Zitat Also es tut mir leid, aber wenn diese Aussage nicht genauso ideologiebehaftet ist, wie es den Linken immer vorgeworfen wird zu sein, dann kann ich mir nich mehr helfen. Hier wird verallgemeinert, nicht differenziert, polemisiert, schwarzgemalt: es findet ja kein Halten mehr. Warum um himmelswillen sollte mir irgendwann irgendwer auf welche Art und Weise vorschreiben können wie oft ich kochen sollte? Das entbehrt doch jeder Grundlage. Ich bitte um Entschudildigung, aber sehen Sie das denn nicht?
Ist ihnen aufgefallen, dass es zumindest Leute gibt die lenken wollen, was Sie essen? Vielleicht noch nicht wann...
Natürlich, ich gehöre dazu. Und ist das nicht möglich? Hab ich nicht im Supermarkt meiner Wahl auch die freie Auswahl an Lebensmitteln, zumindest die Auswahl an dem was mir der Markt bereitstellt?
Meine Aussage bezog sich ausdrücklich auf WFI's "Wie oft muss man kochen?" in dessen Fragebatterie. Und in dieser Frage habe ich die freie Wahl.
Vielleicht kann ich nicht nachvollziehen worauf Sie hinaus wollen und muss, wenn dem so ist, aufgrund meines mangelnden Verständnisses um Verzeihung bitten. Wenn Sie es mir dennoch erklären möchten würde ich mich natürlich freuen.
Natürlich, ich gehöre dazu. Und ist das nicht möglich? Hab ich nicht im Supermarkt meiner Wahl auch die freie Auswahl an Lebensmitteln, zumindest die Auswahl an dem was mir der Markt bereitstellt?
Meine Aussage bezog sich ausdrücklich auf WFI's "Wie oft muss man kochen?" in dessen Fragebatterie. Und in dieser Frage habe ich die freie Wahl.
Vielleicht kann ich nicht nachvollziehen worauf Sie hinaus wollen und muss, wenn dem so ist, aufgrund meines mangelnden Verständnisses um Verzeihung bitten. Wenn Sie es mir dennoch erklären möchten würde ich mich natürlich freuen.
Ich verstehe ehrlich gesagt auch ihre Antwort nicht. Was meinen Sie mit "Sie gehören dazu"? Das Sie zu denen gehören, die anderen vorschreiben wollen, was Sie essen, oder das Sie zu denen gehören, die sich von diesen Lenkungsversuchen auch gestört fühlen?
Und wo liegt nun eigentlich die schreckliche Ideologie in WFIs Überspitzung?
Natürlich, ich gehöre dazu. Und ist das nicht möglich? Hab ich nicht im Supermarkt meiner Wahl auch die freie Auswahl an Lebensmitteln, zumindest die Auswahl an dem was mir der Markt bereitstellt?
Meine Aussage bezog sich ausdrücklich auf WFI's "Wie oft muss man kochen?" in dessen Fragebatterie. Und in dieser Frage habe ich die freie Wahl.
Vielleicht kann ich nicht nachvollziehen worauf Sie hinaus wollen und muss, wenn dem so ist, aufgrund meines mangelnden Verständnisses um Verzeihung bitten. Wenn Sie es mir dennoch erklären möchten würde ich mich natürlich freuen.
Ich verstehe ehrlich gesagt auch ihre Antwort nicht. Was meinen Sie mit "Sie gehören dazu"? Das Sie zu denen gehören, die anderen vorschreiben wollen, was Sie essen, oder das Sie zu denen gehören, die sich von diesen Lenkungsversuchen auch gestört fühlen?
Und wo liegt nun eigentlich die schreckliche Ideologie in WFIs Überspitzung?
Ich meinte, dass ich zu denen gehöre, die gerne lenken wollen was sie essen, also selbst darüber entscheiden möchte.
Von einer schrecklichen Ideologie hab ich nicht gesprochen, nur von ideologiebehaftet. Ich meinte damit die Ausweitung des Glühbirnenthemas in einer Art Überspitzung auf Bereiche in denen staatliche Kontrolle schlichtweg nicht vorhanden ist, zum Beispiel (deswegen die Anspielung) in der Sachlage wie oft jemand kocht.
Ich hoffe meinerseits zur Aufklärung beigetragen zu haben.
wichtiger Edit: "Lenkungsversuche" kann ich indes nicht erkennen und ich denke es ist der Punkt an dem mein Beitrag ansetzt. Wo sollen diese "Lenkungsversuche" erkennbar sein? Wenn es solche gäbe, wieso sich darüber aufregen wenn es nur "Versuche" sind, sind nicht diese auch legitim, auch im Sinne einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung? Werden hier nicht eventuell versucht Feindbilder aufzubauen, die vielleicht so gar nicht existieren?
"Lenkungsversuche" kann ich indes nicht erkennen und ich denke es ist der Punkt an dem mein Beitrag ansetzt. Wo sollen diese "Lenkungsversuche" erkennbar sein? Wenn es solche gäbe, wieso sich darüber aufregen wenn es nur "Versuche" sind, sind nicht diese auch legitim, auch im Sinne einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung? Werden hier nicht eventuell versucht Feindbilder aufzubauen, die vielleicht so gar nicht existieren?
Moment! Nur weil sich die Forderungen nach einer Lenkung (durch zum Beispiel unterschiedliche Steuersätze) nicht durchgesetzt haben, heißt das nicht, es wäre nicht versucht wurden: Das Feindbild muss also niemand aufbauen, diese Ideologen, die mich hier auf den Pfad der Biotugend bringen wollen, gibt es also und sie sitzen zum Teil im deutschen Bundestag.
Die Neigung ist groß solche Versuche zu vergessen.
