Zitat Am Rande Sie können jederzeit Verträge abschließen und Bezahlung in Gold vereinbaren. Das ist legal und vor jedem Gericht durchsetzbar.
Stimmt in diese Form so nicht. Es wäre mir neu, wenn ich meine Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber dem Staat in Gold abgewickelt haben wollte. Der Staat kann sich aber nicht weigern Euros anzunehmen (nun in gewisser Weise doch z.b. wenn Sie 10 000 € in Cents bezahlen wollen dürfte das durchaus Probleme geben
Somit gilt hier keine Vertragsfreiheit jedenfalls nicht wenn der "Partner" der Staat ist. Es geht immer auf dasselbe hinaus Sie wollen mir nicht die gleichen Recht ustehen wie ich Ihnen und das ist einfach nicht richtig.
Zitat von FriedrichIch muß Ihre Geld annehmen sie müssen aber nicht mein "Goldgeld" annehmen. Ist doch ziemlich unfair.
Ist es, aber wegen der freien Tauschbarkeit ziemlich nebensächlich. Und ich wäre natürlich sehr dafür, auch diesen Rest Annahmepflicht abzuschaffen. Ist aber für die Währungsdiskussion nicht wirklich relevant.
Zitat Aber wenn ich von Ihnen Geld bekommen sollte, dann habe ich die Wahl und ich will "mein" Goldgeld. Sollten Sie von mir Geld bekommen wollen/sollen gebe ich Ihnen gerne Ihr Papiergeld.
Da wir beide keine Einzelhändler sind, ist das alles kein Problem. Wir können uns auf beliebigen Austausch einigen - alles legal.
Zitat R.A. Bei Fiat money ist der kurzfristige Werterhalt normalerweise gegeben, der langfristige ist eingeschränkt.
Und liegt genau bei 0. Was wie schon geschrieben bei Gold noch nicht passiert ist. Darf ich auch darauf hinweisen Sie vergleichen den frei flotierenden Wert von Gold gegen eine Fiat-Währung. Nun eine goldgedeckte Währung hat diese Schwankung nicht. Wenn Sie heute eine GE mit 10 Unzen Goldgewicht haben haben Sie die auch noch in 10, 100 oder 1000 Jahren. Es sei denn der Staat greift wieder zu Betrügereien wie Verminderung des Goldgehaltes etc und "verlangt" dieses Geld als vollwertig anzunehmen. Ich schlage Ihnen einfach mal vor einen Blick in "This time is different" zu werfen. Oder mir einfach dasgleiche Recht wie ich Ihnen zuzugestehen. Sie mit Fiat-Geld ich mit Gold-Geld.
Zitat R.A. Zitat von FriedrichSie akzeptieren nicht, daß es eben ein Geldmonopol gibt
Ich würde es auch nicht akzeptieren, wenn Sie die Erde zu einer Scheibe erklären würden.
Ok einvestanden Sie meinen Sie haben recht und ich meine ich habe recht. Damit lassen wir es gut sein. Wir drehen uns hier im Kreis wo es offensichtlich keine Diskussion gibt. Fakt ist nur ich habe keine freie Wahl und Fakt ist auch es gibt keinen Markt für Währung. Ich kann und darf keine Paralelwährung einführen und damit "alles begleichen" sondern das ist nur dem Staat erlaubt. Wo Sie das mit der Behauptung die Erde ist eine Scheibe vergleichen können, ist mir völlig unverständlich. Aber gut dann gestehen Sie mir einfach nur zu, daß ich alles mit einem Goldgeld abwickeln kann ohne Umtauschaktionen und dann bin ich zufrieden. Da das nicht passiert, darf ich weiter von einem Geldmonopole reden und sie können dabei bleiben es gibt kein Geldmonopol.
Wie Sie das dann mit der Möglichkeit der Zentralbanken den Zins beliebig festlegen zu können in Einklant mit "keinem" Monopol zu bringen, dürfte wohl Ihr Geheimnis bleiben und damit
Zitat von FriedrichEs wäre mir neu, wenn ich meine Verbindlichkeiten/Forderungen gegenüber dem Staat in Gold abgewickelt haben wollte.
