Zitat von strubbi77Die 95% bzw. 80% verschleiern die Tatsache, dass man wenn man das Geld über den gleichen Zeitraum in Staatsanleihen des entsprechenden Landes angelegt hätte, der Wert mehr als gehalten worden wäre.
Wirlich rechnen Sie doch einfach mal nach. Zur Vereinfachung rechnen Sie einfach mit 50% Steuern auf Ihre Zinseinkünfte.
Zitat von strubbi77 Um wieviel ist der Wert von Gold in der gleichen Zeit geschrumpft? Wieviel wären von 1 kg vor 60 Jahren gekauft in Gramm noch über?
Von 1000 g Gold in 60 Jahren hätten sie heute noch genau 1000 g. Und Sie könnte sich ohne Inflation genau das gleiche heute für Ihr Gold kaufen. Wahrscheinlich mehr da es in der Zwischenzeit sicher einiges an Fortschritt gab.
Zinsen könnten Sie auch bekommen nämlich indem einfach festgelegt wird wenn Sie heute jemanden 100 g Gold geben dann gibt er Ihnen 100 + x g Gold in xy Jahren zurück. Also warum das ein Argument gegen Gold sein sollte leuchtet mir nicht ein...
Und zum Thema Papiergeld: Wenn wir eine Inflation von rund 2 % hätten, ich aber rund 4 % für festverzinsliche Anlagen bekäme,
Der Konjunktiv ist zu beachten. Sie haben a) derzeit eine höhere Inflation und b) eine niedrigere Verzinsung die c) auch noch 25% der Steuer entspricht. Mit 2% Inflation haben sie noch zusätzlich das Problem, dass Sie in der Steuerprogression höher kommen (wenn sie eben nicht in Anleihen investierten sondern sagen wir mal einem Mietshaus). Bei Gold gibt es keine "eingebaute" Inflation oder jedenfalls nur eben diejenige die man durch die Ausweitung der Goldproduktion erhält, was andererseits ja immer von den Fiat-Geld Befürwortern als Vorteil aufgeführt wird, nämlich das man die Geldmenge der Produktionsmenge anpassen "KÖNNTE") was sich bisher als Illusion erwiesen hat denn die Geldmengeausweitung hat immer einen Vorlauf gegenüber den Preisen....
Sie gestehen ja zu. Es wäre Ihnen egal wenn. Da aber die Voraussetzungen fehlen ist es Ihnen eben nicht egal.....
Zitat von TechniknörglerElektronisches Bezahlen, mit elektronischen - mit Gold hinterlegten - Einheiten wird möglich bleiben. Wieso unpraktisch?
Natürlich könnte man auch moderne Zahlverfahren auf Goldbasis konstruieren. Das praktische Problem ergibt sich schlicht aus den Wertschwankungen. Ein Zahlungsmittel sollte so "neutral" wie möglich sein, d.h. man kann es für seine Funktion als Tauschmittel verwenden, ohne sich über Spekulation oder Wertänderungen Gedanken machen zu müssen. Ein bißchen Inflation/Deflation ist unproblematisch - aber größere Sprünge behindern sehr stark.
Zitat Staatliches Geld soll wirklich stabiler sein? Es soll vertrauenswürdiger sein? Um diese Fragen drücken Sie sich immer noch.
Ich habe diese Fragen schon mehrfach beantwortet - das bitte ich dann auch zur Kenntnis zu nehmen oder zu widerlegen! Staatliches Geld kann (!) stabil genug sein für die Anwendung als Zahlungsmittel, das zeigt die tägliche Praxis von 6 Jahrzehnten DM/Euro. Es ist nur ungenügend geeignet für die langfristige Anlage - aber dafür ist es auch nicht wirklich konstruiert!
Zitat Er würde - und das weiß jeder (oder kann jeder wissen) und das schreckt ab - ernst zu nehmende Konkurrenz, sofern sie auftrete, sofort unschädlich machen.
Der Staat geht seit dem Krieg nicht gegen alle möglichen Konkurrenzen vor. Die Faseleien des Vizes eines bisher zu Recht völlig unbekannten Verbandes sind da kein Gegenbeleg. Wo der Staat empfindlich wird, das ist die Steuererhebung. Daher ist eine Gegenreaktion zu erwarten bei Zahlungssystemen, die anonym größere Geldverschiebungen ermöglichen. Aber die Währungshoheit ist schon lange nur Fiktion.
