Zitat von DrNickFür mich ist Gold nichts anderes als ein normaler Rohstoff, der aber gegenüber den meisten anderen Rohstoffen den Nachteil hat, daß er als Industriemetall (im Gegensatz zu Kupfer, aber auch zu Silber usw.) völlig unbedeutend ist. Das einzige Produkt, für das ich Gold benötige, ist Schmuck, also auch noch ein Luxusartikel. Wirklich gebraucht wird Gold für fast gar nichts.
Ja, aber ist das nicht gerade ein Riesenvorteil? Es wird eben nicht in Größenordnungen verbraucht. Die Gold-Geldmenge (wenn man so will) schrumpft eben nicht - global betrachtet.
Daß Gold nicht oder kaum verbraucht wird, ist für eine positive Wertentwicklung zunächst einmal ein klarer Nachteil. Ein Gut, das nur begrenzt auf der Erde verfügbar ist, das ständig nachgefragt wird und dessen Förderung immer aufwändiger wird, wird sich demgegenüber (siehe z.B. Rohöl) preislich immer weiter nach oben bewegen. Ich wäre sehr viel eher bereit, für die nächsten Jahre auf steigende Rohölpreise zu setzen als auf steigende oder auch nur stabile Goldpreise. Sobald die momentan sehr niedrigen Zinsen (ca. 3 % für ein zehnjährige Bundesanleihe!) wieder steigen, wird Gold immer weniger attraktiv werden.
Zitat von CalimeroAktien sind nun nicht gerade sicher wertbeständig. Da reicht eine falsche Managemententscheidung, eine politische Entscheidung, höhere Gewalt u.v.a.m..
Bei einzelnen Aktien schon. Wem das Risiko zu groß ist, der kann ja einfach in einen möglichst breiten Fonds oder ETF (z.B. auf den MSCI World, der ca. 6000 verschiedene Aktien enthält) investieren.
Zitat von CalimeroImmobilien sind nur dann was wert, wenn sie auch Mieter haben. Selbst genutzt kann der Staat mal locker eine Sondersteuer darauf legen.
Der Staat könnte ja auch mal privaten Goldbesitz verbieten. Hat es ja auch schon einmal gegeben.
Zitat von CalimeroAlso außer Gold fällt mir nix ein, was ich einfach auch für 40 Jahre gefahrlos im Garten verbuddeln kann, und dessen Echtheit auch der Laie mittels relativ einfacher Verfahren feststellen kann.
Kann man Gold wirklich gefahrlos im Garten verbuddeln? Was ist z.B. mit dem Risiko eines Raubüberfalls? Und wie ich als Laie einen echten Goldbarren von einem goldumhüllten Barren aus wertlosem Metall unterscheiden kann, weiß ich auch nicht so recht.
Und zur Alternativlosigkeit: Was ist mit Silber, Platin oder Palladium?
Zitat von DrNickDaß Gold nicht oder kaum verbraucht wird, ist für eine positive Wertentwicklung zunächst einmal ein klarer Nachteil. Ein Gut, das nur begrenzt auf der Erde verfügbar ist, das ständig nachgefragt wird und dessen Förderung immer aufwändiger wird, wird sich demgegenüber (siehe z.B. Rohöl) preislich immer weiter nach oben bewegen. Ich wäre sehr viel eher bereit, für die nächsten Jahre auf steigende Rohölpreise zu setzen als auf steigende oder auch nur stabile Goldpreise. Sobald die momentan sehr niedrigen Zinsen (ca. 3 % für ein zehnjährige Bundesanleihe!) wieder steigen, wird Gold immer weniger attraktiv werden.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso ist es für die Wertentwicklung ein klarer Nachteil, wenn etwas nur begrenzt auf der Erde verfügbar ist, ständig nachgefragt wird und dessen Förderung immer aufwändiger wird. Müsste der Preis dafür dann nicht zwingend steigen? Hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?
