der Artikel steckt so voller Denkfehler und schwammiger Formulierungen, die vermutlich bewußt so ungenau gehalten sind, um ohne direkt zu lügen, doch von unbequemen Tatsachen abzulenken.

Wollte ich alle Schwachpunkte aufzählen und nachweisen, wäre dieser Kommentar wohl länger als der Ursprungsartikel.

Daher werfe ich hier einfach nur die Stichworte "Hund" und "Wurstvorrat" in den Ring, da weiß eh jeder, worum es geht.

Gruß, H_W

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2011 07:20
#3 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Natürlich ist es ein schwerer Fehler dem Staat das Geldmonopol zu überlassen. Klar, dass etwas anderes denjenigen die sich dem Establishement zurechnen
gar zu grausig wäre (ja geradezu unvorstellbar und mit Sicherheit weder sozial gerecht noch ökologisch.) . Ich schlage folgende Literatur dazu vor:
- Mises Bücher
- Hayek Bücher
- Friedman Bücher
- Geldsozialismus von Baader
- End the Fed von Ron Paul
- und "This time is different"

Sie können sehr viele weitere Bücher finden die Ihnen recht geben und wenn Sie mit den letzten Wahnsinn der Zentralbanken erläutert haben wollen; dann suchen Sie einfach mal nach quantitive easing.

Es steht uns eben nicht frei mit Geld als Wert zu bezahlen sondern wir bezahlen immer nur mit Geld als Schuld.... Einem in jedem Jahr hohler werdenden Versprechen.
Man beachte auch die DM war in der Hinsicht nicht wirklich gut: http://www.focus.de/finanzen/news/kommen...aid_551502.html
Die Effekte wurden schon vor Hunderten von Jahren beschrieben: http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Cantillon


Darum ist das Fiat-Geld System der Liebling der Bürokraten, Politiker und Banken ist (man kann sich auf Kosten andere einen lockeren "Vorteil" verschaffen)
Wenn Sie möchten hier noch einige Links wo Sie etwas für die durchaus angebrachte Kritik an Zentralbanken finden können:
http://endthefedusa.ning.com/

Oder auch:
http://blog.mises.org/

Ich schlage nur folgendes vor. Wir führen neben dem derzeitigen Papiergeld, goldgedecktes Geld ein und erlauben es damit genau so zu zahlen und/oder es zu verlangen wie das Papiergeld. Dann kann sich doch jeder das nehmen was er bevorzugt. Sie werden sehen mit diesem einfachen Vorschlag kommen Sie nicht weit.
Man darf sich dann fragen: "Warum eigentlich nicht" und ich denke die Antwort wird entweder Schweigen sein oder so viele Worte, daß man zwischen drin vergisst was denn am Anfang gesagt wurde.

Idealerweise schafften wir auch das Mindestreservesystem ab und kehren zu. "man kann nur das verleihen was man hat" zurück und dann wären auch die Banken durchaus nicht "systemrelevant" was ja eigentlich nur heißt: "Wir retten Euch um jeden Preis, und sei es durch Geiselnahme aller Bewohner des Landes". Aber sie sehen schon, dass wäre zwar gerecht aber würde natürlich die Manipuliermöglichkeiten massiv einschränken und wenn Delebets etwas hassen, dann nicht manipulieren zu können....

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.06.2011 09:46
#4 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Friedrich
Natürlich ist es ein schwerer Fehler dem Staat das Geldmonopol zu überlassen.


De facto hat er kein "Monopol".

Zitat
Es steht uns eben nicht frei mit Geld als Wert zu bezahlen ...


Sicher steht uns das frei. Lediglich bei Geschäften mit dem Staat muß man sich (notfalls erst kurz vorher) dessen Geld beschaffen.

Zitat
Wir führen neben dem derzeitigen Papiergeld, goldgedecktes Geld ein und erlauben es damit genau so zu zahlen und/oder es zu verlangen wie das Papiergeld.


Das ist erlaubt, wenn auch sehr unüblich.

Zitat
Dann kann sich doch jeder das nehmen was er bevorzugt. Sie werden sehen mit diesem einfachen Vorschlag kommen Sie nicht weit.


Man sieht ja, was die Leute bevorzugen. Und das ist auch verständlich, weil der normale Geldgebrauch mit dem staatlichen Geld am besten funktioniert (schlicht weil es am verbreitetsten ist).
Es ist für den normalen Gebrauch als Zahlungsmittel viel praktischer, das trotz leichter Inflation stabile und kalkulierbare staatliche Geld zu verwenden als eine hochspekulativen Schwankungen unterworfene Ware wie z. B. Gold.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2011 10:24
#5 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat
R.A.
Zitat von FriedrichNatürlich ist es ein schwerer Fehler dem Staat das Geldmonopol zu überlassen.


De facto hat er kein "Monopol".