Zitat von FriedrichGold bleibt im Umlauf und einiges Gold was heute noch in den Tresoren liegt hat vielleicht schon ein Azteken zum Bezahlen benutzt. Es hatte damals einen Wert es hatte vor hundert Jahren einen Wert, es hat heute einen Wert und offensichtlich wird es immer einen Wert haben. Den offensichtlich wird es von allen Menschen ohne Ausnahme geschätzt.
So ähnlich hätte man im 19. Jahrhundert auch die Pferdekutsche verteidigen können. Die war über Jahrhunderte das Haupttransportmittel, und war es zum Zeitpunkt als das Auto aufkam. Also würde sie es offensichtlich immer bleiben?
Es hat einige Generationen gebraucht, bis sich das Auto als neues Hauptverkehrsmittel etablieren konnte. In einigen Weltgegenden ist das noch im Gange. Auch die geistige Umstellung braucht seine Zeit.
Als sich das Gold vor einigen tausend Jahren als Zahlungsmittel etablierte, wird das auch einige Generationen gebraucht haben. Und die damaligen Konservativen werden es auch völlig absurd gefunden haben, konkrete Wertgegenstände wie ein Huhn oder ein Sack Getreide gegen unbrauchbares weiches Metall einzutauschen. Denn Gold ist letztlich genauso ein "FIAT"-Zahlungsmittel wie Zentralbankgeld. Für sich genommen ist es ziemlich wertlos - es gewinnt seinen Wert fast nur dadurch, daß (noch) genug Leute an den Wert glauben.
Modernes (ohne Golddeckung) Zentralbankgeld gibt es ja noch gar nicht so lange. Seine Einführung nach dem ersten Weltkrieg war aus der Not geboren und durch externe Probleme belastet (Kriegsfolgen). Das Ende von Bretton Woods ist erst eine Generation her, geistig haben sich die Zentralbanken selber aber bis heute nicht komplett vom Goldgedanken gelöst (sonst hätten sie keine Vorräte gebunkert).
Das ist eben eine Übergangszeit. Wahrscheinlich wird es noch ein bis zwei Generationen brauchen, bis Gold nur noch als reines Schmuckmetall angesehen wird (und dann drastisch an Wert verliert). In der Praxis ist eine Weltwirtschaft ohne Zentralbankgeld nicht mehr vernünftig organisierbar.
Zitat von FriedrichVon 1000 g Gold in 60 Jahren hätten sie heute noch genau 1000 g. Und Sie könnte sich ohne Inflation genau das gleiche heute für Ihr Gold kaufen.
Das ist schlicht falsch!
Wir können ja gerne unterschiedlich spekulieren über die künftige Wertentwicklung. Aber die Vergangenheit ist bekannt, diese Fakten sollten dann auch Grundlage der Diskussion sein!
Und nach diesen Fakten ist Gold eben NICHT wertstabil, sondern heftigen Schwankungen unterworfen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...torico_ouro.gif Und diese Darstellung ist inflationsbereinigt, d.h. direkt in Kaufkraft umsetzbar.
Zitat von FriedrichSie gestehen ja zu. Es wäre Ihnen egal wenn. Da aber die Voraussetzungen fehlen ist es Ihnen eben nicht egal.....
Es ist mir in der Tat nicht egal, aber das heißt eben nicht, daß ich (beim heutigen Preis!) in Gold eine sinnvolle Alternative sähe. Wenn ich die momentane Inflation von ca. 2,5 % ausgleichen will, dann kann ich momentan z.B. auf eine Kombination aus (Dividenden-)Aktien, Immobilien, Hochzinsanleihen und auch "echten" Rohstoffen setzen. Schauen Sie sich einmal die Preisentwicklung von Industriemetallen wie Kupfer oder auch von Agrarrohstoffen an.
Zitat Und zum Thema Papiergeld: Wenn wir eine Inflation von rund 2 % hätten, ich aber rund 4 % für festverzinsliche Anlagen bekäme, wäre mir die Wertentwicklung des Papiergeldes völlig egal (ich will mir ja nicht die Scheine in meinen Tresor legen). Das einzige Problem ist, daß ich momentan eben keine 4 % für "sichere" Anlagen bekomme.
Wenn es nur das wäre. Aber was, wenn Sie 4% erhalten und dann steigt die Infaltion plötzlich auf 5% ? Kann man ausgerechnet dem Staat trauen, dies zu verhindern...
Zitat von Friedrich Zinsen könnten Sie auch bekommen nämlich indem einfach festgelegt wird wenn Sie heute jemanden 100 g Gold geben dann gibt er Ihnen 100 + x g Gold in xy Jahren zurück. Also warum das ein Argument gegen Gold sein sollte leuchtet mir nicht ein...
