Zitat Die Einschränkung wird also schon vorgenommen. Zwar nicht vom bösen Nachbarn wie ich wohl einer bin, sondern vom Netzanbieter. Ist das der Unterschied um den es geht?
Nun, mit ihnen, geehrter gedachter Nachbar, habe ich auch keinen Vertrag. Sie schwingen sich stattdessen zur Hoheit auf, um dann mit sogenannten hoheitlichen Maßnahmen ihren Willen anderen auf zu zwingen.
Aber, geehrter strubbi77, merken Sie denn nicht die slippery slope, die Rutschbahn auf der die Freiheit verloren geht? Man versucht schon gar nicht mehr eine gewollte Freiheitseinschränkung zu rechtfertigen, sondern verweist auf bereits bestehende: Die habe man doch auch schon akzeptiert, dann könnte man doch auch noch hier ein bisschen Regulierung, da eine kleine zusätzliche Einschränkung, dort eine etwas fester gezerrte Daumenschraube akzeptieren und solle sich mal nicht so anstellen...
Zitat von TechniknörglerAber, geehrter strubbi77, merken Sie denn nicht die slippery slope, die Rutschbahn auf der die Freiheit verloren geht? Man versucht schon gar nicht mehr eine gewollte Freiheitseinschränkung zu rechtfertigen ...
Eine solche schiefe Ebene exisistiert sicherlich, nur aber besteht sie ebenso in die andere Richtung. Und dies war, vergesssen wir es nicht, der Ausgangspunkt dieses Diskussionstrangs, ein generelles, ideologisch begründetes Verbot des Regelns und Verbietens überhaupt. Die gelieferten Begründungen: "die Konsumentscheidung ist unantastbar" und "wenn A verboten wird, könnte auch B verboten werden". Der Weg in den Abgrund der Anarchie.
Zitat von lois janeDer Weg in den Abgrund der Anarchie.
Da sollte man schon den Unterschied zwischen Libertären und Anarchisten berücksichtigen. Erstere halten sich an Recht und Gesetz, letztere nicht. Da gibt es natürlich eine große Grauzone, aber auch sehr viele verschiedene Grautöne. Wenn 100%ige Libertäre weiß wären, würde ich ein helles Grau bevorzugen.
Wenn ich mal kurz zwischendurch off Leucht-und-Zwangsmittel topic werden dürfte?
Zitat von Frank Böhmert
Zitat von Juno Speziell die FDP und ihre Anhängerschaft müssen sich bis dahin beim Umgang mit den wichtigen Massenmedien eines in aller Härte und Konsequenz klar machen: Die Partei hat dort praktisch keinerlei Sympathisanten! Zero! (Na gut, es gibt einige wenige Ausnahmen in der Wirtschaftspresse und bei der Welt. Aber in der politischen Presse ist der Sympathiefaktor praktisch null.)
Zitat Da sollte man schon den Unterschied zwischen Libertären und Anarchisten berücksichtigen. Erstere halten sich an Recht und Gesetz, letztere nicht. Da gibt es natürlich eine große Grauzone, aber auch sehr viele verschiedene Grautöne. Wenn 100%ige Libertäre weiß wären, würde ich ein helles Grau bevorzugen.
Was ich mich spontan Frage ist: Wenn die freie Wahl der Leuchtmittel schon Anarchie ist, was muss die Regierung dann noch alles für einen entscheiden (nur zu unserem Wohl versteht sich)?
Zitat von lois janeDer Weg in den Abgrund der Anarchie.
Da sollte man schon den Unterschied zwischen Libertären und Anarchisten berücksichtigen. Erstere halten sich an Recht und Gesetz, letztere nicht. Da gibt es natürlich eine große Grauzone, aber auch sehr viele verschiedene Grautöne. Wenn 100%ige Libertäre weiß wären, würde ich ein helles Grau bevorzugen.
Gruss, Elmar
Ich habe grade mal in einem anderen Zusammenhang überlegt, was eigentlich der Unterschied zwischen Anarchisten und Libertären ist.
Nur, ist das ein rein praktischer Unterschied: die Anarchisten ignorieren die Gesetze, die Libertären befolgen sie (was sie durchaus sozial verträglicher macht), auch wenn sie sie grundsätzlich für illegitim halten und von der Anarchie nur träumen. Was aber, wenn der Gesetzgeber sich nach ihnen richten würde?
Und oben wurde nunmal grundsätzlich jedwedes Verbot abgelehnt.
Zitat von lois janeWas aber, wenn der Gesetzgeber sich nach ihnen richten würde?
Und oben wurde nunmal grundsätzlich jedwedes Verbot abgelehnt.
Es wird nicht jedwedes Verbot abgelehnt. Ein Verbot von Mord und Totschlag sollte auch für Libertäre kein Problem sein.