Wir werden hier keine Übereinstimmung finden.
Dann zahl mal Deine Steuern mit nicht Euros oder kauf male eine Aktie an der Börse mit Gold.
Der Euro ist das gesetzliche Zahlungsmittel und der ist nun mal nur Papiergeld.

Was mir nicht einleuchet ist warum es Deines Erachtens kein "Geldmonopol gibt" nehmen wir mal nur eine handvoll Links:
http://kpkrause.de/?p=1312
http://www.forum-ordnungspolitik.de/comp...teil-1-ursachen
http://www.goldseiten.de/content/diverse...p?storyid=16446

Oder auch in den Büchern von Hayek.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.06.2011 10:55
#6 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Friedrich
Dann zahl mal Deine Steuern mit nicht Euros oder kauf male eine Aktie an der Börse mit Gold.


Hatte ich doch geschrieben - bei Zahlungen an den Staat will der natürlich staatliches Geld. Ist doch auch kein Problem, besorgt man sich halt ähnlich wie man sich Devisen besorgt, wenn man ein Auslandsgeschäft bezahlt.
Und Aktien kannst Du dann mit Gold bezahlen, wenn Du einen Handelspartner findest, der das akzeptiert. Genau das ist doch der Knackpunkt bei jeder Währung: Beide Handelspartner müssen sich einigen, dann können sie auch in Muscheln handeln.

Diese Diskussion über das angebliche "Monopol" ist eine Scheindiskussion mit der die Goldanhänger vom zentralen Mangel ihrer Position ablenken: Gold ist als Währung ungeeignet und setzt sich deswegen zu Recht in der Konkurrenz der Währungen nicht durch.

Das alles erinnert mich sehr an die Sozialisten. Die könnten ja auch jederzeit nach sozialistischen Vorstellungen leben, sich in irgendwelchen Kommunen zusammentun und frei von Kommerzstreben untereinander solidarisch leben. Versuche in diese Richtung hat es ja reichlich gegeben, die sind alle gescheitert.
Aber weil man nicht zugeben will, daß die These falsch ist, wird nun die Schuld dem pösen Kapitalismus zugeschoben, der die Leute angeblich daran hindert, ihren Vorstellungen zu folgen.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2011 11:47
#7 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat
R.A

Diese Diskussion über das angebliche "Monopol" ist eine Scheindiskussion mit der die Goldanhänger vom zentralen Mangel ihrer Position ablenken: Gold ist als Währung ungeeignet und setzt sich deswegen zu Recht in der Konkurrenz der Währungen nicht durch.



Nun ja müssen die Menschen ja für Jahrhunderte blöd gewesen sein. Und sicher ist es auch ein Zufall das es zu Goldzeiten keine dauernde Inflation gab. Nein R.A. hier liegen wir überkreuz. Gold ist "super" geeignet und besser als alles Papiergeld. Es gibt nur einen Unterschied zwischen uns. Ich gönne Dir Dein gesetzliches Zahlungsmittel aus Papier aber Du mir nicht mein gesetzliches Zahlungsmittel basierend auf etwas von Wert.

Ich habe eben keine freie Wahl, Du behauptest ich hätte sie was so generell einfach nicht stimmt.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.06.2011 12:37
#8 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von R.A.
Es ist für den normalen Gebrauch als Zahlungsmittel viel praktischer, das trotz leichter Inflation stabile und kalkulierbare staatliche Geld zu verwenden als eine hochspekulativen Schwankungen unterworfene Ware wie z. B. Gold.


Da stellt sich doch die Frage, in welchem Gegenwert man diese Schwankungen denn wahrnimmt. In Papiergeld etwa? Papiergeld, welches staatlich(!) und damit stabil(!) und kalkulierbar(!) ist?

Wenn man sich von dieser Vorstellung mal löst, wird man erkennen, dass in diesem Fall lediglich das Papiergeld, ausgedrückt in Goldwert, schwankt. Beim Gold ist die untere Wertgrenze ja durch den Aufwand für Gewinnung und Prägung gesetzt. Darunter kann der Wert nicht gehen. Anders als beim Fiat-Geld, welches keine untere Wertgrenze kennt (Stichwort Weimar oder Simbabwe).

Ich weiß jetzt nicht, ob das Argument stichhaltig ist, dass man zu jeder Zeit den Wert einer Unze Gold mit dem Wert eines guten Anzugs gleichsetzen kann (gibt noch mehr Beispiele), aber so ganz von der Hand zu weisen ist es sicher nicht.

Was das Praktische angeht: ich würde auch nicht unbedingt gern mit Gold- oder Silbermünzen rumlaufen wollen (sind ganz schön schwer die Dinger), aber Geldscheine die (umtauschbar) mit Edelmetall hinterlegt wären fände ich schon praktisch und dann auch wertstabil.

Also mir ist keine Papierwährung bekannt die über, sagen wir mal 50 Jahre, so halbwegs stabil geblieben wäre. Welches ist eigentlich das am längsten in Gebrauch befindliche ungedeckte Papiergeld? Pfund, Dollar, ganz was anderes? Da müsste man sich mal die Wertentwicklung anschauen und (warenwertmäßig) mit Gold vergleichen.