Am ehesten erscheint mir die Partei der Vernunft eine viel versprechende Alternative zu sein (hören Sie sich mal diesen Redner an, es lohnt sich: http://www.youtube.com/watch?v=pOxBDKZyW6Y), oder besser erschien: Leider sind ihre Gründer mit einem Hang zur Verschwörungstheorie (Truther-Bewegung) ausgestattet. Auch hat zumindest ein leitendes Gründungsmitglied einen Hang zur sogenannten Alternativmedizin (also Mitteln deren Wirksamkeit nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist oder aber in zahlreichen Studien ihre Unwirksamkeit erwiesen hat) und diesen ins Wahlprogramm einfließen lassen, wenn auch nur in einer einzigen kurzen Nebenbemerkung. Eigentlich für den aufrichtigen, vernunftgeleiteten und konsequenten liberalen bis libertären Kern irrelevant. Aber leider nicht gut fürs Image und ein wunderbare Angriffspunkt für Mainstream-Medien.
Zitat von RapsackIch stehe nun aber Wort wörtlich vor der Wahl. Ich werde in Berlin demnächst wählen dürfen. Daher stellt sich mir die dringende Frage: Was soll man als liberal denkender wählen?
Die FDP, wen sonst?
Es gibt keine andere liberale Partei.
Herzlich, Zettel
Vergessen Sie es, die FDP ist doch nicht liberal. Natürlich gibt es KEINE liberale Partei mehr in Deutschland nur diejenigen die sich in der Hinsicht am Schlimmsten verhielten war die FDP. Es war die FDP die auch in der Oppositon noch den ganzen Banken"rettungs"paketen zustimmte. Es war die FDP die ein völlig illiberales Koalitionspapier unterschrieb, es war die FDP die die Grünen im Grünen überholen wollte. FDP und liberal....
Zitat von TechniknörglerLeider sind ihre Gründer mit einem Hang zur Verschwörungstheorie (Truther-Bewegung) ausgestattet. Auch hat zumindest ein leitendes Gründungsmitglied einen Hang zur sogenannten Alternativmedizin (also Mitteln deren Wirksamkeit nicht wissenschaftlich nachgewiesen ist oder aber in zahlreichen Studien ihre Unwirksamkeit erwiesen hat) und diesen ins Wahlprogramm einfließen lassen, wenn auch nur in einer einzigen kurzen Nebenbemerkung.
Und leider gibt es gegen den Vorsitzenden noch ganz andere Vorwürfe:
Zitat von WFIIch weiss, off topic, aber was ist das für eine Denkweise? Vielleicht gefällt mir ja das Licht der Glühbirne. Leuchtmittel sind eine Konsumentscheidung wie tausend andere Dinge. Wenn der Staat das regeln darf, darf er alles regeln. Wenn er nun entscheidet, dass weiche Fasern ökologisch schlechter sind als kratzende?
Im konkreten Fall bin ich zwar gegen das Verbot, aber Ihr Vorliebe für Glühlampenlicht ist wohl kaum relevant.
Wo bitte ist die Unantastbarkeit der "Konsumentscheidung" festgeschrieben.
Wenn der Staat das nicht regeln darf, was darf er dann noch?
Zitat von ZettelIch habe lange gezögert, so über die FDP zu meckern, wie ich wirklich von ihr denke. Es ist immerhin meine Partei.
Aber die Zeit für Rücksicht ist vorbei. Diese Partei ist im Begriff unterzugehen. Und es wird ihr kaum jemand eine Träne nachweinen.
Das hat Westerwelle geschafft. Das haben vor allem seine windelweichen, smarten und yuppiehaft-angepaßten Nachfolger Rösler, Lindner und Bahr geschafft.
Nur soviel, es lag nicht an Steuersenkungen allein. Man schaue sich das Koalitionspamphlet an und dort hätten alle Alarmglocken schrillen müssen. Suchen Sie doch einfach mal nach Markt und Subventionen. Das hat eben nicht NUR mit Steuersenkungen zu tun. Sondern mit "Glaubwürdigkeit" von "liberalen" Ideen und davon hat sich die FDP schon vor der Wahl verabschiedet als Sie für die Bankenrettungspakete stimmte. Das war der erste Fehler alles andere nur noch "Folgen"
Zitat von WFIIch weiss, off topic, aber was ist das für eine Denkweise? Vielleicht gefällt mir ja das Licht der Glühbirne. Leuchtmittel sind eine Konsumentscheidung wie tausend andere Dinge. Wenn der Staat das regeln darf, darf er alles regeln. Wenn er nun entscheidet, dass weiche Fasern ökologisch schlechter sind als kratzende?
Im konkreten Fall bin ich zwar gegen das Verbot, aber Ihr Vorliebe für Glühlampenlicht ist wohl kaum relevant.
Wo bitte ist die Unantastbarkeit der "Konsumentscheidung" festgeschrieben.
Wenn der Staat das nicht regeln darf, was darf er dann noch?
Die Frage muss doch lauten: Warum sollte der Staat das entscheiden und nicht jeder Einzelne für sich? Wenn ich nicht entscheiden darf, welche Glühbirne ich kaufe, was darf ich dann noch entscheiden? Wo steht geschrieben, dass der Staat für mich entscheiden soll?
Sind wir nun mündige Bürger oder Mündel des Nannystaats?
Zitat von herr celineVon einer schrecklichen Ideologie hab ich nicht gesprochen, nur von ideologiebehaftet. Ich meinte damit die Ausweitung des Glühbirnenthemas in einer Art Überspitzung auf Bereiche in denen staatliche Kontrolle schlichtweg nicht vorhanden ist, zum Beispiel (deswegen die Anspielung) in der Sachlage wie oft jemand kocht.