Achso, und hier zeigt ein prominenter Goldbug, dass der Rohölpreis in den letzten 60 Jahren in der Währung Gold nahezu stabil geblieben ist. Dies aber nur nebenbei und ohne Wertung.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von CalimeroDas verstehe ich jetzt nicht. Wieso ist es für die Wertentwicklung ein klarer Nachteil, wenn etwas nur begrenzt auf der Erde verfügbar ist, ständig nachgefragt wird und dessen Förderung immer aufwändiger wird. Müsste der Preis dafür dann nicht zwingend steigen? Hab ich jetzt irgendwo einen Denkfehler?
Ich hatte mich vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt. Gemeint war: Wenn etwas nur begrenzt auf der Erde verfügbar ist, ständig nachgefragt und auch verbraucht wird und die Förderung immer aufwändiger wird, dann kann man wie eben beim Öl mit konstant steigenden Preisen rechnen. Gold aber wird eben nicht verbraucht.
Zitat von DrNickMit diesen Papierschnipseln kann ich nicht nur meine Steuerschulden begleichen, sondern mir z.B. ein Auto kaufen oder im Restaurant die Rechnung bezahlen. Mit Gold kann ich das normalerweise nicht. In Kriegs- und Krisenzeiten kann ich das vielleicht, werde aber sehr schnell merken, daß im echten Ernstfall ein paar Dosen Pökelfleisch mehr wert sind als eine Goldmünze. Auch hier also kein Werterhalt.
Im übrigen kann ich ein gewisses Mißtrauen gegen Papierschnipsel grundsätzlich nachvollziehen. Es wundert mich halt nur ein wenig, warum viele Gold und nur Gold als Alternative, gar als "ultimative Währung" betrachten. Wenn ich mich vor einem Wertverfall meiner Währung schützen will, warum soll ich dafür nicht auf Aktien, Immobilien, andere Edelmetalle, Diamanten, Kunstwerke, Oldtimer usw. zurückgreifen. In all diesen Fällen kann natürlich niemand genau abschätzen, wie sich die Preise in Zukunft entwickeln, nur bei Gold weiß dies eben auch niemand, und er erschiene mir äußerst riskant, die Wertentwicklung der letzten Jahre als den Normalfall zu betrachten.
Lieber Dr. Nick,
niemand wird hier und heute versuchen ein Auto mit Gold zu kaufen. Wer heute Gold kauft, kauft es in der Regel als Absicherung für beispielsweise Währungskrisen (daher vielleicht die Bezeichnung 'ultimative Währung'), und er kauft es zur Diversifikation seines Vermögens. Aktien, Diamanten, Kunstwerke, Oldtimer haben genau so wie Gold einen Marktwert, der nicht stabil ist. Der Vorteil von Gold gegenüber Kunstwerken, Oldtimern oder auch Immobilien ist der, dass es im Notfall liquider ist. Gold hat in Deutschland den Vorteil, dass die 'Spekulationsfrist' auf ein Jahr begrenzt ist, was für Aktien schon einige Zeit nicht mehr gilt.
Die Wertentwicklung von Gold kann man ganz gut abschätzen. Die prosperierenden bevölkerungsreichen Länder wie Indien und China haben eine traditionelle Affinität zum Goldbesitz. So wie Vermögen in diese Länder transferiert werden wird auch die Nachfrage nach Gold steigen. Und so wie in den USA und in Europa die Schuldenstände und damit letztlich die Geldmenge steigen, bestimmt schon die Differenz aus Geldwachstum und Goldwachstum den Gradienten.
Es kann natürlich immer sein, dass große Goldmengen temporär in den Markt gedrückt werden, und der Goldpreis sinkt. Aber soweit ich mich erinnere ist die letzte Ladung des IWF locker vom Markt absorbiert worden. Wie weit und wie lange dies geht, kann ich auch nicht vorhersagen. Ich vermute aber, dass der Trend nicht zu Ende ist, solange es keine vorerst nachhaltige weltweite? Währungsreform gegeben hat.
Zitat von DrNickBei einzelnen Aktien schon. Wem das Risiko zu groß ist, der kann ja einfach in einen möglichst breiten Fonds oder ETF (z.B. auf den MSCI World, der ca. 6000 verschiedene Aktien enthält) investieren.
Okay, einverstanden.
Zitat von DrNickDer Staat könnte ja auch mal privaten Goldbesitz verbieten. Hat es ja auch schon einmal gegeben.