Dann ist aber _auch_ die Sicherheit weg, siehe diverse Staatsbankrotte in der Vergangenheit. Der Unterschied zwischen Goldgedeckten und nicht Goldgedeckten Währungen ist sobald man anfängt es zu verleihen genau 0.
Beispiel: Staat X geht hin und leiht sich 200t Gold bei seinen Bürgern und gibt ihnen Schuldscheine für 210t Gold zahlbar in 2 Jahren. Die 200t Gold gibt er aus und leiht sich die 200t Gold nochmal und gibt nochmal Schuldscheine dafür aus... Bedeutet selbst mit einer Goldgedeckten Währung und Krediten können die Schuldscheine sehr schnell wertlos werden. Der Wert in Gold ist nur eine Fiktion, mehr nicht.
Zitat Und nach diesen Fakten ist Gold eben NICHT wertstabil, sondern heftigen Schwankungen unterworfen: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...torico_ouro.gif Und diese Darstellung ist inflationsbereinigt, d.h. direkt in Kaufkraft umsetzbar.
1. Gemessen - troz allem- in Fiat Money
2. Es schwankt vermutlich auch so, da es gerade nicht als Tauschmittel, sondern heute als reines Spekulationsmittel (von den wenigen industriellen Anwendungen mal abgesehen) ist.
Auch - dies auch als Antwort auf einen vorherigen Beitrag von ihnen, in dem Sie Gold mit Pferdekutschen verglichen haben - sollten Sie bedenken, dass das Argument, etwas anderes sei moderner, auch begründet werden muss. Es reicht nicht, selbiges lediglich zu postulieren. Und in der Realität ist Fiat Money mitnichten Wertstabil, die Preise in Fiat-Money schwanken ebenso. Ihr Vergleich hinkt außerdem stark: Pferdekutschen waren ein Gebrauchsgegenstand, Gold nahezu reines Tauschmittel.
Sie sagen, rein theoretisch könnte Fiat Money als Tauschmittel besser geeignet sein. Interessant. Genauso gut könnte man sagen - rein theoretisch - könnte ein staatliches Monopolunternehmen besser zentral Planen, als der Markt als Ergebnis (von Wettbewerb und) Selbstregulation hervorbringen würde. Rein theoretisch - man benötigt bloß einen allwissenden Hellseher als Zentralplaner oder sehr viel Glück, auf dessen anhalten man sich nicht verlassen kann.
Zitat So ähnlich hätte man im 19. Jahrhundert auch die Pferdekutsche verteidigen können. Die war über Jahrhunderte das Haupttransportmittel, und war es zum Zeitpunkt als das Auto aufkam. Also würde sie es offensichtlich immer bleiben?
Zitat Natürlich könnte man auch moderne Zahlverfahren auf Goldbasis konstruieren. Das praktische Problem ergibt sich schlicht aus den Wertschwankungen. Ein Zahlungsmittel sollte so "neutral" wie möglich sein, d.h. man kann es für seine Funktion als Tauschmittel verwenden, ohne sich über Spekulation oder Wertänderungen Gedanken machen zu müssen. Ein bißchen Inflation/Deflation ist unproblematisch - aber größere Sprünge behindern sehr stark.
Zitat Ich habe diese Fragen schon mehrfach beantwortet - das bitte ich dann auch zur Kenntnis zu nehmen oder zu widerlegen! Staatliches Geld kann (!) stabil genug sein für die Anwendung als Zahlungsmittel, das zeigt die tägliche Praxis von 6 Jahrzehnten DM/Euro.
Zitat Der Staat geht seit dem Krieg nicht gegen alle möglichen Konkurrenzen vor.
Ja, weil es nicht relevant genug für ihn war. Das sind aber nur Nebelkerzen. Meine Beispiele zeigen, dass wenn immer etwas dem Staat zu unheimlich wird, da es seine Dominanz auf dem Geldmarkt gefährden könnte, er eingreifen wird. Und wie Politiker im Zusammenspiel mit den Medien das der Bevölkerung schmackhaft machen werden, können sie sich vorstellen.
Zitat von strubbi77Der Unterschied zwischen Goldgedeckten und nicht Goldgedeckten Währungen ist sobald man anfängt es zu verleihen genau 0.
Völlig richtig, deshalb würde ich mir sehr genau überlegen wem ich was leihe. Es besteht dabei immer ein Risiko auf Zahlungsausfall.