Stimmt kochen ist vollkommen überspitzt und absurd. Das wäre ja fast so als wollte man das Duschen staatlich kontrollieren und regulieren.
Das Rauchverbot soll Nichtraucher vor einer Beeinträchtigung schützen, die Gurtpflicht vor Verletzungen. Das Glühlampenverbot entspricht eher einem Rauchverbot im eigenen Heim, oder der idiotischen Abwrackprämie. Wer wird geschädigt, wenn ich zuhause etwas mehr Strom verbrauche? Und wenn man hier ein allgemeines Interesse an einer Verhaltensregulierung konstruieren kann, wo dann nicht?
Ihre Beispielzahlen sind höchst fragwürdig. So lange lässt doch kein Mensch das Licht brennen, schon gar nicht im Sommer.
Die Vorstellung, dass man in Bereichen, wo das Licht selten brennt (das ist keineswegs nur der Keller) auch weniger Leuchtstärke braucht, ist unsinning.
Dass man bei älteren Leuchten nicht nur die Leuchtmittel (Lampen) austauschen muss sondern mitunter die ganze Leuchte, kommt noch hinzu.
Zitat Was soll der Staat denn machen, wenn er nichts verbietet und gebietet? Ganz ohne Regeln und deren Einhaltung funktioniert es ja nicht. Was bringt mir ein achso liberales Land, wenn auf jeder öffentlichen Treppe Glasscherben und sonstiger Müll verteilt sind, weil sich keiner um den öffentlichen Raum kümmert? Regelungen wie in Singapur, in denen die Einfuhr von Kaugummi verboten ist scheinen evtl. etwas übertrieben, aber eine Einschränkung von Verhalten im öffentlichen Raum kann nicht in jedem Fall falsch sein.
Wir sind aber nicht im öffentlichen Raum, sondern im eigenen Heim. Der selbe Staat, der den Bürger in seiner Privatsphäre drangsaliert, ist typischerweise nicht am Schutze des privaten Eigentums interessiert und schützt auch nicht den öffentlichen Raum (siehe Autoabfackler). Genau das wäre aber seine ureigenste Aufgabe und die einzige Rechtfertigung des Gewaltmonopols. Im übrigen kann ich eine niedrige Verbrechenrate und saubere Plätze haben, ohne die Glühbirne zu vebieten. Hatten wir ja früher auch.
Zitat Eine konsequente Resourcenverteilung bei Mangel müßte so arbeiten. Jetzt ist die Frage wo Mangel besteht, und ob diese nicht durch den Markt und andere Steuerung beseitigt werden können. Privat vor Staat. Steuern wo es fair und angebracht ist. Alles andere sollte sich von alleine regeln.
Aber genau darum ging es mir bei meinen Beispielen. Das Glühlampenverbot ist ja nicht durch Strommangel begründet, sondern durch den politischen Willen. Die Absicht war gerade, den Markt nicht zuzulassen. Wenn Sie diese Logik in diesem Bereich akzeptieren, wie begründen Sie dann noch den Vorrang des Privaten? In zehn Jahren erklären Sie mir, warum es unvermeidlich ist, dass man nur noch einmal am Tag drei Minuten duschen kann, mit Zählern in jedem Haus (die Sie selbst bezahlen dürfen) und natürlich mit bürokratisch zu regelnden Ausnahmen für Minenarbeiter, Feuerwehrleute und Erbringer sexueller Dienstleistungen. Die Ressourcenverknappung wird im Zweifel einfach per Dekret erklärt.
Die Beispiele sollten sich im übrigen nicht wirklich auf Sie persönlich beziehen, sondern zeigen, das kein Bereich des Lebens mehr geschützt sein wird. Jeder hat seine persönliche Situation; deswegen ist die Wahlfreiheit ja so wichtig und die staatliche Gängelung, die jeden über einen Kamm schert, so ungerecht. Ich wohne zum Beipiel in einer Stadt, arbeite aber vor den Toren einer anderen Stadt und komme somit nur mit dem Auto zur Arbeit. Nicht weil es mir Spass macht, sondern weil ich flexibel (verzweifelt?) genug bin, diese Ochsentour hinzunehmen. Die Entfernungspauschale "subventioniert" gar nichts, sondern es sind nachweisbare Werbungskosten und somit kein verfügbares Einkommen. Aber Sie haben auch hier die (neue) Sichtweise der arroganten Staatsfanatiker adaptiert, nach der die Notwendigkeit, unser aller Verhalten zu steuern, über den Einzelnen hinweggehen kann, Hauptsache, man kann sich einen Grund ausdenken.
Tania, Du bist verwirrt.Ich spreche nicht von linksgrünem Pseudoliberalismus(der allerdings mit Dekadenz zu tun hat),sondern vom klassischen Liberalismus der Eigenverantwortung stärken und die Gängelung und Rundumversorgung seitens des Staats eingrenzen will. herzlich patzer
Zitat Warum um himmelswillen sollte mir irgendwann irgendwer auf welche Art und Weise vorschreiben können wie oft ich kochen sollte?
Warum nicht? Ja, es gibt dafür keine konkreten Hinweise. Von mir aus nennen Sie es Polemik. Ich halte auch Polemik für legitim.
Erstens ging es mir darum aufzuzeigen, was ich an der Denkweise der Verteidiger für grundsätzlich fragwürdig halte. Wer das Glühlampenverbot rechtfertigt, muss sich auch die Frage gefallen lassen, wo das endet. Und darauf habe ich keine Antwort bekommen. Ich sage: Weil es in der Logik der Befürworter gar kein limitierendes Element gibt. Was können Sie zur Rechtfertigung des Glühlampenverbotes vorbringen, das nicht genau so in jedem anderen Bereich gilt? Worauf verlassen Sie sich denn? Dass es eine Art natürliche Grenze zwischen dem Licht, dem Duschen und dem Kochen gibt, die eine Regulierung nicht mehr zulässt? Vielleicht eine Schamgrenze in der Politik? Sie haben doch den ach so absurden Eingriff bereits gerechtfertigt!