Auch hier gilt: Auch dem Handelspartner Staat gegenüber können Sie ihre Währungswünsche nur im Konsens erfüllt bekommen.
Und bei allen freiwilligen Transaktionen mit dem Staat ist das grundsätzlich möglich. Wenn Sie z. B. ein Grundstücksgeschäft mit ihrer Kommune machen, dann wäre auch eine Zahlung in Gold legal möglich. Und auch durchsetzbar, wenn das Interesse am Geschäft auf der Gegenseite hoch genug ist.
Etwas anderes ist es, wenn es um nicht-freiwillige Geschäfte geht. Z. B. beim Steuern zahlen. Das ist ohnehin eine einseitig auferlegte Verpflichtung.
Zitat Somit gilt hier keine Vertragsfreiheit jedenfalls nicht wenn der "Partner" der Staat ist.
Richtig. Das ist leider so, daß der Staat Zwangsmöglichkeiten hat, die der Bürger umgekehrt nicht hat. Aber das hat eigentlich nichts mit der Währungsdiskussion zu tun.
Zitat von R.A.Bei Fiat money ist der kurzfristige Werterhalt normalerweise gegeben, der langfristige ist eingeschränkt.
Und liegt genau bei 0.
Nach der Logik haben Sie wahrscheinlich keine einzige Renten- oder Lebensversicherung laufen, nicht wahr? Und haben massiv langfristige Kredite aufgenommen (die Sie dann mit den wertlosen Euros aus Ihrer gesetzlichen Rentenversicherung oder den freiberuflichen Pendants abbezahlen werden), um kiloweise Gold zu horten?
Zitat von FriedrichNun eine goldgedeckte Währung hat diese Schwankung nicht. Wenn Sie heute eine GE mit 10 Unzen Goldgewicht haben haben Sie die auch noch in 10, 100 oder 1000 Jahren.
Wenn Sie nicht eine ziemlich andere Physiologie haben als die übrigen Foranten, dann interessiert es Sie eher weniger, wieviele Unzen Gold Sie in 30 Jahren haben - sondern wieviel Nahrung, Wohnung und medizinische Versorgung Sie dann dafür (oder für die Euros) kaufen können. Und wie R.A. Ihnen nun schon über mehrere Beiträge hinweg offenbar erfolglos zu erklären versucht: diese Menge schwankt gerade in Gold ausgedrückt erheblich.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Nach der Logik haben Sie wahrscheinlich keine einzige Renten-
Ja, Rentenversicherung würde ich nicht mal mit einer Kneifzange anpassen. Das Geld steckt in etwas "Produktivem"
Zitat oder Lebensversicherung laufen, nicht wahr?
Doch, das fällt aber unter "Jugendsünde". Lieber heute als morgen hätte ich das Geld in der Tasche um was "reales" dafür zu kaufen.
Zitat
Und haben massiv langfristige Kredite aufgenommen (die Sie dann mit den wertlosen Euros aus Ihrer gesetzlichen Rentenversicherung oder den freiberuflichen Pendants abbezahlen werden), um kiloweise Gold zu horten?
Dies ist eine logische Schlußfolgerung aber Kredite müssen normalerweise bedient werden, es sei denn man hat irgendetwas mit Staat zu tun. Und ja stellen Sie sich vor ich habe tatsächlich kiloweise Gold gehortet.
Jetzt bin ich aber auch mal dran mit raten. Sie bezahlen immer geflissentlich Ihre Steuern, fassen Gold nur mit der Kneifzange an und stecken all Ihr Geld in eine staatliche Rentenversicherung. Sie haben kein Schulden sondern erquicken sich an den unglaublichen Zinsen die Sie heute für Ihr Geld bekommen. Sie finden Geld was soll's solange ich noch etwas kaufen kann....
Zitat von Gorgasaloder Lebensversicherung laufen, nicht wahr?
Doch, das fällt aber unter "Jugendsünde". Lieber heute als morgen hätte ich das Geld in der Tasche um was "reales" dafür zu kaufen.