Zitat von strubbi77Beispiel: Staat X geht hin und leiht sich 200t Gold bei seinen Bürgern und gibt ihnen Schuldscheine für 210t Gold zahlbar in 2 Jahren. Die 200t Gold gibt er aus und leiht sich die 200t Gold nochmal und gibt nochmal Schuldscheine dafür aus... Bedeutet selbst mit einer Goldgedeckten Währung und Krediten können die Schuldscheine sehr schnell wertlos werden.
Warum sollten die Bürger dem Staat denn was leihen? Also ich hätte kein Vertrauen in ein Gebilde, in welchem alle paar Jahre die Führung wechselt und niemand persönlich verantwortlich und haftbar ist. Außerdem bekommt der Staat doch Steuern um seine Aufgaben zu erfüllen. Er soll die innere Ordnung aufrecht erhalten und die Außengrenzen schützen - das nötige Geld dafür erhält er durch die Steuern, deren Sinnhaftigkeit die Bürger auch anerkennen, solange diese Aufgaben gut erfüllt werden. Wozu sollte sich der Staat also plötzlich Geld von den Bürgern leihen? Für Aufgaben, deren Finanzierung durch die Steuern nicht gewährleistet werden kann? Was sollen das für Aufgaben sein?
Zitat von strubbi77Der Wert in Gold ist nur eine Fiktion, mehr nicht.
Ich würde eher sagen, dass es sich um ein Mem handelt.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von RA Modernes (ohne Golddeckung) Zentralbankgeld gibt es ja noch gar nicht so lange. Seine Einführung nach dem ersten Weltkrieg war aus der Not geboren und durch externe Probleme belastet (Kriegsfolgen). Das Ende von Bretton Woods ist erst eine Generation her, geistig haben sich die Zentralbanken selber aber bis heute nicht komplett vom Goldgedanken gelöst (sonst hätten sie keine Vorräte gebunkert)
Stimmt so nicht es gab schon vorher Papiergeld und alle Versuche damit sind kläglich gescheitert. Keine Goldwährung ist wirklich gescheitert sondern durch Verwässerung des Goldgehalts zu Grunde gerichtet worden. Aber immer noch ist auch das Gold vollständig vorhanden. Und lieber R.A. warum gestehen Sie mir nicht einfach eine goldgedeckte Währung zu. Ich zwinge Sie ja auch nicht mit dem Pferd zu reiten sondern ich lasse Ihnen Ihr Auto.
Aber ja nach den Weltkriegen wurde das Geld "verweichlicht" und was war passiert die Staaten die ja die Gewaltmonopole inne haben haben sich bekriegt. Es wurden Unmengen an Werten zerstört als "Krücke" wurde Fiat-Geld eingeführt weil man da eben seine Schulden nicht völlig zurückzahlen muß. Man wartet ein paar Jahre bläht die Geldmenge schön auf und bezahlt dann mit dem Geld was weniger Wert ist. Das ist also vorteilhaft? Für wen, sicherlich nicht für die Menschen aber Sie verteidigen dieses neue Monopol?
Wenn Gold Ihnen so unwichtig ist, dann dürfte es doch kein Problem für Sie sein eine goldgedeckte Währung zu akzeptieren. Also warum keine Wettbewerb der Geldsysteme (im Augenblick haben wir ja nur die Auswahl zwischen Teufel und Beelzebub) und das ist nun mal keine Auswahl.
Sie sind soweit ich das übersehen kann für Mark nur in diesem einen Fall finden Sie ein Monopol besser? Irgendwie passt das nicht zusammen. Ein Monopol das enstand weil Monopolisten gegeneinander Krieg führten. Das finden Sie "vorteilhaft"? Ich finde das eine seltsame Definition von "Vorteil".
Zitat von R.A.Genauso ist die grundsätzliche Gefahr, daß eine Papiergeldwährung verpfuscht wird kein Argument, zurück zur Goldwährung zu gehen.
Lieber R.A.,
es sei denn, das verpfuscht werden ist einer nicht durch Gold gedeckten Währung inhärent. Es dauert mal kürzer, mal länger, aber es passiert definitiv.
Zitat von R.A.Genauso ist die grundsätzliche Gefahr, daß eine Papiergeldwährung verpfuscht wird kein Argument, zurück zur Goldwährung zu gehen.
Lieber R.A.,
es sei denn, das verpfuscht werden ist einer nicht durch Gold gedeckten Währung inhärent. Es dauert mal kürzer, mal länger, aber es passiert definitiv.
Gruß, Martin
Und immer war es bei wertgedeckten Währungen so, daß der Gehalt and wertvollem verringert wurde. Im Dollar waren dann eben nicht ein Gramm Gold sondern nur ein halbes was aber als "ganzer" Dollar angenommen werden mußte. Auch damals schon staatlich sanktioniert und wir sehen ja wie gut das mit staatlich sanktionierten Monopolen geht. Krieg, Zerstörung, Wertvernichtung die ganze Palette der Gemeinheiten..