Beste Grüße, Calimero

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.06.2011 12:42
#9 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Friedrich
Nun ja müssen die Menschen ja für Jahrhunderte blöd gewesen sein.


Sicher nicht. Sie hatten nur nichts Besseres. Sie waren ja auch nicht für Jahrhunderte blöde, weil sie kein Internet genutzt haben - also mußten sie Brieftauben nehmen.
Das heißt aber nun gewiß nicht, daß Brieftauben heute wegen ihrer jahrhundertelangen Verwendung immer noch das beste Kommunikationsmittel wären.

Zitat
Und sicher ist es auch ein Zufall das es zu Goldzeiten keine dauernde Inflation gab.


Dafür gab es eine dauernde Deflation - das ist genauso schlecht.
Genauer gesagt: Es gab in der Geschichte sowohl bei Gold wie bei Silber Inflation und Deflation, durchaus unterschiedlich je nach Weltgegend. Eine echte Stabilität gab es nie, die Änderungen verliefen meist nur langsamer, weil damals alle Wirtschafts-Änderungen langsamer verliefen.

Zitat
Gold ist "super" geeignet und besser als alles Papiergeld.


Wofür genau "super" geeignet?
Für den täglichen Zahlungsverkehr eher nicht. Und für die langfristige Geldanlage gar nicht, weil es keine Erträge bringt und heftigen Spekulationsschwankungen unterworfen ist.

Zitat
Ich gönne Dir Dein gesetzliches Zahlungsmittel aus Papier aber Du mir nicht mein gesetzliches Zahlungsmittel


Selbstverständlich gönne ich Dir Gold als Zahlungsmittel. Meinetwegen auch mit dem Zusatz "gesetzlich", obwohl ich den grundsätzlich (also auch beim Euro) für unnötig halte und der in der Praxis auch keine Rolle spielt.

Du und alle Deine Freunde haben derzeit die legale Möglichkeit, Gold als Währung zu benutzen. Aber Ihr tut es nicht - und beklagt Euch darüber!

Zitat
Ich habe eben keine freie Wahl ...


Sicher hast Du die. Du mußt nur genügend Handelspartner finden, die Deiner Meinung sind und auf Goldbasis mit Dir agieren.
Daß Du die nicht findest ist aber nicht Schuld des Staates, sondern den Schwächen des Konstrukts "Goldwährung" geschuldet.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.06.2011 13:15
#10 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Gold ist "super" geeignet und besser als alles Papiergeld.


Wofür genau "super" geeignet?
Für den täglichen Zahlungsverkehr eher nicht. Und für die langfristige Geldanlage gar nicht, weil es keine Erträge bringt und heftigen Spekulationsschwankungen unterworfen ist.



Da stellt sich mir die Frage, warum die Notenbanken immer noch Goldreserven halten. Bringt keine Erträge und ist angeblich hochspekulativ. Was wollen die mit dem Kram denn noch? Sie halten ja auch keine Diamanten, Immobilien, Aktien oder sonstwas, wofür sich der Platz im Keller lohnen könnte. Warum also ausgerechnet Gold, obwohl ihre eigene Währung doch so toll, praktisch und stabil ist?
Spricht das nicht für ein größeres Vertrauen in Gold, als in Devisen auch anderer Notenbanken? Erfüllt Gold nicht besser alle Anforderungen (vor allem die Wertaufbewahrungsfunktion) in ein Geld, als die ohne Zweifel praktischeren Papierwährungen?

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R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.06.2011 13:19
#11 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Calimero
Da stellt sich doch die Frage, in welchem Gegenwert man diese Schwankungen denn wahrnimmt.


Wahrnehmen wird man die Goldschwankungen erst einmal in Papiergeld umgerechnet, weil das die übliche Darstellung sind.

Zitat
In Papiergeld etwa? Papiergeld, welches staatlich(!) und damit stabil(!) und kalkulierbar(!) ist?


Das "staatlich" halte ich hier für ziemlich nebensächlich. Die Fixierung auf "Staat ist gut" oder "Staat ist böse" versperrt nur die Sicht darauf, was praktisch ist und was nicht.

Auf jeden Fall ist der Euro "stabil" genug, um damit vernünftig zu rechnen. Die Inflationszahlen sind bekannt und lassen sich rausrechnen.

Zitat
Wenn man sich von dieser Vorstellung mal löst, wird man erkennen, dass in diesem Fall lediglich das Papiergeld, ausgedrückt in Goldwert, schwankt.


Deutlich nein.

Alle möglichen Wertarten (Waren, Aktien, Immobilien, Arbeitszeit (als Lohn), Gold, Euros, ...) schwanken ja beständig gegeneinander. Aber einige davon deutlich weniger als andere.