Kündigen Sie sie und lassen Sie sich den aktuellen Buchwert ausbezahlen. Das kostet Sie zwar einiges, aber das sind ja nur Euros, gelle? Und besser 20% Verlust in Euros hinnehmen und für die übrigen 80% Gold kaufen.
Zitat von FriedrichJetzt bin ich aber auch mal dran mit raten. Sie bezahlen immer geflissentlich Ihre Steuern, fassen Gold nur mit der Kneifzange an und stecken all Ihr Geld in eine staatliche Rentenversicherung. Sie haben kein Schulden sondern erquicken sich an den unglaublichen Zinsen die Sie heute für Ihr Geld bekommen. Sie finden Geld was soll's solange ich noch etwas kaufen kann....
Meine Steuern bezahle ich, Sie werden's nicht glauben. Müsste ich übrigens auch bei einer Goldwährung. Gold habe ich per Rohstoffzertifikate im Portfolio. Aber als Beimischung. Die Anlage besteht hauptsächlich aus ETFs und ein paar aktiv gemanagten Fonds... denn ich habe lieber etwas Produktives als Gold. Und die staatliche Rentenversicherung wäre auch bei Golddeckung kein gutes Geschäft, oder sehen Sie das anders?
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Zitat Gorgosal Kündigen Sie sie und lassen Sie sich den aktuellen Buchwert ausbezahlen. Das kostet Sie zwar einiges, aber das sind ja nur Euros, gelle? Und besser 20% Verlust in Euros hinnehmen und für die übrigen 80% Gold kaufen.
Das wäre eine Option genau dann wenn die Inflation anfängt zu galoppieren. Was ja durchaus im Bereich des möglichen liegt. Ein "gutes" Geschäft dürfte es aber auch nur bei einer Inflation im Bereich 4-5 % nicht mehr werden. Einziger derzeitige Vorteil "steuerfrei" was zumindest etwas ist und solange die LV über dem Inflationssatz schafft ist es noch "erträglich".
Zitat von Gorgosal Gold habe ich per Rohstoffzertifikate im Portfolio.
Sie schlimmer Finger , Und keine Griechenlandanleihen? Das entäuscht mich aber...
Zitat von Gorgosal Und die staatliche Rentenversicherung wäre auch bei Golddeckung kein gutes Geschäft, oder sehen Sie das anders?
Nur für den Staat aber ich denke das sehen Sie ähnlich. Und das spricht definitiv für Sie.
Jetzt gönnen Sie mir bitte noch meine goldgedeckte Währung und wir beiden können und dann irgendwo hinsetzen und über die Politik schwadronieren
Zitat R.A. Bei Fiat money ist der kurzfristige Werterhalt normalerweise gegeben, der langfristige ist eingeschränkt.
Und liegt genau bei 0. Was wie schon geschrieben bei Gold noch nicht passiert ist.
Das gilt aber nur für physisches Gold. Weder Gold in ETFs (0,4% jährliche Managementgebühr) noch Forderungen gegen Staaten (Staatsbankrotte) in Gold waren bzw. sind 100% sicher. Bedeutet man hat entweder keine Sicherheit oder nicht die Teilbarkeit und Geschwindigkeit der Transaktion.
Zu den erlaubten Zahlungsmittel: Im landwirtschaftlichen Bereich gibt es Bereiche mit Naturaldividende, also gibt es durchaus Fälle in denen Verträge nicht in Euro geschlossen werden. Wie dann die Steuer berechnet wird keine Ahnung, aber irgendein Umrechnungsfaktor wird es schon geben. Ist bei Grenzgängern ja auch so, der Umrechnungskurs wird jedes Jahr neu festgelegt. Ich kann mir schon vorstellen, wenn man als im Inland steuerpflichtiger Arbeitnehmer für 3 Monate in einem Land mit Natural(bzw. Gold-)Währung bezahlt wird, der deutsche Staat schon eine Steuerschuld festlegen wird. Bezahlbar na klar in Euro ... Kartoffeln werden halt nicht angenommen.
Apropo. Mein Opa hat erzählt, dass während der Hyperinflation ein privater Kreditnehmer den Kredit für eine Scheune mit einem Ei zurückbezahlt habe. Also ohne den Wechsel über das Papiergeld.