Ja sicher, nur wie will er das Verbot durchsetzen? Goldbesitz funktioniert ja durchaus auch anonym.
Zitat von DrNickKann man Gold wirklich gefahrlos im Garten verbuddeln? Was ist z.B. mit dem Risiko eines Raubüberfalls?
Ich habe schon gelesen, dass Leute Gold in Kellerwänden oder alten Leiterholmen gefunden haben. Na, und ein Räuber wird wohl kaum ein ganzes Grundstück umgraben, oder? Also so schwer dürfte das Verstecken wohl nicht sein, jedenfalls leichter als bei Oldtimern.
Zitat von DrNickUnd wie ich als Laie einen echten Goldbarren von einem golumhüllten Barren aus wertlosem Metall unterscheiden kann, weiß ich auch nicht so recht.
19,32 g/cm3, Volumen würde ich wohl per Heureka-Prinzip auslitern. Dann gibts noch Prüfsäure, Testgeräte, Zertifikate und Stempel. Oder Internet-Hilfe
Zitat von DrNickUnd zur Alternativlosigkeit: Was ist mit Silber, Platin oder Palladium?
Nuja, sind halt Industriemetalle und werden verbraucht. Bei Silber kommt noch dazu, dass wohl ein Großteil bei der Kupferförderung und anderen Industriemetallen als Beiprodukt abfällt. Da wird es etwas komplizierter.
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Zitat von DrNickBei einzelnen Aktien schon. Wem das Risiko zu groß ist, der kann ja einfach in einen möglichst breiten Fonds oder ETF (z.B. auf den MSCI World, der ca. 6000 verschiedene Aktien enthält) investieren.
Lieber Dr. Nick,
die Welt hat einen gewissen Anlagenotstand, das heißt es gibt einen großen Druck irgendwie ein bisschen Rendite zu erwirtschaften. Trifft dieser Anlagenotstand auf Aktien, dann steigen diese nicht wegen ihres inneren Wertes, sondern wegen der hohen Nachfrage, die sich aber eben aus dieser Erkenntnis heraus wieder rapide umkehren kann. Das trifft die Aktienmärkte in ihrer vollen Breite. Zu den ETFs: Die meisten ETF sind lediglich Nachbildungen von Indizes, sie sind unterlegt durch irgenwelche Aktien (z.B. japanische), und abgesichert durch Derivate. Ein beispielsweise zehnprozentiger Verlust ist möglich, selbst wenn sich die abgebildeten Indizes um keinen Prozentpunkt verändert haben. Im Krisenfall zweifle ich auch an der Liquidierbarkeit solcher Fonds.
Zitat Der Staat könnte ja auch mal privaten Goldbesitz verbieten. Hat es ja auch schon einmal gegeben.
Sie können Gold oder Silber im schweizerischen Zollager aufbewahren, oder selbst im Ausland (legal) lagern. Ein Goldverbot kann nur an national verfügbarem Gold exekutiert werden.
Zitat von DrNickGemeint war: Wenn etwas nur begrenzt auf der Erde verfügbar ist, ständig nachgefragt und auch verbraucht wird und die Förderung immer aufwändiger wird, dann kann man wie eben beim Öl mit konstant steigenden Preisen rechnen. Gold aber wird eben nicht verbraucht.
Ja klar, aber die Menschheit wächst ja auch jedes Jahr, und das Vermögen bisheriger Entwicklungs- und Schwellenländer ja auch. Dazu kommt noch die von Martin angesprochene Öffnung z.B. Chinas für individuellen Goldbesitz. Also besonders große Sorgen würde ich mir in den nächsten Jahren nicht machen, was den Goldwert angeht. Vor allem auch, weil momentan ja alle Papierwährungen ihre Probleme haben. Also jetzige Dollar oder Euro würde ich jedenfalls nicht als Wertspeicher bunkern.
Man liest immer die Zahl von 160-165000 t Gold, die so bisher gefördert, und noch tatsächlich auf der Erde vorhanden sind (ein Würfel von 20 m Kantenlänge) - meinen sie nicht, dass man das unter den 8 Milliarden Menschen irgendwie zu einem vernünftigen Preis verteilt bekommt? Bisher hat das Zeugs ja immer jemand haben wollen, und keiner hats weggeschmissen.