Wenn es nach mir ginge, wären wir eher bei "Life, Liberty and the pursuit of happiness". Der Gesetzgeber sollte sicherstellen, dass die körperliche Unversehrtheit, die persönlichen Freiheiten und das Eigentum gewahrt bleiben. Alles andere ist mMn nicht seine Aufgabe.
Zitat von lois janeWas aber, wenn der Gesetzgeber sich nach ihnen richten würde?
Und oben wurde nunmal grundsätzlich jedwedes Verbot abgelehnt.
Es wird nicht jedwedes Verbot abgelehnt. Ein Verbot von Mord und Totschlag sollte auch für Libertäre kein Problem sein.
Wenn es nach mir ginge, wären wir eher bei "Life, Liberty and the pursuit of happiness". Der Gesetzgeber sollte sicherstellen, dass die körperliche Unversehrtheit, die persönlichen Freiheiten und das Eigentum gewahrt bleiben. Alles andere ist mMn nicht seine Aufgabe.
Sollte, sollte. Und ist wohl auch so (solange man keine Ausrede findet) - aber ist das nicht ein bißchen wenig?
Zitat von lois janeSollte, sollte. Und ist wohl auch so (solange man keine Ausrede findet) - aber ist das nicht ein bißchen wenig?
Wieso wenig? Oder besser, wieso mehr? Gibt es einen Bereich in dem der Staat etwas besser kann als der einzelne Bürger oder die Privatwirtschaft? Mir fehlen dazu überzeugende Beispiele. Wirtschaft, Erziehung, Verkehr, Verwaltung ... wo ist da ein Bereich von dem guten Gewissens sagen kann, er funktioniert gut in staatlicher Hand und kann privat nicht besser gemacht werden?
Bereiche die sinnvollerweise in staatlicher Hand sind, wie z.B. Verteidigung des Landes, wären privat sicher effektiver oder billiger zu haben, sind aber aufgrund ihrer Art besser staatlich geführt und kontrolliert.
Aber bei all dem befinden wir uns weit, sehr weit, in meinem Wunschdenken und fern der aktuellen Realität.
Zitat Die Kaufbarkeit eines Gutes hat nichts mit der Menge zu tun.
Doch. Öl und Benzin konsumiert immer noch jeder. Es gibt objektiv also immer noch viel davon. Ein knappes Gut ist es nur im abstrakt-volkswirtschaftlichen Sinne, aber in diesem Sinne ist praktisch alles knapp.
Zitat Die USA zeigt es ja wie es ohne Rationierung schafft riesige Handelsbilanzdefizite aufzubauen. Kann es ihrer Meinung nach volkswirtschaftlich Sinn machen Import zu reduzieren?
Zitat Bei der Kohle tun mir nur irgendwie die Chinesischen Bergarbeiter leid, die in den Bergwerken umkommen. Beim Gas denke ich an die Ostblockstaaten, bei denen Russland höhere Preise durchsetzen will und hin und wieder die Pipeline dicht macht. Die Umsiedlungen wegen Braunkohle oder die Senkungen wegen Steinkohlebergbau sind für mich eher zweitrangig.
Sie springen von einem Thema zum anderen wie es gerade passt: Mal geht es um saubere Luft, dann um Lärm, dann um die Arbeiter in China (die mittlerweile vor allem für den Inlandsverbauch produzieren), dann um Machtstrategie, dann um Importe. Das Glühlampenverbot ist durch den Klimawandel begründet worden. Die einzige Konstante ist Ihre Unfähigkeit, sich nicht um anderer Leute Belange zu kümmern.
Die USA könnten wesentlich mehr im eigenen Land produzieren, auch Öl und Gas, aber Leute die argumentieren wie Sie verhindern das.
Zitat Weil damit weniger Import notwendig ist und ein geringerer Resourcenbedarf allen nützt. (Weniger Verkehr, weniger direkte Emisionen, weniger Kraftwerke usw.)
Das ist keine Antwort. Sie setzen einfach voraus, dass geringer Ressourcenverbrauch, weniger Verkehr, weniger Kraftwerke einen Wert an sich darstellen. Ich halte das für Verblendung. Ich halte Verkehr zunächst einmal für nützlich. Wenn die Generationen vor uns darauf verzichtet hätten, alle Ressourcen nach Kräften zu nutzen, wären Sie erheblich ärmer, vielleicht gar nicht mehr am Leben. Oder wäre das auch "notwendig"?
Zitat Ich bin mir im Gegensatz zu ihnen bewusst, dass die Resourcen, die ich verbrauche nicht von alleine kommen. Für jede Resource, die ich verwende muss irgendwo, irgendwer leiden.