Der Wert von Grundnahrungsmitteln ist z. B. ziemlich stabil. Wenn ich den Preis einer 500g-Packung Barilla-Spaghetti in Mehl, Tomaten oder Bier umrechne, dann ändert sich im Laufe der Jahre gar nicht so viel.
Wenn ich den Preis in Euro anschaue, dann ist der Euro mäßig instabil, mit Veränderungen von 1-3% pro Jahr.
Wenn ich dagegen Spaghetti gegen Gold als Chart zeichne, dann gibt es ein wildes Auf und Ab - weil eben Gold so stark schwankt.

Diese Schwankungen bei Gold würde ich auch noch sehen, wenn ich "Gold vs. Facharbeiterstunde" oder "Gold vs. Einfamilienhaus" über die Jahre betrachte. Nur wären diese Charts von den gegenüber dem Euro etwas deutlicheren Veränderungen für Löhne bzw. Immobilien überlagert.

Zitat
Beim Gold ist die untere Wertgrenze ja durch den Aufwand für Gewinnung und Prägung gesetzt. Darunter kann der Wert nicht gehen.


Natürlich kann der Wert darunter gehen. Schließlich ist die große Masse des vorhandenen Goldes schon längst gefördert - die Kosten dafür sind Schnee von gestern.
Der Preis für Gold könnte jederzeit weit unter die Gewinnungskosten fallen. Dann würden halt die Goldbergwerke schließen.

Zitat
Ich weiß jetzt nicht, ob das Argument stichhaltig ist, dass man zu jeder Zeit den Wert einer Unze Gold mit dem Wert eines guten Anzugs gleichsetzen kann


Das ist wohl deutlich falsch. Die Unze liegt derzeit bei 1500 Dollar - so gute Anzüge habe ich mir noch nie geleistet. Und vor einigen Jahren lag der Goldpreis noch bei einem Drittel dieses Werts, auf dem Textilmarkt hat sich aber fast nichts geändert.

Zitat
Also mir ist keine Papierwährung bekannt die über, sagen wir mal 50 Jahre, so halbwegs stabil geblieben wäre.


Nu?
Für die Nutzung als Zahlungsmittel sind so große Zeiträume ziemlich irrelevant. Für die Geldanlage dagegen gibt es andere Alternativen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

29.06.2011 13:20
#12 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Calimero
Da stellt sich mir die Frage, warum die Notenbanken immer noch Goldreserven halten.


Eine gute Frage. Und die naheliegende Antwort ist, daß das nostalgische Reflexe sind und die Notenbanken diese Vorräte verkaufen sollten, weil sie keine sinnvolle Funktion mehr erfüllen.

DrNick Offline




Beiträge: 808

29.06.2011 13:50
#13 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Calimero
Beim Gold ist die untere Wertgrenze ja durch den Aufwand für Gewinnung und Prägung gesetzt. Darunter kann der Wert nicht gehen.



Das ist zwar nicht wahrscheinlich, aber durchaus möglich: Wenn die Nachfrage nach Gold so zurückginge, daß sich z.B. ein Marktpreis von 100 € ergäbe, dann würde es sich momentan nicht mehr lohnen, neues Gold zu fördern, aber das vorhandene Gold hätte trotzdem an Wert verloren.

Zitat von Calimero
Ich weiß jetzt nicht, ob das Argument stichhaltig ist, dass man zu jeder Zeit den Wert einer Unze Gold mit dem Wert eines guten Anzugs gleichsetzen kann (gibt noch mehr Beispiele), aber so ganz von der Hand zu weisen ist es sicher nicht.



Das mit dem "guten Anzug" kann man zwar ständig hören, ist aber offensichtlich falsch. Wenn man sich die Entwicklung des Goldpreises in den letzten Jahrzehnten anschaut, sieht man enorme Schwankungen nach oben und nach unten (zwischen rund 200 und 1500 $); demgegenüber dürfte der "gute Anzug" Jahr für Jahr etwas mehr gekostet haben.

An der Stelle möchte ich einmal einen lesenswerten Kommentar empfehlen, in dem mit einer ganzen Reihe von populären Goldmythen aufgeräumt wird. Kurzfassung: Gold ist nicht wertstabil und bietet weder gegen Börsencrashs noch gegen Inflation einen echten Schutz.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

29.06.2011 13:53
#14 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von R.A.
Auf jeden Fall ist der Euro "stabil" genug, um damit vernünftig zu rechnen. Die Inflationszahlen sind bekannt und lassen sich rausrechnen.



Lieber R.A.,

der Euro ist eine unter vielen Währungen, und seine Stabilität ist nicht naturgegeben. Sie können ja zur Abwechslung die gleichen Argumente mit dem Simbabwe-Dollar versuchen. Das immer wieder Bestechende beim Gold ist (neben der Beständigkeit des Materials) seine nicht beliebige Vervielfältigbarkeit. Seine mengenmäßige Stabilität ist naturgegeben und kann nicht durch politische Entscheidungen beeinflusst: Man kann darauf vertrauen, dass Gold nicht beliebig verwässert werden kann.