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Zitat von CalimeroMan liest immer die Zahl von 160-165000 t Gold, die so bisher gefördert, und noch tatsächlich auf der Erde vorhanden sind (ein Würfel von 20 m Kantenlänge) - meinen sie nicht, dass man das unter den 8 Milliarden Menschen irgendwie zu einem vernünftigen Preis verteilt bekommt? Bisher hat das Zeugs ja immer jemand haben wollen, und keiner hats weggeschmissen.
hmmm 165.000 t / 8 Mrd Menschen 165 Mio kg/ 8 Mrd Menschen 165 Mrd g / 8 Mrd Menschen 165/8 -> 20g Gold je Mensch
Zitat von CalimeroMan liest immer die Zahl von 160-165000 t Gold, die so bisher gefördert, und noch tatsächlich auf der Erde vorhanden sind (ein Würfel von 20 m Kantenlänge) - meinen sie nicht, dass man das unter den 8 Milliarden Menschen irgendwie zu einem vernünftigen Preis verteilt bekommt? Bisher hat das Zeugs ja immer jemand haben wollen, und keiner hats weggeschmissen.
hmmm 165.000 t / 8 Mrd Menschen 165 Mio kg/ 8 Mrd Menschen 165 Mrd g / 8 Mrd Menschen 165/8 -> 20g Gold je Mensch
Was ist da ein vernünftiger Preis?
Nuja, momentan sinds ca 675 Euro. Die Frage ist vielmehr, wieviel Geldvermögen in Papiergeld steht dem momentan gegenüber? Ich weiß nicht welche Aussagekraft es hat, wenn US-Banken angeblich derzeit 244 Billionen Dollar in irgendwelchen Finanzwerten halten. Ich habe leider keine Ahnung, welche Notenbank-Geldmengen momentan weltweit im Umlauf sind. Die müsste man mal als Vergleich sehen.
Beste Grüße, Calimero
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Die 244 Bio $ wären etwa das 4-5 fache des Welt BSP 2007 mit 54 Billionen Dollar. Wobei der Großteil der 244 Bio Dollar ja nur Wettscheine auf die Zukunft sind. Also kein Zentralbankgeld sondern nur Wettscheine.
Die Notenbankgeldmengen müßten eher mit dem BSP korrelieren. Wenn man das jetzt auf ein Goldstandard zurück führen würde wäre Gold auf einmal deutlich mehr Wert. Ansich kein Problem, aber wenn jetzt die Goldmenge sich nicht ändert aber zusätzlich Länder ihren Lebensstandard erhöhen wird Gold mehr Wert -> Deflation
Zitat von DrNickUnd wie ich als Laie einen echten Goldbarren von einem golumhüllten Barren aus wertlosem Metall unterscheiden kann, weiß ich auch nicht so recht.
19,32 g/cm3, Volumen würde ich wohl per Heureka-Prinzip auslitern. Dann gibts noch Prüfsäure, Testgeräte, Zertifikate und Stempel. Oder Internet-Hilfe
Zertifikate und Stempel können doch auch gefälscht werden, die Testgeräte dürften nicht eben billig sein, und mit Prüfsäure kann ich doch nur die Oberfläche testen. Bleibt das spezifische Gewicht: Kann man denn nicht eine Metallegierung mit genau dem benötigten spezifischen Gewicht zusammenmixen und dann mit einer dickeren Goldschicht ummanteln?
Da ich hier völliger Laie bin, lasse ich mich gerne korrigieren.
Zitat von strubbi77Die Notenbankgeldmengen müßten eher mit dem BSP korrelieren. Wenn man das jetzt auf ein Goldstandard zurück führen würde wäre Gold auf einmal deutlich mehr Wert. Ansich kein Problem, aber wenn jetzt die Goldmenge sich nicht ändert aber zusätzlich Länder ihren Lebensstandard erhöhen wird Gold mehr Wert -> Deflation
Nur um das zu betonen, ich bin kein Goldbug, ich interessiere mich nur gerade sehr für das Thema. Also so tief stecke ich in der Materie einfach nicht drin, aber nach dem was ich gelesen habe, bedeutet Deflation eine Schrumpfung der Geldmenge. Und die Gold-Geldmenge würde ja nicht schrumpfen, sondern sich jedes Jahr um 2000 t erhöhen. Ich weiß nicht, ob dies das Bevölkerungswachstum nicht kompensieren würde.