Zitat von R.A.Modernes (ohne Golddeckung) Zentralbankgeld gibt es ja noch gar nicht so lange. Seine Einführung nach dem ersten Weltkrieg war aus der Not geboren und durch externe Probleme belastet (Kriegsfolgen). Das Ende von Bretton Woods ist erst eine Generation her, geistig haben sich die Zentralbanken selber aber bis heute nicht komplett vom Goldgedanken gelöst (sonst hätten sie keine Vorräte gebunkert).
Mal so gefragt: Wären die Kriege ohne (selbstgedrucktes) Papiergeld und Staatsanleihen überhaupt finanzierbar gewesen? Wie lange hätte ein eigener Goldschatz gereicht um die Armeen unterhalten zu können?
Zitat von R.A.Das ist eben eine Übergangszeit. Wahrscheinlich wird es noch ein bis zwei Generationen brauchen, bis Gold nur noch als reines Schmuckmetall angesehen wird (und dann drastisch an Wert verliert). In der Praxis ist eine Weltwirtschaft ohne Zentralbankgeld nicht mehr vernünftig organisierbar.
Meinen sie wirklich, dass unser Zentralbankgeld (Dollar, Euro, Pfund, Yen) in ein bis zwei Generationen so viel Vertrauen genießt, dass man jede Alternative dazu instinktiv als absurd ansieht? Also momentan sehe ich eher, dass das Vertrauen darin extrem schwindet.
Vielleicht sehe ich das auch ein bissl mit anderen Augen, weil ich bis zu meinem sechzehnten Lebensjahr eine Währung hatte, die einfach keiner haben wollte, außer denen, die im Staatsgebiet der DDR und damit unter der dortigen Notenbank lebten. Auch das war Zentralbankgeld, nur hatte halt keiner Vertrauen dazu. Ich bin eben nicht mit der starken D-Mark aufgewachsen und sehe eine stabile, frei konvertible Währung eben nicht als etwas ganz normales an. Es geht auch ganz anders. Und eins können sie mir glauben, es ist nicht besonders toll wenn die eigene Papier-Währung kein Vertrauen genießt, man aber keine Alternative dazu hat.
Also nochmal die Frage: Sehen sie echt, dass die Geldpolitik von Fed, EZB, BoJ usw dazu dienlich ist, dass in ein bis zwei Generationen ein solches Vertrauen in die Papierwährungen gesetzt wird, dass das Gold-Mem komplett verschwindet?
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Calimero Vielleicht sehe ich das auch ein bissl mit anderen Augen, weil ich bis zu meinem sechzehnten Lebensjahr eine Währung hatte, die einfach keiner haben wollte, außer denen, die im Staatsgebiet der DDR und damit unter der dortigen Notenbank lebten. Auch das war Zentralbankgeld, nur hatte halt keiner Vertrauen dazu.
Darf ich die Intershop Läden anführen wo mit dem Geld des Staatsfeinds bezahlte werden musste?
Zitat von Techniknörgler1. Gemessen - troz allem- in Fiat Money
Aber inflationsbereinigt. D.h. man kann das direkt auch in Brötchen, U-Bahn-Tickets oder Leitz-Ordner umrechnen. Also alle Sachen, die für die Kaufkraftbemessung brauchbar sind. Und die relevant sind für Behauptungen wie "was ich heute für X Gold kaufen kann, das kann ich auch in 10 Jahren für X Gold kaufen". Diese Behauptung ist nachweislich falsch.
Zitat Es schwankt vermutlich auch so, da es gerade nicht als Tauschmittel, sondern heute als reines Spekulationsmittel (...) ist.
Diese Spekulation würde aber nicht verschwinden, wenn Gold auch wieder Tauschmittel wäre. Aber es würde diese Benutzung als Tauschmittel immer stören.
Zitat ... dass das Argument, etwas anderes sei moderner, auch begründet werden muss.
Gerne. Zentralbankgeld ist eine Konstruktion, die auf die modernen Wirtschaftsstrukturen ausgerichtet ist - die Geldmenge wird so gesteuert, daß sie den Veränderungen in der Nachfrage entspricht. Damit ist eine weitgehende Stabilität als Tauschmittel möglich.
Zitat Und in der Realität ist Fiat Money mitnichten Wertstabil,
Eine Inflation von wenigen Prozent ist stabil genug für den Zahlungsverkehr.