Hier wird ja wieder kräftig einer Deflation das Wort geredet. Deflation ist ein allgemeiner Rückgang des Preisniveaus. Natürlich eine tolle Sache, plötzlich ist meine Sparbuch mehr wert und ich kann von meinem Gehalt mehr kaufen. Nur was ist mit Unternehmern, die Mitarbeiter bezahlen und sich zu finanzieren haben. Sie erlösen immer weniger für Ihre Güter, aber Ihre Fremdkapital und Ihre Zinsen bleiben bestehen. Auch wird es Ihnen schwer fallen, die Löhne zu senken. Deswegen ist der Bruder der Deflation die Depression.
Hier wurde ja gesagt, dass man das Gold ja gar nicht fördern müsse, da es ja irgendwie reicht, dass es da ist. So ist das nicht. Ähnlich wie beim Geld, geht es ja auch beim Gold darum wieviel im Umlauf ist. Es geht nicht darum, wieviel Gold da ist, sondern wieviel im Umlauf ist. Was machen wir denn mit unserer schönen Gold, wenn plötzlich die eine oder andere Zentralbank Gold in Umlauf bringt, dann gibt es eine zünftige Infaltion. Oder den Indern geht es immer besser und es wird der leiben Inderin mehr Gold geschenkt, die das natürlich behält. Dann geht die Goldmenge im Umlauf weiter zurück. Man kann weder von Papiergeld noch von Gold abbeisen. Beides bleibt ein Tauschmittel...
By the way. Kennen Sie "The Wizard of Oz" und worum es da wirklich geht...
Zitat Hier wird ja wieder kräftig einer Deflation das Wort geredet. Deflation ist ein allgemeiner Rückgang des Preisniveaus. Natürlich eine tolle Sache, plötzlich ist meine Sparbuch mehr wert und ich kann von meinem Gehalt mehr kaufen. Nur was ist mit Unternehmern, die Mitarbeiter bezahlen und sich zu finanzieren haben. Sie erlösen immer weniger für Ihre Güter, aber Ihre Fremdkapital und Ihre Zinsen bleiben bestehen. Auch wird es Ihnen schwer fallen, die Löhne zu senken. Deswegen ist der Bruder der Deflation die Depression.
Weshalb die Computer-Industrie und die Hersteller von Unterhaltungselektronik ja auch gerade in einer schweren Krise stecken...
Deflation ist ein allgemeiner Rückgang des Preisniveaus.
Falsch aber weit verbreitet. Inflation ist die Ausweitung der Geldmenge und somit ist Deflation eine Kontraktion der Geldmenge. Ihre Argumentation ist so alt und immer noch so falsch wie Zentralbanken.
Und ja soll der Staat ruhig alle GoldReserven auf den Markt werfen. Ja wir haben dann unstrittig eine Inflation mit eine kleinen Erweiterung. Gold kann der Staat nur einmal verkaufen. Geld zu drucken für was auch immer wertlosen Plunder läuft in Zentralbanksprech unter quantitave easing. Und ist "gang und gäbe"
Zitat strubbi77 Das gilt aber nur für physisches Gold.
An was glauben Sie ist ein goldgedeckte Währung gebunden?
An das Versprechen den Schein in Gold einzuloesen. Und genau dieses Versprechen ist genau gleichviel Wert wie das Versprechen, dass FIAT-Geld nicht unbegrenzt ausgegeben wird. Und ueber die Transaktionskosten bei der Gold/Schein bzw. umgekehrt Transaktion will ich mal gar nicht reden.
Zitat An das Versprechen den Schein in Gold einzuloesen. Und genau dieses Versprechen ist genau gleichviel Wert wie das Versprechen, dass FIAT-Geld nicht unbegrenzt ausgegeben wird.
Nicht ganz. Die Regeln des Fiat-Geldes sind zu schwammig und zu beugsam. Theoretisch könnten Scheine, die Ansprüche in Gold verbürgen, beliebig ausgegeben werden, trotz Garantie, sie seien zu 100% gedeckt. Aber das wäre offensichtlich Betrug. Und ein Fall für den Staatsanwalt. Das bei der Aufhebung des Goldstandards der Staatsanwalt nicht kam, löst interessanter weise keine Empörung aus, sondern wird hingenommen. Tja, gegen Betrug kann man halt nichts machen, soll der Staat eben gleich richtig Betrügen und wenigstens seinen Betrug besser verschleiern dürfen...