Sie müssen tatsächlich nicht mit Gold bezahlen, Sie können in Gold versuchen Wert zu erhalten. Solange der Staat tatsächlich nicht eingreift, und Gold frei konvertibel ist, können Sie jederzeit damit auch Aktien kaufen.

Offensichtlich scheitern alle Versuche der Notenbanken sich dem politischen Einfluss zu entziehen. Auch ist das System im Euroraum nicht unbedingt stabilisierend: Es wäre in diesem Sinne hilfreich, wenn Geschäftsbanken keine Investmentgeschäfte (mit z.Z. niedrigstverzinslichen Zentralbankkrediten) betreiben dürften, und sich nur auf die Kreditvergabe und die zugehörige Bonitätsprüfung konzentrieren müssten.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 4.129

29.06.2011 14:11
#15 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von DrNick
An der Stelle möchte ich einmal einen lesenswerten Kommentar empfehlen, in dem mit einer ganzen Reihe von populären Goldmythen aufgeräumt wird. Kurzfassung: Gold ist nicht wertstabil und bietet weder gegen Börsencrashs noch gegen Inflation einen echten Schutz.



Lieber Dr. Nick,

der referenzierte Kommentar ist wenig hilfreich, wenn man die Begleitumstände berücksichtigt, Begleitumstnde, wie beispielsweise die Entscheidung Goldbindungen von Währungen aufzugeben. Mit Goldbindung ist trivialerweise die Wertstabilität des Goldes gleich der der Währung. Wenn nun nach Aufhebung der Goldbindung eine lange währende Marktverschiebung und spezielle Handelspraktiken (Verleihung der nationalen Goldreserven über Geschäftsbanken)entstanden, dann ist die kausale Aussagekraft einer Statistik des Vergleichs mit der Inflation gering. Die Reserven sind endlich, und wenn sie nicht mehr für Verleihungen zur Verfügung stehen, holt der Goldpreis eben in kurzer Zeit das nach, was zuvor durch den stetigen Nachschub verhindert wurde. Wer sich in den letzten zehn Jahren an Statistiken und nicht an kausalen Zusammenhängen orientiert hat, dem ist zumindest eine Investmentchance entgangen.

Gruß, Martin

DrNick Offline




Beiträge: 808

29.06.2011 14:36
#16 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Martin
Wer sich in den letzten zehn Jahren an Statistiken und nicht an kausalen Zusammenhängen orientiert hat, dem ist zumindest eine Investmentchance entgangen.



Daß man, lieber Martin, in den letzten Jahren mit Gold gut verdienen konnte (allerdings - siehe den Beitrag - sehr in Abhängigkeit von der jeweiligen Währung), bestreitet ja auch niemand, aber welcher "kausale Zusammenhang" soll denn dem Gold einen besonderen Status verleihen?

Für mich ist Gold nichts anderes als ein normaler Rohstoff, der aber gegenüber den meisten anderen Rohstoffen den Nachteil hat, daß er als Industriemetall (im Gegensatz zu Kupfer, aber auch zu Silber usw.) völlig unbedeutend ist. Das einzige Produkt, für das ich Gold benötige, ist Schmuck, also auch noch ein Luxusartikel. Wirklich gebraucht wird Gold für fast gar nichts.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

29.06.2011 15:04
#17 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von DrNick
Daß man, lieber Martin, in den letzten Jahren mit Gold gut verdienen konnte (allerdings - siehe den Beitrag - sehr in Abhängigkeit von der jeweiligen Währung), bestreitet ja auch niemand, aber welcher "kausale Zusammenhang" soll denn dem Gold einen besonderen Status verleihen?

Für mich ist Gold nichts anderes als ein normaler Rohstoff, der aber gegenüber den meisten anderen Rohstoffen den Nachteil hat, daß er als Industriemetall (im Gegensatz zu Kupfer, aber auch zu Silber usw.) völlig unbedeutend ist. Das einzige Produkt, für das ich Gold benötige, ist Schmuck, also auch noch ein Luxusartikel. Wirklich gebraucht wird Gold für fast gar nichts.



Lieber Dr. Nick,

und wozu braucht man eine 200qm Wohnung statt einer 80qm Wohnung? Als Ende der 70er Jahre Vietnamesen als Boat-People aus Vietnam flüchteten haben sie ihre Fluchthelfer mit Gold bezahlt, das sie als eiserne Reserve hinter dem Haus vergraben hatten. Nach dem Krieg wollten Bauern hier Schmuck und Gold für Lebensmittel (Papiergeld war nicht so sehr gefragt, man wusste ja nicht was die Zukunft so bringt). Warum ist Gold eine Brautgabe in Indien, und warum legen die Chinesen einen Teoil ihrer Ersparnisse in Gold an. Warum erhöht die chinesische Zentralbank ihre Goldbestände?