Sein Sie sich bewusst, dass Sie eine Menge Dinge für selbstverständlich voraussetzen, die es gar nicht sind. Ob jemand leidet hängt von den Umständen ab. Die Öl- und Minenarbeiter in Ländern wie den USA oder Australien würden sich über die Jobs freuen und sind nicht unbedingt scharf darauf, im Dienstleistungsbereich für weniger Geld zu arbeiten. Gefährliche Jobs gibt es immer. Und was die weniger entwickelten Länder betrifft: Armut tötet wesentlich mehr Menschen, und ob die Menschen, die Ihre Ressourcen produzieren, ohne die Exportmöglichkeit besser dran wären, ist keinesfalls gesagt.
Zitat Nein ich maße es mir nicht an die Lösung für andere zu kennen. Ich bin nur der Meinung, dass eine Belastung durch pendeln auf Dauer unangenehm und zu vermeiden ist. Oder wiedersprechen sie mir da auch?
Q.e.d. Ich habe Ihnen da übrigens schon mehrmals widersprochen. Haben Sie das nicht gemerkt?
Zitat Eine solche schiefe Ebene exisistiert sicherlich, nur aber besteht sie ebenso in die andere Richtung. Und dies war, vergesssen wir es nicht, der Ausgangspunkt dieses Diskussionstrangs, ein generelles, ideologisch begründetes Verbot des Regelns und Verbietens überhaupt.
Ihre Sorgen möchte ich haben! In der realen Welt ist ein solches Verbot praktisch undenkbar und wird von keiner nennenswerten gesellschaftlichen Kraft gefordert. Libertäre haben ja nicht einmal eine eigene Partei. Ein sanftes Abrutschen in den Sozialismus ist keineswegs undenkbar und es gibt starke Kräfte - politische Parteien eingecshlossen - die sich genau dem verschrieben haben. Ich rede von Glühlampen, Sie von Anarchie, Mord und Totschlag. Wenn hier jemand übertreibt, dann aber nicht ich.
Zitat Die Kaufbarkeit eines Gutes hat nichts mit der Menge zu tun.
Doch. Öl und Benzin konsumiert immer noch jeder. Es gibt objektiv also immer noch viel davon. Ein knappes Gut ist es nur im abstrakt-volkswirtschaftlichen Sinne, aber in diesem Sinne ist praktisch alles knapp.
Die Folge davon, dass etwas knapp ist, ist dass man es effizienter nutzt. Normalerweise. Ich sehe keinen Vorteil darin Resourcen über der Notwendigkeit zu nutzen.
Zitat von WFI
Zitat Die USA zeigt es ja wie es ohne Rationierung schafft riesige Handelsbilanzdefizite aufzubauen. Kann es ihrer Meinung nach volkswirtschaftlich Sinn machen Import zu reduzieren?
Zitat Bei der Kohle tun mir nur irgendwie die Chinesischen Bergarbeiter leid, die in den Bergwerken umkommen. Beim Gas denke ich an die Ostblockstaaten, bei denen Russland höhere Preise durchsetzen will und hin und wieder die Pipeline dicht macht. Die Umsiedlungen wegen Braunkohle oder die Senkungen wegen Steinkohlebergbau sind für mich eher zweitrangig.
Sie springen von einem Thema zum anderen wie es gerade passt: Mal geht es um saubere Luft, dann um Lärm, dann um die Arbeiter in China (die mittlerweile vor allem für den Inlandsverbauch produzieren), dann um Machtstrategie, dann um Importe. Das Glühlampenverbot ist durch den Klimawandel begründet worden.
Die Begründung Klimawandel überzeugt mich nicht umbedingt. Aber: - Lärm - Leben - Luft - Geld im Inland sind alles Punkte die mich eher überzeugen. Und meiner Meinung nach sind diese Punkte verknüpft. Wenn sie die Verknüpfung nicht sehen auch gut.
Zitat von WFI Die einzige Konstante ist Ihre Unfähigkeit, sich nicht um anderer Leute Belange zu kümmern.
Das hätte ich jetzt gerne erläutert.
Zitat von WFI Die USA könnten wesentlich mehr im eigenen Land produzieren, auch Öl und Gas, aber Leute die argumentieren wie Sie verhindern das.
Ich denke keins meiner Argumente sorgt dafür, dass 10 Mio I-Phones und Teddybären nicht in den USA sondern in China produziert werden. Wenn es doch eins gibt. Bitte auch das genauer erläutern. Bei Öl und Gas geh ich davon aus, dass soweit witschaftlich sinnvoll auch gefördert wird. Oder übersehe ich für den Bereich USA auch grössere Felder, die nicht ausgebeutet werden? Die Änderungen der Auflagen wegen Exxon Valdez und Deepwater Horizon dürften beide zu nicht wirklichen Produktionsänderungen geführt haben.