Fakt ist: Die Einschränkung der individuellen Mobilität, des Stromverbrauchs, des Wasserverbrauchs und natürlich das möglichst aufwendige Bauen und der Zwang zum Sanieren - all das wird als politisches Ziel offen diskutiert, wo es nicht schon stattfindet und massiv Geld kostet. Und das ohne einen echten Mangel an Energie oder Wasser, in einem Land mit ausreichender Infrastruktur und sinkender Bevölkerung, nicht aus einer Notsituation heraus sondern aufgrund politischer Präferenzen.
Das Kochen mag noch außen vor sein, aber das Geschirrspülen ist schon dran. Diese Änderung hat in den USA dazu geführt, dass viele Menschen ihr Geschirr jetzt zweimal spülen. Jetzt kommt Sie zu uns:
Zitat Weniger Phosphat auch in häuslichem Geschirrspülmittel Donnerstag, 16. Juni 2011
Der Umweltausschuss des EU-Parlaments (ENVI) hat sich für eine Ausweitung der von der EU-Kommission vorgeschlagenen Begrenzung von Phosphaten in Reinigungsmitteln (Detergenzien) auch im Haushalt ausgesprochen.
Die Verordnung (EG) Nr. 648/2004 regelt bisher nur den den Umgang mit Phosphaten und phosphathaltigen Bestandteilen in anderen Wasch- und Reinigungsmittel, nicht aber in Haushaltsgeschirrspülmitteln. Die EU-Kommission überarbeitet zurzeit die geltende Verordnung und hat ein Verbot für phosphathaltige Waschmittel ab 2013 vorgeschlagen. Der ENVI-Ausschuss hat sich nun dafür ausgesprochen, die Beschränkung ab 2015 auch auf Geschirrspülmittel auszudehnen.
Phosphate aus Abwässern beeinträchtigen die Wasserqualität und bedrohen Fisch- und Pflanzenbestände. Zudem sind die Phosphatlagerstätten begrenzt und teilweise durch Schwermetalle wie Cadmium verunreinigt. Der chemische Grundbaustein Phosphor ist für alle Lebewesen essenziell. Die globalen Phosphorvorkommen gelten als gefährdet. [jg]
Klar, hat alles seine Gründe. Und Sie werden auch das rechtfertigen, wenn es soweit ist.
Zitat "Eine liberale Partei, die diesen Namen verdient - die für Freiheit gegen jeden Totalitarismus eintritt, auch den des Islam; die unsere Freiheit gegen die Brüsseler Bürokratie verteidigt; die konsequent gegen alle Versuche ist, den freien Bürger zu gängeln und ideologisch auf Linie zu bringen; die gegen die kollektive Besoffenheit des "Ausstiegs" ist - eine solche Partei hätte ein exzellentes Wählerpotential."
"Eine liberale Partei, die diesen Namen verdient - die für Freiheit gegen jeden Totalitarismus eintritt,..."
Tja, das ist auch die Position die Mario Vargas Llosa in einem Spiegelgespräch just dieser Woche ausdrückt:
Zitat "[...] Daraus ergibt sich die Ablehnung jeder Form von Totalitarismus."
Und was ist die Antwort der Herren vom Spiegel darauf? -
Zitat "Liberalismus als Laisser-faire schafft Ungleichheit und Ungerechtigkeit"
und später im Text:
Zitat "Schön und gut, nur erleben wir gerade die Verheerungen des Marktliberalismus und Finanzkapitalismus."
Wenn man bedenkt, dass der Spiegel das Leitmedium in Deutschland ist, und jeder deutsche Journalist wohl davon träumt, in der Hamburger Brandstwiete 19 zu arbeiten, es im aber ansonsten genügt, die journalistischen Themensetzungen des Spiegel aufzugreifen, ("Spiegel schreib vor! Wir folgen!") - woher kommt dann die Hoffnung, dass in einem solchen gesellschaftlichen (Gedanken-)Klima, die Möglichkeit bestünde, dass eine liberale Partei ein "exzellentes Wählerpotential" vorfinden könnte?
Seine besondere Prägnanz bekommt das oben gesagte übrigens, wenn man es mit einem Zitat aus einem anderen Spiegelgespräch vergleicht, das zum Thema der Literatur geführt wurde, mit der Dostojewski-Übersetzerin Swetlana Geier, auch zum Thema Freiheit, aber der Freiheit russischer Ausprägung:
Zitat "[...] Man ist freier. Und die ganzen armen Russen, die nichts haben, ich möchte da nicht leben mit einer Familie, weil es viel zu mühselig ist, aber die Russen sind freier."
Zitat von WFIWer wird geschädigt, wenn ich zuhause etwas mehr Strom verbrauche? Und wenn man hier ein allgemeines Interesse an einer Verhaltensregulierung konstruieren kann, wo dann nicht?
Geschädigt werden die Leute, die keine Kraftwerke vor der Haustür haben wollen, gegen Braunkohle/Steinkohleabbau sind und so weiter. Studie schätzt mögliche Einsparung auf 80 TWh (Seite 8). Strom und andere Primärenergie ist ein knappes gut. Ich war zwar nicht dabei aber es gab wohl Tage an denen das Autofahren deswegen verboten wurde.
Zitat von WFIIhre Beispielzahlen sind höchst fragwürdig. So lange lässt doch kein Mensch das Licht brennen, schon gar nicht im Sommer.