Sie sehen, es ist völlig unbedeutend, was Gold für Sie ist. Die Nachfrage korreliert mit dem Preis von Gold, und wenn Sie die Welt aus der Sicht Simbabwes sehen, dann sind Dollar, Gold, oder Euro die beste Alternative zum eigenen Dollar, wenn werterhaltend gespart werden soll. Sie hinterfragen den Nutzen von Gold, hinterfragen aber nicht den Nutzen der bedruckten Papierschnitzel, die sich Geld nennen. Die sind nicht mal Rohstoff. Der einzige Wert dieser Papierschnitzel ist der, dass Sie sich mit ihrer Hilfe gesetzlich garantiert von Ihrer Steuerschuld beim Staat freimachen können.

Beim 'kausalen Zusammenhang' ging es nicht um den besonderen Status von Gold, sondern um das Verständnis der Marktmechanismen hinter dem Preis von Gold. 'Inflationsschutz' stimmt je nach der Währung, gegen deren Verfall Sie sich schützen wollen, selbst wenn die Alternative eine härtere Währung ist. Wenn aber Millionen Menschen Gold wählen, dann profitiert auch der Anleger im Euroraum von der Marktpreisentwicklung. Und wenn ich die Diskussionen der letzten Jahre verfolge, dann liegt Gold bei der Vertrauensfrage ganz vorn.

Gruß, Martin

DrNick Offline




Beiträge: 808

29.06.2011 15:35
#18 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Martin
Sie hinterfragen den Nutzen von Gold, hinterfragen aber nicht den Nutzen der bedruckten Papierschnitzel, die sich Geld nennen. Die sind nicht mal Rohstoff. Der einzige Wert dieser Papierschnitzel ist der, dass Sie sich mit ihrer Hilfe gesetzlich garantiert von Ihrer Steuerschuld beim Staat freimachen können.



Mit diesen Papierschnipseln kann ich nicht nur meine Steuerschulden begleichen, sondern mir z.B. ein Auto kaufen oder im Restaurant die Rechnung bezahlen. Mit Gold kann ich das normalerweise nicht. In Kriegs- und Krisenzeiten kann ich das vielleicht, werde aber sehr schnell merken, daß im echten Ernstfall ein paar Dosen Pökelfleisch mehr wert sind als eine Goldmünze. Auch hier also kein Werterhalt.

Im übrigen kann ich ein gewisses Mißtrauen gegen Papierschnipsel grundsätzlich nachvollziehen. Es wundert mich halt nur ein wenig, warum viele Gold und nur Gold als Alternative, gar als "ultimative Währung" betrachten. Wenn ich mich vor einem Wertverfall meiner Währung schützen will, warum soll ich dafür nicht auf Aktien, Immobilien, andere Edelmetalle, Diamanten, Kunstwerke, Oldtimer usw. zurückgreifen. In all diesen Fällen kann natürlich niemand genau abschätzen, wie sich die Preise in Zukunft entwickeln, nur bei Gold weiß dies eben auch niemand, und er erschiene mir äußerst riskant, die Wertentwicklung der letzten Jahre als den Normalfall zu betrachten.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.06.2011 16:32
#19 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von DrNick
Für mich ist Gold nichts anderes als ein normaler Rohstoff, der aber gegenüber den meisten anderen Rohstoffen den Nachteil hat, daß er als Industriemetall (im Gegensatz zu Kupfer, aber auch zu Silber usw.) völlig unbedeutend ist. Das einzige Produkt, für das ich Gold benötige, ist Schmuck, also auch noch ein Luxusartikel. Wirklich gebraucht wird Gold für fast gar nichts.


Ja, aber ist das nicht gerade ein Riesenvorteil? Es wird eben nicht in Größenordnungen verbraucht. Die Gold-Geldmenge (wenn man so will) schrumpft eben nicht - global betrachtet. Es kommen durch die, allerdings immer aufwändigere, Förderung pro Jahr ca 2000 t Gold hinzu, aber es verschwindet kaum etwas davon. Selbst daraus hergestellter Schmuck oder Luxusgegenstände "verbrauchen" kein Gold, sondern bewahren das Metall in wiederverarbeitbarer Form auf. Und dies auch in "wertvoller" Gestalt, womit die Gefahr des achtlos Wegwerfens auch entfällt.

Gerade diese Sonderstellung als nicht normaler Rohstoff macht Gold als Geldmetall doch interessant, oder?

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.06.2011 16:45
#20 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von DrNick
Wenn ich mich vor einem Wertverfall meiner Währung schützen will, warum soll ich dafür nicht auf Aktien, Immobilien, andere Edelmetalle, Diamanten, Kunstwerke, Oldtimer usw. zurückgreifen. In all diesen Fällen kann natürlich niemand genau abschätzen, wie sich die Preise in Zukunft entwickeln, nur bei Gold weiß dies eben auch niemand, und er erschiene mir äußerst riskant, die Wertentwicklung der letzten Jahre als den Normalfall zu betrachten.