Zitat von WFI
Zitat Weil damit weniger Import notwendig ist und ein geringerer Resourcenbedarf allen nützt. (Weniger Verkehr, weniger direkte Emisionen, weniger Kraftwerke usw.)
Das ist keine Antwort. Sie setzen einfach voraus, dass geringer Ressourcenverbrauch, weniger Verkehr, weniger Kraftwerke einen Wert an sich darstellen. Ich halte das für Verblendung.
Das ist schon klar, dass wir da vollkommen unterschiedlicher Meinung sind. Ich sage, wenns nicht nötig ist, lass ich den Baum stehen. Was sie damit machen keine Ahnung. Evtl. macht ja Holz fällen Spass. Ist ja auch ein Wert ansich Bäume zu fällen.
Zitat von WFIIch halte Verkehr zunächst einmal für nützlich.
Klar ergibt das Verkehrsnetz auch einen Wert ansich. Der sich auch erst duch die Nutzung ergibt. Aber wenn jetzt morgen alle auf der Strasse anstatt von a) nach b) zu kommen den nächstbesten Kreisverkehr nutzen um Kreise zu drehen strebt der nutzen gegen 0 und der Ärger durch den dadurch entstehenden Stau gegen unendlich. Also sage ich, es gibt wohl einen Grenznutzen an dem zusätzlicher Verkehr nichts mehr bringt.
Zitat von WFI Wenn die Generationen vor uns darauf verzichtet hätten, alle Ressourcen nach Kräften zu nutzen, wären Sie erheblich ärmer, vielleicht gar nicht mehr am Leben. Oder wäre das auch "notwendig"?
Nach Kräften nutzen verbietet ja auch keine Theorie, nur für eine Verschwendung hab ich bisher noch keine sinnvolle Begründung gelesen.
Zitat von WFI
Zitat Ich bin mir im Gegensatz zu ihnen bewusst, dass die Resourcen, die ich verbrauche nicht von alleine kommen. Für jede Resource, die ich verwende muss irgendwo, irgendwer leiden.
Sein Sie sich bewusst, dass Sie eine Menge Dinge für selbstverständlich voraussetzen, die es gar nicht sind. Ob jemand leidet hängt von den Umständen ab. Die Öl- und Minenarbeiter in Ländern wie den USA oder Australien würden sich über die Jobs freuen und sind nicht unbedingt scharf darauf, im Dienstleistungsbereich für weniger Geld zu arbeiten.
Aha und würden sie mit den Goldminenarbeitern in Chile zu weniger Geld wechseln. Bzw. würden es die Bankdienstleister aus New York? Kann ich mir nicht vorstellen. Was sagt uns das? Nichts.
Zitat von WFIGefährliche Jobs gibt es immer. Und was die weniger entwickelten Länder betrifft: Armut tötet wesentlich mehr Menschen, und ob die Menschen, die Ihre Ressourcen produzieren, ohne die Exportmöglichkeit besser dran wären, ist keinesfalls gesagt.
Wo habe ich geschrieben, dass Länder nicht exportieren sollen? Ein bessere Ressourcenverteilung durch den komperativen Kostenvorteil brauchen sie mir nicht erklären.
Zitat Eine solche schiefe Ebene exisistiert sicherlich, nur aber besteht sie ebenso in die andere Richtung. Und dies war, vergesssen wir es nicht, der Ausgangspunkt dieses Diskussionstrangs, ein generelles, ideologisch begründetes Verbot des Regelns und Verbietens überhaupt.
Ihre Sorgen möchte ich haben!
Das könnte ich genauso Ihnen gegenüber sagen.
Zwar ist die völlige Sieg der Liberal-Libertären undenkbar, weil irgendwo der gesunde Menschenverstand dieser Ideologie Einhalt gebietet. Aber bis es soweit kommt - und je doktrinärer die öffentliche bzw. veröffentlichte Debatte läuft, kann das aber sehr weit sein - kann sie sehr viel Schaden anrichten. Und das nicht über eine eigene Partei sondern dadurch, Debatten in Schieflage zu bringen. Es gibt (auch hier) genug Beispiele, wo Ideologie vor praktischen Erwägungen und Menschenleben geht. "Freiheit, Freiheit über alles, über alles in der Welt."
Zitat von WFIIch rede von Glühlampen, Sie von Anarchie, Mord und Totschlag. Wenn hier jemand übertreibt, dann aber nicht ich.
Oh nein, Sie redeten von Glühlampen und diskutierten mit Strubbi über Glühlampen, weil Strubbi das Glühlampenverbot verteidigt hat. Ich bin (unter den real gegebenen Voraussetzungen) gegen das Glühlampenverbot und habe da nichts mit ihnen zu diskutieren.