Aber wie gesagt, ich bin da wirklich blutiger Laie auf dem Gebiet. Für mich würde es (in Hausfrauenrechnung) bedeuten, dass mein gespartes Geld mehr wert werden würde, aber meine Gehaltszahlung bei gleicher Leistung (in Unzen meinetwegen) tendentiell sinken müsste. Wie dann aber auch die Preise. Kann das denn nicht funktionieren?
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Zitat von DrNickZertifikate und Stempel können doch auch gefälscht werden, die Testgeräte dürften nicht eben billig sein, und mit Prüfsäure kann ich doch nur die Oberfläche testen. Bleibt das spezifische Gewicht: Kann man denn nicht eine Metallegierung mit genau dem benötigten spezifischen Gewicht zusammenmixen und dann mit einer dickeren Goldschicht ummanteln? Da ich hier völliger Laie bin, lasse ich mich gerne korrigieren.
Die Testgeräte gibts bei irgendeiner Firma für den Privatmann. Habe aber den Link gerade nicht parat. Beim Fälschen der Dichte gibt es ein Problem, da Gold eines der schwersten Metalle ist und eine Legierungsfälschung mit Platin ja wenig Sinn machen würde. Es gibt wohl aber gefälschte Barren mit Wolframkern, das ja. Bei Münzen ist das aber kaum möglich, weil die Dinger einfach zu dünn für irgendwelche Spielchen mit goldüberzogenen Kernen sind. Die müssten dann ja auch noch mit allen Merkmalen geprägt werden.
Nachtrag: Habe gerade so ein Test-Dingens gefunden.
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Zitat von strubbi77 ... 165/8 -> 20g Gold je Mensch
Was ist da ein vernünftiger Preis?
Noch ein Nachtrag dazu, weil ich gerade zufällig darüber gestolpert bin. Habe mich mit der Weltbevölkerungszahl wohl vertan. Hier gibt es aktuelle Zahlen zu Förderung und Bevölkerungswachstum etc.
Zitat von PFZwischen 1959 und 2010 ist die Goldproduktion um einen Faktor von 2,1 gestiegen. Zur selben Zeit stieg die Weltbevölkerung um einen Faktor von 2,2. Somit wurde in 2010 pro Kopf dieselbe Menge Gold gefördert wie im Jahre 1959. Legt man das Verhältnis zwischen der weltweiten Goldproduktion und der Weltbevölkerung zugrunde, dann wurden in 2010 pro Kopf rund 0,36 Gramm Gold gefördert, was dem Durchschnitt der vergangenen 100 Jahre in Höhe von 0,37 Gramm sehr nahe kommt.
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Zitat Zitat Gold ist "super" geeignet und besser als alles Papiergeld.
Wofür genau "super" geeignet? Für den täglichen Zahlungsverkehr eher nicht. Und für die langfristige Geldanlage gar nicht, weil es keine Erträge bringt und heftigen Spekulationsschwankungen unterworfen ist.
Erstens: Es geht nicht darum mit Goldmünzen herumzulaufen. Elektronisches Bezahlen, mit elektronischen - mit Gold hinterlegten - Einheiten wird möglich bleiben. Wieso unpraktisch? Sich Fiat Money zu halten bringt von selbst auch keine Erträge...
Staatliches Geld soll wirklich stabiler sein? Es soll vertrauenswürdiger sein? Um diese Fragen drücken Sie sich immer noch.
Angeblich setzt es sich nicht durch, weil es schlechter ist. Das habe ich früher auch gedacht. Ich habe meine Einschätzung dahingehend geändert. Faktisch drückt der Staat dies mit seiner Macht - mit Unterstützung daran interessierter Politiker und Banken - durch. Es wäre so, wie zu behaupten, man könne sich ja der staatlichen Konjunkturpolitik entziehen, da ja niemand verpflichtet ist staatliche Gelder - zum Beispiel aus einem Konjunkturpaket - anzunehmen.