Zitat von Studie Verbrauchsabschätzung von Lampen in PrivathaushaltenSeite 11: Drei Stunden am Tag im Schnitt für die 3 am häufigsten benutzten Lampen.
Also gibt es Menschen, die noch länger die Lampen brennen lassen.
Zitat von WFIDie Vorstellung, dass man in Bereichen, wo das Licht selten brennt (das ist keineswegs nur der Keller) auch weniger Leuchtstärke braucht, ist unsinning.
Welche Bereiche gibt es, die viel Leuchtstärke, "hochwertiges" Licht bei langer Laufzeit brauchen?
Zitat von WFI
Zitat Was soll der Staat denn machen, wenn er nichts verbietet und gebietet? Ganz ohne Regeln und deren Einhaltung funktioniert es ja nicht. Was bringt mir ein achso liberales Land, wenn auf jeder öffentlichen Treppe Glasscherben und sonstiger Müll verteilt sind, weil sich keiner um den öffentlichen Raum kümmert? Regelungen wie in Singapur, in denen die Einfuhr von Kaugummi verboten ist scheinen evtl. etwas übertrieben, aber eine Einschränkung von Verhalten im öffentlichen Raum kann nicht in jedem Fall falsch sein.
Wir sind aber nicht im öffentlichen Raum, sondern im eigenen Heim.
Nur weil der Strom aus der Steckdose kommt bedeutet das noch lange nicht, dass dadurch kein Müll erzeugt wird. Das ist ein sehr egoistisches Verhaltensmuster.
Zitat von WFIDer selbe Staat, der den Bürger in seiner Privatsphäre drangsaliert, ist typischerweise nicht am Schutze des privaten Eigentums interessiert und schützt auch nicht den öffentlichen Raum (siehe Autoabfackler). Genau das wäre aber seine ureigenste Aufgabe und die einzige Rechtfertigung des Gewaltmonopols.
Diese Argumentationskette geht schief. Beispiel gefällig? "Da es Morde gibt, die nicht verhindert werden können braucht gegen Diebstahl nichts getan werden, da es wichtiger ist die Morde zu verhindern. "
Zitat von WFI
Zitat Eine konsequente Resourcenverteilung bei Mangel müßte so arbeiten. Jetzt ist die Frage wo Mangel besteht, und ob diese nicht durch den Markt und andere Steuerung beseitigt werden können. Privat vor Staat. Steuern wo es fair und angebracht ist. Alles andere sollte sich von alleine regeln.
Aber genau darum ging es mir bei meinen Beispielen. Das Glühlampenverbot ist ja nicht durch Strommangel begründet, sondern durch den politischen Willen.
Mangel kann auch an Punkten entstehen an denen noch keiner vermutet wird. Beispiel: "Es gibt genügend Wald, wir können damit Häuser und Schiffe bauen, heizen usw." Der Mangel ist nicht direkt vorhanden, aber genügend Gebiete in denen durch Verbrauch > Nachwachsen der Wald irgendwann weg war. Bis zu dem Zeitpunkt war der Mangel nicht vorhanden.
Zitat von WFIDie Absicht war gerade, den Markt nicht zuzulassen. Wenn Sie diese Logik in diesem Bereich akzeptieren, wie begründen Sie dann noch den Vorrang des Privaten?
Die Logik sagt mir, es gibt Lampen mit Effizienzklasse C und besser (3 Euro) Lampen mit Effizienzklasse D und schlechter (70 Cent) sind nicht mehr notwendig. Das verbieten des einen ist möglich. Eine Strafsteuer über Lebensdauer * 10 Cent je kW Leistung würde den Preis locker auf über 6 Euro schieben, da ist das direkte Verbot einfacher als die Strafsteuer.
Zitat von WFIIn zehn Jahren erklären Sie mir, warum es unvermeidlich ist, dass man nur noch einmal am Tag drei Minuten duschen kann, mit Zählern in jedem Haus (die Sie selbst bezahlen dürfen) und natürlich mit bürokratisch zu regelnden Ausnahmen für Minenarbeiter, Feuerwehrleute und Erbringer sexueller Dienstleistungen. Die Ressourcenverknappung wird im Zweifel einfach per Dekret erklärt.
Wenn eine Knappheit von einem Gut zu befürchten ist kann das durchaus sein. Wobei wegen Wasserverbrauch zuerst die Aussenanlagen dran sein dürften. Siehe 2003 in der Schweiz. Wegen der Heizenergie gibt es jetzt schon Einschränkungen in Neubauten, dass x% der Heizenergie entsprechend erzeugt werden müssen. Ob das jetzt ein zu grosser Eingriff ist will ich nicht beurteilen.
Zitat von WFIDie Beispiele sollten sich im übrigen nicht wirklich auf Sie persönlich beziehen, sondern zeigen, das kein Bereich des Lebens mehr geschützt sein wird. Jeder hat seine persönliche Situation; deswegen ist die Wahlfreiheit ja so wichtig und die staatliche Gängelung, die jeden über einen Kamm schert, so ungerecht.
Ich will kein Mad Max Szenario erleben nachdem es kaum mehr Öl und Bäume gibt. Bedeutet ich sehe eine Knappheit und Auslaufen an Resourcen. Sehen sie das anders?
Zitat von WFI Ich wohne zum Beipiel in einer Stadt, arbeite aber vor den Toren einer anderen Stadt und komme somit nur mit dem Auto zur Arbeit. Nicht weil es mir Spass macht, sondern weil ich flexibel (verzweifelt?) genug bin, diese Ochsentour hinzunehmen. Die Entfernungspauschale "subventioniert" gar nichts, sondern es sind nachweisbare Werbungskosten und somit kein verfügbares Einkommen.