Aber sie argumentierten eben auch (und tun es auch oben) in eine prinzipiell libertär-anarchistische Richtung, die jedwede staatliche Regulierung als illegitim ablehnt. Und da liegt mein Problem - die Konsequenz ihrer generellen Argumentation wären genau Mord, Totschlag und Anarchie.
Zitat von strubbi77Nach Kräften nutzen verbietet ja auch keine Theorie, nur für eine Verschwendung hab ich bisher noch keine sinnvolle Begründung gelesen.
Aber verstehen Sie denn nicht, Strubbi: in der Verschwendung bestätigt man sich im Machtgefühl von Freiheit und Unabhängigkeit. Jedweder Versuch, den Verbrauch einzuschränken widerstrebt dem und ist daher pöse Tyrannie.
Zitat von lois janeAber verstehen Sie denn nicht, Strubbi: in der Verschwendung bestätigt man sich im Machtgefühl von Freiheit und Unabhängigkeit. Jedweder Versuch, den Verbrauch einzuschränken widerstrebt dem und ist daher pöse Tyrannie.
Jeder kann doch seinen Verbrauch nach Belieben einschränken, nicht wahr.
Woher aber nehmen Bürokraten das Recht, den Verbrauch anderer einzuschränken? Und was treibt sie dazu? Ist es vielleicht, äh ... Machtgefühl?
Zitat von lois janeAber verstehen Sie denn nicht, Strubbi: in der Verschwendung bestätigt man sich im Machtgefühl von Freiheit und Unabhängigkeit. Jedweder Versuch, den Verbrauch einzuschränken widerstrebt dem und ist daher pöse Tyrannie.
Und wer bestimmt denn, was "notwendig" und was "Verschwendung" ist?
Letztes Wochenende bin ich mit dem Auto aufs Land gefahren. War das "notwendig"? Nein, ich hätte genausogut zu Hause bleiben können, dann hätte ich auch kein Benzin "verschwendet". Vielleicht "brauche" ich auch keinen Fernseher, sondern sollte besser ein Buch lesen; das kostet schließlich keinen Strom. Vielleicht ist es auch nicht "notwendig", im Winter die Wohnung zu heizen; schließlich kann ich ja auch mit Pullover und Wintermantel in der Wohnung sitzen und heißen Tee trinken. Ist es Verschwendung von teuren und beschränkten Ressourcen (in meinem Fall Erdgas), wenn ich die Wohnung auf 24 statt sagen wir 15 Grad heize?
Sehen Sie denn nicht, wohin das führt, wenn man von oben her beschließt, was denn nun "notwendig" und was "Verschwendung" ist?
Zitat von PirxUnd wer bestimmt denn, was "notwendig" und was "Verschwendung" ist?
Für mich bestimmt die technische Sinnhaftigkeit ein Ziel zu erreichen das notwendige, alles was technisch nicht mehr notwendig ist um ein Ziel zu erreichen wird zur Verschwendung. (Minimalprinzip)
Zitat von Pirx Letztes Wochenende bin ich mit dem Auto aufs Land gefahren. War das "notwendig"? Nein, ich hätte genausogut zu Hause bleiben können, dann hätte ich auch kein Benzin "verschwendet". Vielleicht "brauche" ich auch keinen Fernseher, sondern sollte besser ein Buch lesen; das kostet schließlich keinen Strom. Vielleicht ist es auch nicht "notwendig", im Winter die Wohnung zu heizen; schließlich kann ich ja auch mit Pullover und Wintermantel in der Wohnung sitzen und heißen Tee trinken. Ist es Verschwendung von teuren und beschränkten Ressourcen (in meinem Fall Erdgas), wenn ich die Wohnung auf 24 statt sagen wir 15 Grad heize?
Alles Beispiele für mehr oder weniger "notwendigen" Resourcenverbrauch. Wenn sie um die Temperatur zu regeln das Fenster aufmachen oder die Klimaanlage anmachen dann sind sie sehr schnell an einem Punkt an dem Verschwendung beginnen kann.
Zitat von PirxSehen Sie denn nicht, wohin das führt, wenn man von oben her beschließt, was denn nun "notwendig" und was "Verschwendung" ist?
Die Frage ist ja ob das Einschränken von Verschwendung durch den Staat erlaubt sein darf oder nicht. (Im engeren Sinne bedeutet: Gleiches Ziel mit weniger Resourcen erreichbar)
Die Ablehnung mit der Begründung der Markt würde es von alleine regeln stimmt meiner Meinung nach nicht, da externe Kosten derzeit nicht im Marktpreis enthalten sind. Bedeutet der Preis bildet in dem Fall nicht alles mit ab. Ab dem Zeitpunkt ab dem alle externen Kosten (Autobahnmaut, Luftabgabe, Lärmabgabe, Regelungen zur Sicherheit von Bauten, Abgabe für die Einschränkung der Sicht ...) in die Preisbildung mit einfliessen können wir wieder darüber reden ob es der vielen Einzelregelungen bedarf. Bis dahin bin ich der Meinung, dass es keine schlüssige Begründung für die Ablehnung von Einschränkungen von Verschwendung/Verschmutzung gibt.