Dabei ist weniger das Problem, das der Staat Zahlungen in seiner Währung verlangt. Er würde - und das weiß jeder (oder kann jeder wissen) und das schreckt ab - ernst zu nehmende Konkurrenz, sofern sie auftrete, sofort unschädlich machen. Der Grund?
Siehe hier:
Zitat "Wir gehen davon aus, dass 'Ersatzwährungen' wie Bitcoins über kurz oder lang auch durch den Gesetzgeber verboten werden", so der Vizepräsident des BVDW, Christoph N. von Dellingshausen. "Einzelne, zersetzende Kräfte" würden immer wieder versuchen, unabhängige Währungen zu schaffen. Die Politik stehe aber in der Verantwortung, Bürger und Gesellschaft weitreichend zu schützen.
Zitat In der Bundesrepublik Deutschland sind Goldklauseln für die D-Mark als Wertsicherungsklausel seit 1949 grundsätzlich verboten, siehe § 3 Währungsgesetz, das die Zustimmung der Bundesbank voraussetzt. Gleiches gilt seit dem 1. Januar 1999 für das Währungsgebiet des Euro.
Warum wohl? Gut, Sie könnten nun darauf Hinweisen, diese Einschränkung sei 2002 aufgehoben wurden - aber doch nur zur Verschleierung: Jeder kann sich denken, wie der Staat solche Klauseln sofort wieder verbieten würde, um sein Geld vor Konkurrenz zu schützen - und seine Steuerungsmöglichkeiten zu erhalten, denn die ideologische Selbstüberschätzung der zentralen Zinsplaner, sowie Geld- und sonstigen Politiker, in Kombination mit den Eigeninteressen von Politikern, Interessengruppen die Geld vom Staat wollen und sonstigen Profiteuren des derzeitigen Zentralbanksystems, sind die große Gefahr für jedes Alternativsystem.
Zitat Whoever, except as authorized by law, makes or utters or passes, or attempts to utter or pass, any coins of gold or silver or other metal, or alloys of metals, intended for use as current money, whether in the resemblance of coins of the United States or of foreign countries, or of original design, shall be fined under this title or imprisoned not more than five years, or both.
Vielleicht werden Goldzertifikate toleriert als Anlage- und Spekulationsmöglichkeit, aber sich nicht als (nennenswert verbreitetes) Zahlungsmittel.
Das Anbieten als praktikables Zahlungsmittel (zum Beispiel bezahlen mit Karte im Geschäft) würde man als Gefährdung der staatlichen Konjunkturpolitik und der zentralen Geldpolitik der Zentralbank betrachten. Aber soweit kommt es gar nicht: Das Gewicht das Staates alleine drückt das Zentralbankpapiergeld des Staates schon durch - so wie man sich staatlicher Konjunkturpolitik nicht entziehen kann.
Zitat von DrNickSobald die momentan sehr niedrigen Zinsen (ca. 3 % für ein zehnjährige Bundesanleihe!) wieder steigen, wird Gold immer weniger attraktiv werden.
Einen sehr guten Artikel zu dem ganzen "Gold vs. Papiergeld"-Themenkomplex hat heute die Wirtschaftswoche. Ich weiß gar nicht was ich da speziell zitieren könnte, also sag ich einfach mal: Lesetipp!
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Zitat von MartinTrifft dieser Anlagenotstand auf Aktien, dann steigen diese nicht wegen ihres inneren Wertes, sondern wegen der hohen Nachfrage, die sich aber eben aus dieser Erkenntnis heraus wieder rapide umkehren kann. Das trifft die Aktienmärkte in ihrer vollen Breite.
Wenn man Aktien nach den gängigen Kriterien wie KGV etc. bewertet, scheint mir momentan nicht viel für eine Aktienblase zu sprechen.
Zitat von MartinZu den ETFs: Die meisten ETF sind lediglich Nachbildungen von Indizes, sie sind unterlegt durch irgenwelche Aktien (z.B. japanische), und abgesichert durch Derivate. Ein beispielsweise zehnprozentiger Verlust ist möglich, selbst wenn sich die abgebildeten Indizes um keinen Prozentpunkt verändert haben. Im Krisenfall zweifle ich auch an der Liquidierbarkeit solcher Fonds.