Was an diesen sogenannten Werbungskosten ist keine Subvention? Andere direkt mit meiner Arbeitsfähigkeit zusammenhängenden Kosten wie Kleidung, Essen, Körperpflege usw. kann ich ja auch nicht als nachweisbare Werbungskosten angeben. Mir verschliesst sich da die Begründung wieso gerade die Möglichkeit günstiger zu wohnen einer Subvention bedarf.
Zitat von WFIAber Sie haben auch hier die (neue) Sichtweise der arroganten Staatsfanatiker adaptiert, nach der die Notwendigkeit, unser aller Verhalten zu steuern, über den Einzelnen hinweggehen kann, Hauptsache, man kann sich einen Grund ausdenken.
Arrogant sicher, aber das Verhalten von anderen will ich nicht steuern. Ich will nur nicht, dass das Verhalten von anderen mich erheblich stört. Und wenn es mich stört will ich einen entsprechenden Ausgleich haben. Unbestritten werde ich auch andere Menschen über Gebühr stören, aber da muss ich mir den Konsequenzen klar sein.
Zitat von strubbi77Arrogant sicher, aber das Verhalten von anderen will ich nicht steuern. Ich will nur nicht, dass das Verhalten von anderen mich erheblich stört. Und wenn es mich stört will ich einen entsprechenden Ausgleich haben. Unbestritten werde ich auch andere Menschen über Gebühr stören, aber da muss ich mir den Konsequenzen klar sein.
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Sie wollen das Verhalten von anderen nicht steuern, tun dies aber indem sie für Verbote und Regulierung sind. auf der anderen Seite wollen sie genau das nicht von anderen. Das klassische "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"!
Ich halte ihre Einstellung gar nicht für arrogant, ich halte sie schlicht für gefährlich. Die Beschneidung der Freiheiten und Rechte im Mäntelchen des guten Gewissens.
Zitat Bedeutet ich sehe eine Knappheit und Auslaufen an Resourcen. Sehen sie das anders?
Praktischerweise haben wir bereits einen Mechanismus, der die Verwendung knapper Ressourcen regelt. Dieser Mechanismus heißt Marktwirtschaft. Was zunehmend knapp wird, wird zunehmend teuer - entsprechend wird die Verwendung der Ressource zunehmend auf Bereiche beschränkt, die einen entsprechend hohen Nutzen stiften.
Es ist ja gerade die Stärke der Marktwirtschaft, dass sie die Verwendung knapper Ressourcen besser reguliert, als dass staatliche Regulierung jemals könnte.
Zum aktuellen Beispiel: Es mag ja sein, dass in 90% der Fälle Energiesparlampen über die gesamte Lebensdauer weniger knappe (und somit teure) Ressourcen verbrauchen als die klassische Birne. In diesen Fällen würden die Konsumenten (die ja nicht blöd sind) ohnehin auf Energiesparlampen umsteigen. Einfahc weil es sich rechnet Aber es gibt auch 10% Fälle, in denen das anders ist (etwa die selten genutzte Kellerlampe). Ein Verbot der klassischen Birne führt in diesen 10% der Fälle dann allerdings zu einem ERHÖHTEN Ressourcenverbrauch, den der Markt verhindert hätte. (Und weiß der Staat wirklich so genau, dass das nur 10% der Fälle sind? Dafür müsste er das genaue Konsumverhalten jedes Haushalts kennen. Ein irrer Erfassungsaufwand, den ihm der Markt kostenlos abnimmt).
Ganz abgesehen davon ist der Markt das bessere Entdeckungsverfahren: Womöglich gibt es ja bei klassischen Birnen irgendeine Verbesserungsmöglichkeit, die diese effizienter machen würde. Das werden wir nun nie mehr erfahren, den deren Einsatz ist ja jetzt verboten - und daher wird in diesem Bereich auch kein Unternehmen mehr forschen.
Fazit: Gerade WENN man für eine sparsame Ressourcenverwendung ist, sollte man lieber auf Marktkräfte als auf den Staat vertrauen. Die einzige Art von Staatseingriff, die hier gerechtfertig ist, ist die SCHAFFUNG eines funktionierenden Marktes. Wenn - in ihrem Beispiel - die Bäume keinen privaten Besitzer haben, dann werden in der Tat so lange Bäume gefällt, bis der letzte weg ist. Ein privater Waldbesitzer wird, wenn er zunehmende Holzknappheit erkennt, die Preise so lange anheben (oder so lange verstärkt neue Bäume anpflanzen), bis Verbrauch und Neuproduktion ausgeglichen sind. Die Schaffung privater Eigentumsrechte durch den Staat wäre hier also sinnvoll - aber das ist eben gerade die Schaffung von Markt, nicht dessen Beseitigung.
Zitat Nur weil der Strom aus der Steckdose kommt bedeutet das noch lange nicht, dass dadurch kein Müll erzeugt wird.
Vor allem wenn man CO2 als "Müll" deklariert.
Zitat Diese Argumentationskette geht schief. Beispiel gefällig? "Da es Morde gibt, die nicht verhindert werden können braucht gegen Diebstahl nichts getan werden, da es wichtiger ist die Morde zu verhindern. "
Sie hatten die öffentliche Sicherheit als Beipiel für legitime staatliche Eingriffe erwähnt. Ich weise darauf hin, dass der Staat schon bei seinen ureigensten Aufgaben mitunter schlecht leistet und das bei einer Ausweitung seiner Aufgaben schlimmer wird. Wohlgemerkt bestreite ich ja, dass es sich beim Glühlampenverbot um etwas handelt, das eines Verbotes bedarf. Stromverbrauch ist nicht Mord, oder sehen Sie das anders? Strom ist weder knapp (ausser man macht ihn knapp) noch zu billig.