Oder bin ich hier der Falschfahrer der als er im Autoradio hört "Falschfahrer auf der Axx" sagt: "Einer? Das sind doch hunderte!".
Zitat von strubbi77Die Frage ist ja ob das Einschränken von Verschwendung durch den Staat erlaubt sein darf oder nicht. (Im engeren Sinne bedeutet: Gleiches Ziel mit weniger Resourcen erreichbar)
Ich möchte ein weiteres Beispiel konstruieren: Stellen wir uns vor, ich habe sowohl eine Erdgas-Heizung als auch einen offenen Kamin (oder Kachelofen), der mit Holz beheizt wird. Das gleiche Ziel (Wohnung auf 24 Grad aufheizen) kann ich also mit verschiedenen Mitteln erreichen: Zum einen kann ich meine Erdgas-Heizung einschalten (ist vermutlich teurer*, verbraucht einen knappen Rohstoff, aber für mich weniger Aufwand), zum anderen kann ich den Ofen einheizen (ist günstiger, verbraucht einen nachwachsenden Rohstoff; aber ich muss Holz einkaufen, in die Wohnung schleppen, einheizen, die Asche wegräumen etc.)
Nun meine Frage an Sie: Wäre das Einschalten der Erdgas-Heizung nun "Verschwendung" und sollte mir der Staat dies verbieten? Schließlich kann ich dasselbe Ergebnis ja auch mit weniger Ressourcen erreichen. Oder fließt mein Arbeitsaufwand auch in die Rechnung mit ein; und wenn ja, wie soll man ihn gewichten?
Worauf ich hinauswill, ist, dass "Verschwendung" ein schwammiger Begriff ist; und man nicht so einfach per Dekret bestimmen kann, was denn (objektiv gesehen) verschwenderisch ist, und was nicht.
* Wenn wir unterstellen, dass das Heizen mit Holz günstiger ist als mit Erdgas.
Zitat von strubbi77Die Frage ist ja ob das Einschränken von Verschwendung durch den Staat erlaubt sein darf oder nicht. (Im engeren Sinne bedeutet: Gleiches Ziel mit weniger Resourcen erreichbar)
Worauf ich hinauswill, ist, dass "Verschwendung" ein schwammiger Begriff ist; und man nicht so einfach per Dekret bestimmen kann, was denn (objektiv gesehen) verschwenderisch ist, und was nicht.
Richtig. Was genau "Verschwendung" ist, kann nur der Einzelne für sich entscheiden. Den Staat, oder irgendwelche Bürokraten geht das ganz genau null an. Jeder Verbraucher hat in jedem Einzelfall unterschiedliche Präferenzen in Bezug auf die Ressourcen Zeit, Geld und Aufwand, die er so abwägen wird wie es ihm optimal erscheint. Das einfachste Beispiel für Verschwendung ist das Laufenlassen des Wassers beim Zähneputzen. Das wird jeder als sinnlos empfinden. Aber sonst? Schon das in Betrieb belassen von Zimmerbeleuchtungen unterliegt einer gewissen Abwägung. Eine offensichtlich nutzlose Festbeleuchtung in unbenutzten Räumlichkeiten wird aber jeder normale Mensch vermeiden.
Jetzt noch mein Paradebeispiel für vermeintliche Verschwendung, weil es ja gerade mal wieder ausführlich durch die Medien geht. Wie hältst du's mit den Lebensmitteln? Und wie verschwenderisch geht die Gesellschaft damit um?
Klar kann ich jeden Tag genau so viel kaufen, wie ich an diesem Tage auch garantiert verbrauchen werde, und vermeide damit Verschwendung (andere können das vielleicht nicht einmal). Vielleicht kann ich dabei sogar ganz auf gekühlte Waren verzichten und trage somit noch zur Energieeinsparung bei. Aber ich habe einen höheren Verbrauch an (Einkaufs-)Zeit und Geld (kleinere Abpackungen), und ich muss mehr (Transport-)Aufwand betreiben. Also kaufe ich seltener ein, dafür aber mehr. Ich betreibe teils gekühlte Lagerhaltung, spare dafür aber immens an zum Beispiel Verpackungsmaterial. Schon in unserem Zeipersonenhaushalt gehen da die Ansichten auseinander, wo genau Verschwendung beginnt. Ich bevorzuge kleinere Packungsgrößen, weil ich da garantiert alles verbrauche und nichts wegwerfen muss, meine Frau hingegen möchte lieber die Großpackungen, weil es dann billiger kommt. Also kompromisslern wir uns ständig neu was aus. Wo würde da aber der einschränkende Staat ansetzen, wenn er sich da reinhängen dürfte?