Zitat die Preise in Fiat-Money schwanken ebenso.
Das ist ja auch ok so, weil die Bewertung der Produkte schwankt (und nicht der Bewertungsmaßstab).
Zitat Ihr Vergleich hinkt außerdem stark: Pferdekutschen waren ein Gebrauchsgegenstand, Gold nahezu reines Tauschmittel.
Das ist kein relevanter Unterschied. Es kommt nur darauf an, welchen Nutzen die Benutzer haben. Beim einen den Transportnutzen, beim anderen den Zahlungsmittelservice. Und in beiden Bereichen gibt es Fortschritt, neue und bessere Lösungen.
Zitat Sie sagen, rein theoretisch könnte Fiat Money als Tauschmittel besser geeignet sein.
Das ist nicht nur Theorie, sondern durch jahrzehntelange Praxis nachgewiesen.
Zitat von CalimeroWarum sollten die Bürger dem Staat denn was leihen?
Eine sehr gute Frage! Meine persönliche Antwort ist: Die Bürger sollten es nicht. Ich werde auch nie im Leben eine Staatsanleihe kaufen.
Wobei das nur für den normalen Staatsbetrieb gilt. Es kann natürlich Ausnahmen geben, wo ein plötzlicher Finanzbedarf nicht sofort über Steuern bezahlt werden kann und damit eine Zwischenverschuldung nötig ist. Die deutsche Einheit war so eine Ausnahme. Und Kriege sind traditionell auch so eine Ausnahme.
Zitat Mal so gefragt: Wären die Kriege ohne (selbstgedrucktes) Papiergeld und Staatsanleihen überhaupt finanzierbar gewesen? Wie lange hätte ein eigener Goldschatz gereicht um die Armeen unterhalten zu können?
Kriege werden schon sehr lange über Schulden finanziert (die napoleonischen Kriege sind da ein markantes Beispiel), das war schon lange vor dem Zentralbankgeld so.
Auch die horrenden (inneren) Kriegsschulden des Deutschen Reichs im ersten Weltkrieg sind ja in Goldwährung gezeichnet worden. Und daß Deutschland hinterher pleite war, hatte mit der Währung nichts zu tun. Daß dieser Staatsbankrott dann über Hyperinflation abgewickelt wurde, ist nicht wirklich das Problem der Papierwährung - ihr Gold hätten die Gläubiger ohnehin nicht wieder gesehen.
Zitat Meinen sie wirklich, dass unser Zentralbankgeld (Dollar, Euro, Pfund, Yen) in ein bis zwei Generationen so viel Vertrauen genießt, dass man jede Alternative dazu instinktiv als absurd ansieht?
Es genießt derzeit schon Vertrauen genug, daß die Menschen es täglich verwenden und behalten. Und das Letztere ist der Knackpunkt. Würde das Vertrauen fehlen, würden sie es sofort nach Erhalt in Sachwerte o. ä. umtauschen. Und Alternativen sind nicht von vorneherein absurd, ich könnte mir vorstellen, daß da noch bessere Ideen kommen werden. Aber der Rückfall in die Goldverwendung wäre absurd.
Zitat Auch das war Zentralbankgeld, nur hatte halt keiner Vertrauen dazu.
Richtig. Deswegen sagte ich ja: Es gibt alle möglichen Varianten, wie man so etwas organisiert. Und einige funktionieren, andere nicht.
Zitat Also nochmal die Frage: Sehen sie echt, dass die Geldpolitik von Fed, EZB, BoJ usw dazu dienlich ist, dass in ein bis zwei Generationen ein solches Vertrauen in die Papierwährungen gesetzt wird, dass das Gold-Mem komplett verschwindet?
Man kann so ein Vertrauen aufbauen (wie es die Bundesbank geschafft hat) und man kann es runterwirtschaften (wie es die EZB derzeit versucht). Langfristig sind die Anreize aber da, die bessere Währungspolitik zu machen. Es ist doch kein Zufall, daß die EZB nach dem Vorbild der Bundesbank konstruiert wurde - die übrigen Länder haben sehr wohl erkannt, daß Stabilitätspolitik vernünftig ist. Angesichts der Krise neigen (nicht nur) Politiker leider auch zu unvernünftigen Reaktionen. Das führt dann zu Rückschlägen wie derzeit zu beobachten. Aber diese Rückschläge machen keinen langfristigen Trend.