Zitat Ich will kein Mad Max Szenario erleben nachdem es kaum mehr Öl und Bäume gibt. Bedeutet ich sehe eine Knappheit und Auslaufen an Resourcen. Sehen sie das anders?
Öl ist nicht knapp und Bäume schon gar nicht. Sonst würde der von Ihnen so geschätzte Staat kaum die Heizung mit Holzpellets fördern. Und Mad Max 2 ist ein (extrem cooler) Film von 1982. Damals hat man auch glauben wollen, Los Angeles würde im Jahr 2019 von Regen, Schwerindustrie und Chinesen geprägt sein, ausserdem fliegenden Autos und Replikanten. Falsch in allen Punkten.
Zitat Die Logik sagt mir, es gibt Lampen mit Effizienzklasse C und besser (3 Euro) Lampen mit Effizienzklasse D und schlechter (70 Cent) sind nicht mehr notwendig. Das verbieten des einen ist möglich.
Das Verbieten von praktisch allem ist möglich und auch immer irgendwie begründbar. Und Ihr Lippenbekenntnis für den Markt ist nichts wert. Q.e.d.
Zitat Wenn eine Knappheit von einem Gut zu befürchten ist kann das durchaus sein. Wobei wegen Wasserverbrauch zuerst die Aussenanlagen dran sein dürften. Siehe 2003 in der Schweiz. Wegen der Heizenergie gibt es jetzt schon Einschränkungen in Neubauten..
Die Hitzewelle von 2003 war ein temporärer Notstand, das ist doch etwas völlig anderes. Wir haben keinen Energienotstand und diese Verbote sind auch nicht temporär oder durch akute Ereignisse begründet. Allerdings tut die Regierung, der Sie so sehr vertrauen, auch alles damit Energie knapper wird. Vielleicht schaffen wir das auch beim Wasser.
Zitat Was an diesen sogenannten Werbungskosten ist keine Subvention? Andere direkt mit meiner Arbeitsfähigkeit zusammenhängenden Kosten wie Kleidung, Essen, Körperpflege usw. kann ich ja auch nicht als nachweisbare Werbungskosten angeben.
Wegen der eindeutigen Zurechenbarkeit und Abgrenzbarkeit der Wegkosten. Außerdem wegen der relativen Höhe der Kosten alleine für den Arbeitsweg, die im übrigen auch von der Besteuerung des Verkehrs herrührt. Kleidung, Essen, Körperpflege usw hängen nicht eindeutig und unmittelbar in einer bestimmten Höhe mit dem Arbeitsplatz zusammen (und wo es nachweislich so ist, kann man sie oft auch steuerlich geltend machen). Aber ich bin ganz dafür, dass auch Sie weniger Steuern zahlen. Ich würde es ihnen nicht missgönnen.
Zitat Mir verschliesst sich da die Begründung wieso gerade die Möglichkeit günstiger zu wohnen einer Subvention bedarf.
Was wissen Sie schon, warum ich jeden Tag 80 Km in die Arbeit fahre - oder über die Umstände, unter denen Millionen Arbeitnehmer täglich pendeln? Das kann niemand wissen. Und Sie schimpfen mich einen Egoisten? Ich argumentiere nicht aus Neid heraus.
Zitat Und weiß der Staat wirklich so genau, dass das nur 10% der Fälle sind? Dafür müsste er das genaue Konsumverhalten jedes Haushalts kennen. Ein irrer Erfassungsaufwand, den ihm der Markt kostenlos abnimmt.
Sagen wir mal, Person X argumentiert dass sie seit dem Tod der Eltern mit dem berufstätigen Partner kinderlos im elterlichen Hause (140 qm) lebt, beide abends spät heimkommen und die meisten Lampen kaum je brennen.
Dann gibt es zwei Sorten von Menschen. Die erste Sorte sagt, ja, die zentrale Umsteuerung von Millionen Einzelentscheidungen hat ihre Probleme. Die zweite Sorte sagt: 140 qm für zwei Leute - totale Ressourcenverschwendung. Das muss der Staat steuerlich abstrafen.
Man sieht immer sehr schnell, wer in welche Gruppe fällt.
Zitat von strubbi77Die Logik sagt mir, es gibt Lampen mit Effizienzklasse C und besser (3 Euro) Lampen mit Effizienzklasse D und schlechter (70 Cent) sind nicht mehr notwendig. Das verbieten des einen ist möglich.
Wer hat Sie zu meinem Vormund bestellt, daß Sie entscheiden dürften, was in meinem Haushalt "notwendig" ist? Möglicherweise habe ich diverse unterschiedliche Leuchtmittel durchprobiert und dabei festgestellt, daß jedenfalls dort, wo ich über Stunden den angeleuchteten Gegenstand aus der Nähe betrachte (vulgo: Leselampe) das natürliche Spektrum der Glühlampe nicht zu ersetzen ist. Und bin bei der Abwägung zwischen einer geringfügig höheren Stromrechnung und dem ausgesprochen unnatürlichen und unangenehmen Licht sog. "Sparleuchten" zu der Entscheidung gekommen, daß mir ein angenehmes Leselicht das Geld allemal wert ist.
Sie verbieten mir meine Leselampe? Weil das verbieten ... möglich ist? Aha.