Zuteilung wie früher im Dorfkonsum? Jedes Familienmitglied nur eine Banane?
Nee, der Staat hat keine Ahnung wo jeder einzelne seine Präferenzen setzt - und es geht ihn auch schlicht nichts an. Nicht bei Glühlampen, nicht bei der Motorisierung des Autos, nicht bei der Art und Weise der individuellen Fortbewegung und nicht bei der präferierten Wohlfühltemperatur in den eigenen vier Wänden. Also hierzu nochmal:
Zitat von strubbi77Die Frage ist ja ob das Einschränken von Verschwendung durch den Staat erlaubt sein darf oder nicht. (Im engeren Sinne bedeutet: Gleiches Ziel mit weniger Resourcen erreichbar)
Nein, sie sollte nicht erlaubt sein, weil "der Staat" nicht die geringste Ahnung hat wo überhaupt Verschwendung beginnt, und welche Ressource die Spar-Priorität bekommen sollte. Genau genommen wäre die individuell verfügbare Zeit ja die knappste Ressource, denn diese ist definitiv endlich und durch nichts zu substituieren. Alles andere wäre da (im eigenen Ermessensrahmen natürlich) nachrangig.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat von strubbi77Die Frage ist ja ob das Einschränken von Verschwendung durch den Staat erlaubt sein darf oder nicht. (Im engeren Sinne bedeutet: Gleiches Ziel mit weniger Resourcen erreichbar)
Nein, sie sollte nicht erlaubt sein, weil "der Staat" nicht die geringste Ahnung hat wo überhaupt Verschwendung beginnt, und welche Ressource die Spar-Priorität bekommen sollte. Genau genommen wäre die individuell verfügbare Zeit ja die knappste Ressource, denn diese ist definitiv endlich und durch nichts zu substituieren. Alles andere wäre da (im eigenen Ermessensrahmen natürlich) nachrangig.
Beste Grüße, Calimero
Nur interessehalber sind sie auch für das Verbot von Regelungen zu Luftreinheit, Abwasseraufbereitung, Lärm, passiven Brandschutz usw?
Zitat Nur weil der Strom aus der Steckdose kommt bedeutet das noch lange nicht, dass dadurch kein Müll erzeugt wird.
Vor allem wenn man CO2 als "Müll" deklariert.
In dem Fall sind die Toten pro TWh relevanter. Bei 80 TWh gespart kommen im Jahr gut und gerne 800 Tote weniger zusammen.
Lol, was soll an dieser obskuren Wikipedia-Liste denn relevant sein? Statistische Tote durch Luftverschmutzung? Woran sterben die denn genau (also wo ist der unmittelbare Zusammenhang zwischen Todesfall und Stromerzeugung), und wo sterben die überhaupt? In, an oder um Feuerstellen/Kraftwerke herum? Eher in Rumänien oder Griechenland, oder hier in Deutschland?
Sorry, sowas ist Unfug und alles andere als relevant.
Beste Grüße, Calimero
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Zitat von strubbi77Nur interessehalber sind sie auch für das Verbot von Regelungen zu Luftreinheit, Abwasseraufbereitung, Lärm, passiven Brandschutz usw?
Nein, warum sollte ich? Und was hat das mit Verschwendung zu tun?
Wobei ... doch, man kann da auch Ressourcen verschwenden. Wenn man Grenzwerte so weit hoch-, oder runterschraubt, dass der spürbare Nutzen schon gegen null geht, man es aber trotzdem tut, weil man ja dank verbesserter Messtechnik noch etwas "Optimierungsbedarf" feststellen kann. Nur steigt der Aufwand für eine weitere "Verbesserung" derart exorbitant an, dass der technische und Energieaufwand dies nach menschlichem Ermessen nicht mehr rechtfertigen würde. Zum Beispiel könnte man die Abwasseraufbereitung auch so weit treiben, dass man am Ende chemisch reines H2O, ohne irgendwelche Fremdstoffe erhält. Technisch machbar ist es, aber würde es den Aufwand lohnen? Es wäre Verschwendung.
Beste Grüße, Calimero
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Wenn sie mehr Holz bzw. mehr Gas brauchen als notwendig wäre um die Wohlfühltemperatur zu erreichen verbrauchen wäre es für mich Verschwendung. (Wirkungsgrad)
Die Wahl zwischen Holz oder Gas würde ich eher an externen Faktoren festmachen. Wo kommt das Holz her (Transport, Waldnutzung). Wie sieht es mit erzeugter Abluft und Asche aus. Aber optimal sind beide Heizsysteme nicht. Von demher wäre es möglich, dass irgendwann beide in Neubauten nicht mehr erlaubt sind.