ich glaube, man sollte hier in der Diskussion unterscheiden: die Vertreter eines Fiat-Money berufen sich darauf, dass zum Beispiel die DM ja ca. 50 Jahre ganz gut funktioniert hat. Während die Verfechter eines Goldstandards auf die Gefahren der Inflation hinweisen. Ich glaube, dass Problem ist, dass die Fiat-Money-Vetreter von einer "normalen" Inflation reden, mit der sich ja auch wirklich "gut" leben lässt; während die Goldstandardler die Gefahren einer Hyperinflation im Kopf haben. Ich glaube, zur Beurteilung dieser Sache ist es ganz gut einmal den Klassiker "When money dies: The nightmare of the Weimar collapse" von Adam Fergusson gelesen zu haben. Er beschreibt anschaulich zwei Aspekte einer Hyperinflation: 1.) Das Unvermögen der Leute zu erkennen, dass überhaupt eine Inflation eingesetzt hat, d. h zu erkennen, dass der Wert der Währung immer mehr in den Keller geht; immerhin sollte man bedenken dass bis ca. 1922 auch die alte Reichsmark ca. 50 Jahre eine recht stabile Währung war; also gutes (ab 1914) Fiat-Money. Die Leute haben gedacht, dass es die Preise sind, die immer weiter gestiegen sind; sie konnten nicht begreifen, dass es hingegen das Geld war, das immer mehr an Kaufkraft verlor. 2.) Der Autor schildert recht anschaulich aus den Erinnerungen einer Frau des gehobenen Mittelstandes, die auch weiter an die "gute Mark" geglaubt hat und es daher versäumt hatte, rechtzeitig in eine solidere Währung, z. B. den Schweizer Franken, zu flüchten; am Ende schaffte sie es nur zu überleben(!), weil sie die einzelnen Glieder ihrer Goldketten für Lebensmmittel eintauschen konnte. Ihrer Gold-kette wohlgemerkt.
Oder, wie Voltaire gesagt hat: «une monnaie papier, basée sur la seule confiance dans le gouvernement qui l’imprime, finit toujours par retourner à sa valeur intrinsèque, c’est à dire zéro.”
Zitat von FriedrichStimmt so nicht es gab schon vorher Papiergeld ...
Aber m. W. immer mit irgendeiner Wertdeckung (z. B. die Assignaten). Das aktuelle Zentralbankgeld ohne jegliche "Deckung" und Steuerung über die Geldmenge ist eine recht moderne Konstruktion, da wird auch noch dran entwickelt.
Zitat Keine Goldwährung ist wirklich gescheitert sondern durch Verwässerung des Goldgehalts zu Grunde gerichtet worden.
Und zu Grunde richten ist kein Scheitern? Man kann mit einer Zentralbankwährung ebenso pfuschen wie man mit einer Goldwährung pfuschen kann - das ist aber in beiden Fällen nicht wirklich ein Argument gegen das Prinzip.
Das Problem mit der Goldwährung liegt auch nicht bei der Gefahr des "Scheiterns", sondern bei der mangelnden Eignung als Zahlungsmittel in einer modernen, durch schnelle Änderungen geprägten Weltwirtschaft.
Zitat Und lieber R.A. warum gestehen Sie mir nicht einfach eine goldgedeckte Währung zu.
Schreibe ich hier chinesisch?
Wie hier schon mehrfach (auch durch DrNick) ausgeführt: Sie dürfen diese Währung nicht nur haben - sie haben sie schon! Und wenn Sie diese nicht benutzen, dann liegt das nur daran, daß sie keine Handelspartner finden, die mitmachen wollen. Und dies ist nicht die Schuld des Staates, sondern liegt an den praktischen Nachteilen dieser Währung.
Zitat Wenn Gold Ihnen so unwichtig ist, dann dürfte es doch kein Problem für Sie sein eine goldgedeckte Währung zu akzeptieren.
Noch einmal: Ich akzeptiere völlig, wenn Sie mit Gold zahlen wollen. Suchen Sie sich halt entsprechende Handelspartner, ich werde nicht unter diesen sein.
Zitat von Am_Randeam Ende schaffte sie es nur zu Überleben(!), weil sie die einzelnen Glieder ihrer Goldketten für Lebensmmittel eintauschen konnte. Ihrer Gold-kette wohlgemerkt.
Auch Bauern haben die Inflationszeit relativ gut überstanden. Trotzdem ruft niemand nach einer kartoffelgedeckten Währung.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von FriedrichUnd lieber R.A. warum gestehen Sie mir nicht einfach eine goldgedeckte Währung zu.
Schreibe ich hier chinesisch?