Aktien sind nun nicht gerade sicher wertbeständig. Da reicht eine falsche Managemententscheidung, eine politische Entscheidung, höhere Gewalt u.v.a.m.. Immobilien sind nur dann was wert, wenn sie auch Mieter haben. Selbst genutzt kann der Staat mal locker eine Sondersteuer darauf legen. Diamanten sind zwar werthaltig, aber nicht vernünftig teilbar. Außerdem können nur Experten den einzelnen Wert feststellen.
Kunstwerke sind ebenfalls nicht teilbar und außerdem davon abhängig, ob man einen solventen Abnehmer dafür findet. Oldtimer sind schön, aber müssen gut gepflegt und verwahrt werden. Außerdem braucht man einen geschützten Platz dafür und auch wieder einen solventen Käufer.

Bis auf die Diamanten sind alle von ihnen vorgeschlagenen Wertaufbewahrungsmittel ziemlich störungs- und zerstörungsanfällig. Also außer Gold fällt mir nix ein, was ich einfach auch für 40 Jahre gefahrlos im Garten verbuddeln kann, und dessen Echtheit auch der Laie mittels relativ einfacher Verfahren feststellen kann.

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Am_Rande Offline




Beiträge: 196

29.06.2011 17:04
#21 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Hallo und guten Tag,

ich lese schon eine ganze Weile mit in "Zettels Raum"; und das mit großem Gewinn.
Bisher habe ich mich mit Kommentaren immer zurückgehalten;
aber das gegenwärtige Problem der Diskussion interessiert mich besonders;
und ich habe gerade zu dem Thema eines Goldstandards schon das eine und andere gelesen.
Daher möchte ich zu der oben aufgeworfenen Frage, ob ein Monopol des Staates in Gelddingen existiert oder nicht,
dies in die Diskussion einbringen - den Hinweis auf § 35 des Bundesbankgesetz (BBankG):

§ 35 Unbefugte Ausgabe und Verwendung von Geldzeichen

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft,

1. wer unbefugt Geldzeichen (Marken, Münzen, Scheine oder andere Urkunden, die geeignet sind, im Zahlungsverkehr an Stelle der gesetzlich
zugelassenen Münzen oder Banknoten verwendet zu werden) oder unverzinsliche Inhaberschuldverschreibungen ausgibt, auch wenn ihre Wertbezeichnung nicht auf Euro lautet;

2. wer unbefugt ausgegebene Gegenstände der in Nummer 1 genannten Art zu Zahlungen verwendet.

(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) [...]

Ich bin weder Ökonom noch Jurist, aber meiner Meinung nach, läßt sich daraus schließen, dass der Staat das Monopol hat und es auch ziemlich drakonisch verteidigt.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

29.06.2011 17:26
#22 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von Calimero

Ja, aber ist das nicht gerade ein Riesenvorteil? Es wird eben nicht in Größenordnungen verbraucht. Die Gold-Geldmenge (wenn man so will) schrumpft eben nicht - global betrachtet. Es kommen durch die, allerdings immer aufwändigere, Förderung pro Jahr ca 2000 t Gold hinzu, aber es verschwindet kaum etwas davon. Selbst daraus hergestellter Schmuck oder Luxusgegenstände "verbrauchen" kein Gold, sondern bewahren das Metall in wiederverarbeitbarer Form auf. Und dies auch in "wertvoller" Gestalt, womit die Gefahr des achtlos Wegwerfens auch entfällt.

Gerade diese Sonderstellung als nicht normaler Rohstoff macht Gold als Geldmetall doch interessant, oder?



Wo ist jetzt der Vorteil davon das Gold von unter der Erde auf über die Erde zu fördern? Es ist ja eh da ... es ist meiner Meinung nach keine Wertschöpfung Millionen Tonnen Stein zu bewegen nur um ein paar Tonnen Gold in etwas reinerer Form später dann in den Safe zu legen.

Die Zinsgeschäfte und alles drumrum wie Staatsbankrotte gabs doch auch mit den Goldgedeckten Währungen (Fugger).

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2011 17:30
#23 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat


Zitat Und sicher ist es auch ein Zufall das es zu Goldzeiten keine dauernde Inflation gab.


Dafür gab es eine dauernde Deflation - das ist genauso schlecht.




Nun denn dafür kannst Du dir ja mal "Quantitative" Easing anschauen:

QE erklärt

Das Deflation schlecht ist ist eher ein Mythos als das Gold als Währung super zu gebrauchen wäre. Derzeitig weder beliebig vermehrbar und politischer Einfluss geht nur wenn Staaten wirklich Gold kaufen/verkaufen. Das es unpraktikabel wäre dürfte ehre unter stimmt nicht fallen. Gold kann man in alle möglichen Formen bringen und derzeit sind 1 Gr Gold ca 33,65 Euro Wert eine Tankfüllung von 70 l. sind also "gerade" mal 3 g Gold. Kaum etwas was ein Problem darstellen kann wenn man sich unser Münzen mal so anschaut.