PS. Aus purer Bockigkeit schaffe ich mir einen elektrischen Heizlüfter an und blase das hundertfache der "eingesparten" Energiemenge in die Luft. Sie verbieten mir den Heizlüfter? Man kann auch Waschmaschinen generell halbvoll laufen lassen. Absurd? Zweifellos. Aber Sie werden nicht umhin kommen, mir die technischen Spezifikationen jedes einzelnen Elektrogeräts vorzuschreiben. Auch, welche Geräte ich überhaupt verwenden darf. Und wie oft. Am Ende werden Sie mir den elektrischen Strom kontingentieren und staatlich zuteilen müssen. Das ist die logische Konsequenz Ihres Denkansatzes. Und was mich gruseln läßt, ist der Umstand, wie vielen Zeitgenossen es bei dieser durch und durch totalitären Vorstellung nicht gruselt.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von strubbi77Arrogant sicher, aber das Verhalten von anderen will ich nicht steuern. Ich will nur nicht, dass das Verhalten von anderen mich erheblich stört. Und wenn es mich stört will ich einen entsprechenden Ausgleich haben. Unbestritten werde ich auch andere Menschen über Gebühr stören, aber da muss ich mir den Konsequenzen klar sein.
Jetzt drehen wir uns im Kreis. Sie wollen das Verhalten von anderen nicht steuern, tun dies aber indem sie für Verbote und Regulierung sind. auf der anderen Seite wollen sie genau das nicht von anderen. Das klassische "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"!
Ich halte ihre Einstellung gar nicht für arrogant, ich halte sie schlicht für gefährlich. Die Beschneidung der Freiheiten und Rechte im Mäntelchen des guten Gewissens.
Wahrscheinlich drehen wir uns im Kreis. Wenn zwischen vollkommen egoistische Nutzung von allem und Verbot von "allem was Spass macht" keine Graubereiche existieren, dann stimmt das. Ihren Gegenpunkt empfinde ich als Anarchie.
Es gibt sicher Beispiele, die besser als der Wirkungsgrad von Leuchtmittel dafür geeignet sind zu zeigen, dass Regelungen notwendig sind. Ein paar von mir angeführt.
War das Verbot von Schwefel und Blei in Treibstoffen falsch? Ist es falsch Wald nach dem Schlag von Bäumen wieder entsprechend aufzuforsten? Ist es falsch saubere Luft in Gemeinschaftsräumen zu fordern?
Wie sieht es mit Impfprogrammen beispielsweise gegen Diphtherie aus? Das ist doch sicher ein drastischer Einschnitt in die Privatssphäre, die nach ihrer Meinung nach falsch sein müsste.
Wie sieht es mit Baurecht und ählichem aus? Ist eine Einschränkung sinnvoll? Was machen sie, wenn alle Nachbarn 50m hohe Mauern um ihr Haus ziehen? Ist doch deren gutes Recht.
Ich habe jetzt mal nachgeschaut wo die Einschränkung von einzelnen bei den verschiedenen Gesellschaftsformen geregelt sind. Ich habe jeweils den für mich relevanten Part rausgesucht:
Zitat von WikipediaSozialismus: „Sozialismus bezieht sich auf ein weites Spektrum ökonomischer Theorien sozialer Organisation, welche sich kollektiven Besitz und politische Administration zum Ziel der Schaffung einer egalitären Gesellschaft zum Ziel gesetzt haben.“
Die egalitäre Gesellschaft wird nicht durch Einzelverbote entstehen. (Meiner Meinung nach ist sie unmöglich, da knappe Güter wie beste Lagen zum Wohnen nicht egalitär verteilt werden können.
Zitat von WikipediaTotalitarismus: Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen.
Hier fehlt die diktatorische Form. Und auch das soziale Verhalten wird mit dem Verbot von Gebrauchsmitteln nicht eingeschränkt. Wie totalitär ist die Schweiz mit einem allgemeinen Tempolimit von 120 km/h? Ein Vorstellung als totalitär zu geisseln nur weil die persönliche Freiheit scheinbar oder real eingeschränkt wird ist meiner Meinung nach nicht richtig. Zum Totalitären gehört mehr.
Zitat von WikipediaLiberalismus: Gemein ist den unterschiedlichen Ansätzen die hohe Wertschätzung individueller Freiheit und Selbstverantwortung. Jeder Mensch soll leben wie er möchte, solange er nicht die Freiheit anderer verletzt. Demokratie wird als Mittel angesehen, um die Freiheit der Bürger zu schützen. Meinungs-, Glaubens- und Gewissensfreiheit werden als Voraussetzung zur Selbstverwirklichung und Selbstentfaltung angesehen.
Die Herstellung von Leuchtmitteln mit einem Wirkungsgrad unter X% ist verboten. Andere Leuchtmittel dürfen hergestellt werden. Klar ist das eine Einschränkung der Berufsfreiheit. Aber trotzdem noch möglich. Sollen beispielsweise nachweislich unsichere Elektrogeräte verkaufbar bleiben? Wenn ja ohne Deklarierung? Währe eine Deklarierung "ist unsicher" nicht auch eine Einschränkung? Der Käufer hat nicht vollständige Information über ein gekauftes Produkt. Wer garantiert, dass er die Deklarierung bekommt?
Wie garantieren sie die Nichtverletzung anderer? Bedeutet für mich im Liberalismus hat der Staat die Macht Rechte entsprechend einzuschränken.
Zitat von WikipediaWertkonservatismus Als wertkonservativ bezeichnete Eppler eine Politik, die sich für die Bewahrung der Natur, einer humanen und solidarischen menschlichen Gemeinschaft, sowie Wert und Würde des Einzelnen einsetzt.
Ich will nicht solidarisch mit jedem und allem sein. Ohne Anstrengung keine Hilfe. Für mich kein sinnvoller Gesellschaftsentwurf.
Zitat von WikipediaAnarchie Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat.
Keine Ahnung ob der Rückschluss gültig ist, aber bei 0 Lenkung durch einen Staat müßte man es Anarchie nennen können. Ich will eine Staatsform in der Lenkung möglich ist. Siehe oben.
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