Klar, synthetische ETFs sind ein Problem, aber es gibt ja auch noch Anbieter, bei denen das im ETF ist, was auch draufsteht. (Den MSCI World wird man natürlich nicht komplett replizieren, sondern über die wichtigsten Aktien.)
Zitat von CalimeroEinen sehr guten Artikel zu dem ganzen "Gold vs. Papiergeld"-Themenkomplex hat heute die Wirtschaftswoche. Ich weiß gar nicht was ich da speziell zitieren könnte, also sag ich einfach mal: Lesetipp!
Den Artikel kannte ich schon. Er enthält alle Argumente der Gold-Fans in geballter Form. Als Gegengewicht empfehle ich mal einen Artikel im Handelsblatt, dem sich entnehmen läßt, daß ein erheblicher Teil der heutigen Gold-Nachfrage nicht von Schmuckkäufern oder Gold-im-Garten-Verbuddlern ausgeht, sondern über Gold-ETFs läuft. Wer sich heute für Gold interessiert, sollte sich schon vor Augen führen, daß Gold inzwischen so einfach handelbar ist wie ein normales Wertpapier: Ein Anruf bei der Bank reicht, um die Investition in Gold zu beenden. Entsprechend anfällig wird der Goldpreis für Gerüchte, kurzfristige Trends usw.
Zitat von DrNick Gold aber wird eben nicht verbraucht.
Nun Geld wird nicht "verbraucht", Gold auch nicht. Gold ist und bleibt einfach nur "Gold" und es kommt jedes Jahr immer etwas dazu. Also wenn das nicht ideal ist dann weiß ich nicht was Sie unter ideal verstehen. Gold bleibt im Umlauf und einiges Gold was heute noch in den Tresoren liegt hat vielleicht schon ein Azteken zum Bezahlen benutzt. Es hatte damals einen Wert es hatte vor hundert Jahren einen Wert, es hat heute einen Wert und offensichtlich wird es immer einen Wert haben. Den offensichtlich wird es von allen Menschen ohne Ausnahme geschätzt. Oder wollen Sie mir sagen Sie würden es ablehnen wenn Ihnen ein Barren Gold gegeben würde? Sie konnten sich in Zeiten der Hyperinflation mit Gold immer noch was kaufen. Das Papiergeld wurde einfach irgendwann nicht mehr angenommen...
Zitat von MartinTrifft dieser Anlagenotstand auf Aktien, dann steigen diese nicht wegen ihres inneren Wertes, sondern wegen der hohen Nachfrage, die sich aber eben aus dieser Erkenntnis heraus wieder rapide umkehren kann. Das trifft die Aktienmärkte in ihrer vollen Breite.
Wenn man Aktien nach den gängigen Kriterien wie KGV etc. bewertet, scheint mir momentan nicht viel für eine Aktienblase zu sprechen.
Ohne auf die Brauchbarkeit von KGV einzugehen (ist auch im Wandel der Bilanzierungsregeln über die Jahre zu betrachten) ging es mir hier um den Punkt, dass der 'Anlagenotstand' oder die zur Verfügung stehende Liquidität, die auch durch die niedrigen Kreditzinsen getrieben ist, den Preis von Aktien und auch von Gold treibt. Irgendein innerer Wert hinter der Anlage mag zwar als mentaler Ankerpunkt ganz nett sein, aber es ist der Markt und die Summe der Marktteilnehmer, die letztlich die Preise bestimmen. Argumente hin oder her. Der Druck, unter dem Fonds und Versicherungsgesellschaften stehen, ist ein Parameter für sich.
Ich will Sie ja nicht von einem Standpunkt überzeugen, sondern nur das Gedankenmodell hinter einer Goldinvestition erläutern. Das kann sich natürlich auch auf ein 'the trend is your friend' reduzieren. Aber ich sehe das letztlich wie bei Geschmacksfragen: Man kann darüber nicht streiten.