Zitat von strubbi77Nur interessehalber sind sie auch für das Verbot von Regelungen zu Luftreinheit, Abwasseraufbereitung, Lärm, passiven Brandschutz usw?
Nein, warum sollte ich? Und was hat das mit Verschwendung zu tun?
Weil es eine Verknüpfung zwischen Luftreinheit und ihrem persönlichen Verbrauch gibt. Wenn sie doppelt soviel verbrauchen sind die Emmissionen irgendwo anders doppelt so gross. Ihr Verbrauch kommt nicht aus der Steckdose und wird auch nicht nur im Supermarkt produziert, die ganzen vielen Fabriken die es gibt sind dafür da.
Zitat von Calimero Wobei ... doch, man kann da auch Ressourcen verschwenden. Wenn man Grenzwerte so weit hoch-, oder runterschraubt, dass der spürbare Nutzen schon gegen null geht, man es aber trotzdem tut, weil man ja dank verbesserter Messtechnik noch etwas "Optimierungsbedarf" feststellen kann. Nur steigt der Aufwand für eine weitere "Verbesserung" derart exorbitant an, dass der technische und Energieaufwand dies nach menschlichem Ermessen nicht mehr rechtfertigen würde. Zum Beispiel könnte man die Abwasseraufbereitung auch so weit treiben, dass man am Ende chemisch reines H2O, ohne irgendwelche Fremdstoffe erhält. Technisch machbar ist es, aber würde es den Aufwand lohnen? Es wäre Verschwendung.
Beste Grüße, Calimero
Das ist unbestritten, gespart werden sollte da wo die Ersparnis am einfachsten erreichbar ist. Und ein Grenznutzen der Reduktion ist auch unbestritten irgendwann erreicht. Aber wenn sie der Meinung sind, dass es keine Auswirkungen von Stromproduktion auf Leben von Personen gibt, braucht man nicht zu sparen.
Zitat von CalimeroNein, warum sollte ich? Und was hat das mit Verschwendung zu tun?
Weil es eine Verknüpfung zwischen Luftreinheit und ihrem persönlichen Verbrauch gibt. Wenn sie doppelt soviel verbrauchen sind die Emmissionen irgendwo anders doppelt so gross.
Mein persönlicher (Strom-)Verbrauch hat nichts mit globaler Luftreinheit zu tun, und auch nichts mit regionaler oder örtlicher. Diese hängt von vielen verschiedenen Faktoren ab, wobei Feuerstellen jedweder Provenience (neben natürlichen Staubemissionen) mit Sicherheit dazugehören (Kraftwerke dabei eher weniger, Hausbrand und Verbrennungsmotoren mehr). Entscheidend ist hierbei aber weniger die Art, Größe und Anzahl der betriebenen Anlagen, sondern die Wirksamkeit der dort installierte Technik zur Emissionsminderung. Auch eine Verzehnfachung meines persönlichen Verbrauchs bewirkt um Größenordnungen weniger, als die technisch bedingte Schwankungsbreite im Wirkungsgrad von Kraft-Wärme Stromerzeugern und deren Umweltschutztechnik.
Zitat von strubbi77Ihr Verbrauch kommt nicht aus der Steckdose und wird auch nicht nur im Supermarkt produziert, die ganzen vielen Fabriken die es gibt sind dafür da.
Das ist mir durchaus bekannt, verdiene ich doch seit über 20 Jahren meine Brötchen im Kraftwerksbetrieb.
Zitat Aber wenn sie der Meinung sind, dass es keine Auswirkungen von Stromproduktion auf Leben von Personen gibt, braucht man nicht zu sparen.
Der Meinung bin ich auf jeden Fall. Jedenfalls hat Stromproduktion als abstrakter Prozess keine andere Auswirkung auf das Leben von Personen, wie jeder andere abstrakte Prozess der außerhalb des Körpers dieser Personen abläuft auch. Also diese anscheinend gefährlichen Auswirkungen hätte ich da schon gern etwas konkreter benannt.
Aber was das "Stromsparen" angeht ... da bin ich schon bei ihnen. Nicht im Sinne von "koste es was es wolle", sondern dahingehend, dass eine doch mit viel Aufwand hergestellte Energieform sinnvoll und nutzbringend eingesetzt werden sollte. Das sehe ich aber eher aus der Perspektive eines Bäckers, der nicht möchte, dass seine frischen Brötchen zentnerweise an die Schweine verfüttert werden.
Beste Grüße, Calimero
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