Zitat strubbi An das Versprechen den Schein in Gold einzuloesen. Und genau dieses Versprechen ist genau gleichviel Wert wie das Versprechen, dass FIAT-Geld nicht unbegrenzt ausgegeben wird. Und ueber die Transaktionskosten bei der Gold/Schein bzw. umgekehrt Transaktion will ich mal gar nicht reden.
Nun wenn Sie das meinen dann nehmen wir eben Goldmünzen. Allerdings sollte Ihnen schon klar sein wenn eben ein bestimmter Schein 10 g Gold ausmacht dann gilt das auch. Und das eine mit dem anderen zu vergleichen ist zumindest "gewagt".
Wenn Sie nicht eine ziemlich andere Physiologie haben als die übrigen Foranten, dann interessiert es Sie eher weniger, wieviele Unzen Gold Sie in 30 Jahren haben - sondern wieviel Nahrung, Wohnung und medizinische Versorgung Sie dann dafür (oder für die Euros) kaufen können. Und wie R.A. Ihnen nun schon über mehrere Beiträge hinweg offenbar erfolglos zu erklären versucht: diese Menge schwankt gerade in Gold ausgedrückt erheblich.
Nun, heute ist Gold aber auch reines Spekulationsmittel, für den Fall der Wiederverwendung als Zahlungsmittel sagt dies erst einmal nichts.
Wenn Sie nicht eine ziemlich andere Physiologie haben als die übrigen Foranten, dann interessiert es Sie eher weniger, wieviele Unzen Gold Sie in 30 Jahren haben - sondern wieviel Nahrung, Wohnung und medizinische Versorgung Sie dann dafür (oder für die Euros) kaufen können. Und wie R.A. Ihnen nun schon über mehrere Beiträge hinweg offenbar erfolglos zu erklären versucht: diese Menge schwankt gerade in Gold ausgedrückt erheblich.
Nun, heute ist Gold aber auch reines Spekulationsmittel, für den Fall der Wiederverwendung als Zahlungsmittel sagt dies erst einmal nichts.
R.A. hat oben schon darauf hingewiesen, dass die Spekulation mit Gold ja nicht plötzlich aufhören würde, wenn Deutschland (oder auch gerne die EU) sich entschlösse, seine (ihre) mageren Goldreserven für eine goldgedeckte Währung zu verwenden. Diese Fluktuationen würden uns erhalten bleiben.
Überdies gab es auch Fluktuationen der Kaufkraft von Gold, als es noch Zahlungsmittel war.
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Zitat strubbi An das Versprechen den Schein in Gold einzuloesen. Und genau dieses Versprechen ist genau gleichviel Wert wie das Versprechen, dass FIAT-Geld nicht unbegrenzt ausgegeben wird. Und ueber die Transaktionskosten bei der Gold/Schein bzw. umgekehrt Transaktion will ich mal gar nicht reden.
Nun wenn Sie das meinen dann nehmen wir eben Goldmünzen. Allerdings sollte Ihnen schon klar sein wenn eben ein bestimmter Schein 10 g Gold ausmacht dann gilt das auch. Und das eine mit dem anderen zu vergleichen ist zumindest "gewagt".
Ich finde den Vergleich nicht gewagt. Was hindert bei einer Goldgedeckten Währung ein Land einfach das Aztekenreich zu überfallen und mit dem importierten Gold Waren zu bezahlen? Was für Auswirkungen hat das?
Meiner Meinung steht dann einer konstanten Warenmenge mehr Zahlungsmittel gegenüber -> Inflation. Wenn jetzt Simbabwe überfallen wird und Billionen von Simbabwe-$ importiert werden ändert sich nichts, da diese keinen Einfluss auf die Kaufkraft haben.
Ich sehe da keinen echten Vorteil einer Goldgedeckten Währung.
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