Ich will Ihnen doch Ihre Papiergeld nicht wegnehmen. Sondern nur eine goldgedeckte Währung für mich haben und damit einfach so bezahlen können wie Sie mit Ihrem Papiergeld. Sie gestehen mir meine goldgedeckte Währung nicht zu, sondern wollen mir erzählen das Papiergeld ist ja so viel besser. Was als Wertaufbewahrungsmittel schlicht und einfach nicht stimmt. Nur einige Zahlen Dollar hat seit 1913 mehr als 95% seines Wertes verloren. Die DM in 60 Jahren so um die 80%.
Fakt ist auch nach Bretton Woods wurde in Amerika private Goldbesitz verboten und es gab die Verpflichtung alles bei der Zentralbank abzugeben und zwar zu einem von Ihr festgelegten Preis. Wenn Gold doch so "egal" ist warum wurde das dann gemacht? Und ja ich wette auf eine ähnliche Idee werden unsere "Poligangster" kommen wenn es mit Ihrem Schneeballsystem zu Ende geht. Weswegen ich wohlweislich physisches Gold im Ausland deponiert habe....
Nein alle Ihre Argumente verfange nicht. Fiat-Geld ist das Zahlungsmittel weil da die Politiker und Bürokraten das "Sagen" haben. Und durch Inflation verschaffen Sie sich immer einen Vorteil.
Anders formuliert: Fiat-Geld mit Annahmezwang ist eine Bündnis von Bürokraten, Politikern und Bankern gegen alle Personen die nicht aus diesem Bereich sind.
Zitat von Martinder Euro ist eine unter vielen Währungen, und seine Stabilität ist nicht naturgegeben.
Richtig. Es gibt viele Varianten von Papiergeld-Währungen, die sind mal besser und mal schlechter organisiert. Bisher gehört der Euro zu den brauchbaren Varianten.
Zitat Sie können ja zur Abwechslung die gleichen Argumente mit dem Simbabwe-Dollar versuchen.
Natürlich nicht. Das verpfuschte Beispiel Simbabwe-Dollar ist genauso wenig ein Argument gegen Papiergeld wie ein konkret gegen den Baum gefahrener Mercedes ein Argument gegen Autos ist. Es gibt immer die Gefahr, daß ein Auto einen Unfall hat - aber zwangsläufig ist das nicht. Und die Unfallgefahr wäre kein gutes Argument, für die Rückkehr zu Pferdekutschen zu plädieren. Genauso ist die grundsätzliche Gefahr, daß eine Papiergeldwährung verpfuscht wird kein Argument, zurück zur Goldwährung zu gehen.
Die 95% bzw. 80% verschleiern die Tatsache, dass man wenn man das Geld über den gleichen Zeitraum in Staatsanleihen des entsprechenden Landes angelegt hätte, der Wert mehr als gehalten worden wäre.
Um wieviel ist der Wert von Gold in der gleichen Zeit geschrumpft? Wieviel wären von 1 kg vor 60 Jahren gekauft in Gramm noch über? Der SPDR GOLD TRUST GOLD SHARES WKN A0Q27V hat 0,4% Managementgebühr. Würde in 60 Jahren auch schon ohne sonstigen Depotbankgebühren 20% Verlust bringen.
Zitat von FriedrichIch will Ihnen doch Ihre Papiergeld nicht wegnehmen. Sondern nur eine goldgedeckte Währung für mich haben und damit einfach so bezahlen können wie Sie mit Ihrem Papiergeld. Sie gestehen mir meine goldgedeckte Währung nicht zu ...
Doch, doch, ich hätte überhaupt keine Einwände gegen eine goldgedeckte Währung, die jeder verwenden kann. Mit dem Hinweis auf den Handelsblatt-Artikel wollte ich nur auf die Risiken einer Direktinvestition in Gold hinweisen.
Und zum Thema Papiergeld: Wenn wir eine Inflation von rund 2 % hätten, ich aber rund 4 % für festverzinsliche Anlagen bekäme, wäre mir die Wertentwicklung des Papiergeldes völlig egal (ich will mir ja nicht die Scheine in meinen Tresor legen). Das einzige Problem ist, daß ich momentan eben keine 4 % für "sichere" Anlagen bekomme.
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