Was mir nicht einleuchtet warum streuben sich einige so sehr uns eine Goldwährung zuzugestehen. Ich sage doch, Sie können Ihr Papiergeld behalten ich bekomme entweder meine physisches Goldgeld oder eben anderes Papier das mir verbrieft für diesen Schein bekommen Sie xy g Gold. Ich nehme Ihnen nichts weg, ich gestehe Ihnen Ihr Papiergeld zu. Warum schaffen Sie nicht dasgleiche für mich in Form von Goldgeld?

Natürlich gab es auch Inflation und Deflation mit Gold es gab aber niemals eine permanente Inflation und keiner von Ihnen kann mir ein Papiergeld nennen was wirklich wertstabil über mehrere Jahre blieb. Ich kann Ihnen Zeiträume nennen wo es in Hundert Jahren nur minimale Inflationszahlen gabe (nämlich statt 1.02 ** 100 = was eine Versiebenfachung in 100 Jahren entspricht wie beim Papiergeld während es beim ach so unpraktischen Goldgeld nur 10 oder so Prozent hochging)

Was mich auch verwundert sehen Sie nicht, wie es mit der Verschuldung aufwärts gegangen ist sei irgendetwas in den 60 ern. Damals hatten wir irgendwo 10 Mrd Schulden heute sind es mehr als 2 Billionen! also eine verzwanzigfachung in gerade mal 51 jahren. Was also einer jährlichen Steigerungsrate von 4% neuen Schulden entspricht.

Hier eine Aufstellung der Inflation in D
http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...=20080630182538 ergibt so um die 2.9 über alle Jahre. Oder anders herum hatten sie in 1984 ein Vermögen von 100 000 € müssten Sie heute 200 000 € haben. Wer von Ihnen konnte sein Gehalt in 24 Jahren mehr als verdoppeln? (es kommt ja noch die Steuerprogression)?

Wenn es um Werterhalt geht sind deswegen Sie am Zug. Ihr Papiergeld hat es in keinem Land bisher geschafft wertstabil zu bleiben.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

29.06.2011 17:34
#24 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat
Am Rande
Ich bin weder Ökonom noch Jurist, aber meiner Meinung nach, läßt sich daraus schließen, dass der Staat das Monopol hat und es auch ziemlich drakonisch verteidigt.




Danke ich wollte das auch schon mal raussuchen. Selbstverständlich hat der Staat in Geldsachen ein Monopol.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

29.06.2011 18:07
#25 RE: Staatsfinanzierung Antworten

Zitat von strubbi77

Wo ist jetzt der Vorteil davon das Gold von unter der Erde auf über die Erde zu fördern? Es ist ja eh da ... es ist meiner Meinung nach keine Wertschöpfung Millionen Tonnen Stein zu bewegen nur um ein paar Tonnen Gold in etwas reinerer Form später dann in den Safe zu legen.



Das ist ja gerade das Interessante daran. Also für mich persönlich gesehen. Es geht jetzt gerade nicht um Zinsgeschäfte, Staatsbankrotte und Inflation/Deflation usw.

Das Spannende ist ja, dass es für Gold eben keine besondere Verwendung gibt, außer der Veredlung von Oberflächen vielleicht. Es nutzt vordergründig halt niemandem für irgendwas. Trotzdem haben die Menschen irgendwann angefangen Gold zu schürfen und dieses dann auch als Geld zu nutzen - und das für Jahrhunderte und, soweit mir bekannt, auch ziemlich weltweit.
Es ist teuer und aufwändig das Gold aus der Erdkruste zu holen, aber man tut es immer noch. Obwohl wir mittlerweile weltweit mit verschiedenen Papierwährungen zahlen wird weiter Gold abgebaut. Warum? Es ist doch anscheinend zu nichts nutze, außer für Schmuck und sonstigen Edelquatsch.

Wenn ich es richtig im Kopf habe, verschwinden 90% der Fördermenge in Safes. Wieder - warum? Es ist doch zu nichts nütze, es ist nirgends ein unabdingbarer Rohstoff. Also ist es lediglich eine Art Nostalgietick, der Zentralbanken und Vermögende dazu bringt, sich Goldbarren in Tresore zu legen? Oder ist es einfach Vertrauen?

Wenn es Vertrauen ist, dann bedeutet das doch, dass dieses offensichtlich unnütze Metall schonmal eine wichtige Vorraussetzung für eine Währung inne hat, oder? Niemand hat irgendwann befohlen, dass Gold einen Wert haben soll, und trotzdem geht mit Sicherheit jeder davon aus, dass ein Goldbarren oder eine Münze aus Gold wertvoll ist, nicht wahr? Und das obwohl, oder vielleicht gerade weil, niemand dafür eine sinnvolle Verwendung hat außer eben diesem imaginären Wert des ganzen.

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Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

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