Wie hier schon mehrfach (auch durch DrNick) ausgeführt: Sie dürfen diese Währung nicht nur haben - sie haben sie schon! Und wenn Sie diese nicht benutzen, dann liegt das nur daran, daß sie keine Handelspartner finden, die mitmachen wollen. Und dies ist nicht die Schuld des Staates, sondern liegt an den praktischen Nachteilen dieser Währung.
Zitat Wenn Gold Ihnen so unwichtig ist, dann dürfte es doch kein Problem für Sie sein eine goldgedeckte Währung zu akzeptieren.
Noch einmal: Ich akzeptiere völlig, wenn Sie mit Gold zahlen wollen. Suchen Sie sich halt entsprechende Handelspartner, ich werde nicht unter diesen sein.
Exakt das habe ich Friedrich schon vor Monaten in einem anderen Thread geschrieben, es ficht ihn nicht an. Dass er das nicht einsieht, macht die Diskussion mit ihm sehr ermüdend.
Wenn ich Friedrichs Ausführungen richtig verstanden habe, dann will er nicht die Möglichkeit haben, am Kiosk mit Gold zu zahlen, sondern er will, dass Gold verpflichtend angenommen werden muss, mithin Gold gesetzliches Zahlungsmittel sein soll. Aber damit führt er natürlich seine eigene Aussage ad absurdum, er würde dem Rest der Welt ja gerne den Euro zugestehen, so lange er nur sein Gold als gesetzliches Zahlungsmittel bekommt: denn wenn wir zwei gesetzliche Zahlungsmittel hätten, Euro und Gold, dann muss entweder der Wechselkurs festgeschrieben werden (und der Euro wäre somit praktisch eine Goldwährung), oder er würde frei flottieren, und damit wäre die Golddeckung hin.
Und deswegen erspare ich mir Diskussionen mit Friedrich.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Immerhin wäre eine Volkswirtschaft mit einer "kartoffelgedeckten Währung" vor einer Hyperinflation sicher, weil die Zentralbank/Regierung die Anzahl der Kartoffeln nicht per Federstrich beliebig vermehren kann; was ja mit der Geldmenge in einer Hyperinflation geschieht.
Und, um Herrn "Friedrich" beizuspringen, wie ich oben in der Diskussion (#21) geschrieben habe: eine andere Währung in Umlauf zu bringen als den Euro, ist in Deutschland schlichtweg verboten.
Zitat von Am_RandeIch glaube, dass Problem ist, dass die Fiat-Money-Vetreter von einer "normalen" Inflation reden, mit der sich ja auch wirklich "gut" leben lässt; während die Goldstandardler die Gefahren einer Hyperinflation im Kopf haben.
Richtig!
Vor allem unterscheide ich zwischen der Verwendung als Zahlungsmittel und der als Vermögensanlage. Das sind nämlich SEHR unterschiedliche Aspekte.
Beim Zahlungsmittel muß ich kurzfristige Stabilität haben. Wenn ich Preise vergleiche, Kalkulationen aufstelle, Bilanzen mit dem Vorjahrswert vergleiche - dann sollte die Berechnungseinheit möglichst neutral sein. Schwankungen wie beim Gold mit locker mal 50% rauf oder runter innerhalb eines Jahres sind da eine Katastrophe. FIAT-Geld mit ziemlich verläßlichen 2% Inflation pro Jahr funktioniert dagegen im immer komplexer werdenden Netzwerk von Preisen recht gut.
Für die Vermögensanlage ist Zentralbankgeld dagegen weniger geeignet, schon gar nicht langfristig. Die 10-Jahres-Hypothek funktioniert noch halbwegs, bei 50 Jahren ist der Wertverlust nicht mehr wirklich kalkulierbar. Nur: Es ist ohnehin ziemlich sinnlos, sein Vermögen über 50 Jahre unproduktiv zu investieren. Für die praktische Brauchbarkeit einer Währung ist dieser Aspekt daher ziemlich unwichtig.
Zitat Das Unvermögen der Leute zu erkennen, dass überhaupt eine Inflation eingesetzt hat
Wichtiger Aspekt. Es gibt viele historische Beispiele dafür, die meisten natürlich aus der Goldwährungszeit (weil die halt so lange andauerte). Ob in Antike, Mittelalter oder Neuzeit: Regelmäßig gab es Wirtschaftskrisen oder soziale Unruhen, weil die Leute von einer Stabilität der Edelmetallwährung ausgingen und diese Annahme eben falsch war.
Am besten ist daher, wenn man sich der unvermeidlichen Unsicherheit ALLER Währungssysteme bewußt ist und diese auch nur bestimmungsgemäß als Zahlungsmittel benutzt.
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