Zitat von strubbi77

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Die Wahl zwischen Holz oder Gas würde ich eher an externen Faktoren festmachen. (...) Aber optimal sind beide Heizsysteme nicht. Von demher wäre es möglich, dass irgendwann beide in Neubauten nicht mehr erlaubt sind.

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Aha!? Und welche alternativen Wohnraumerwärmungssysteme könnte der grundgute, allwissende und stets das Beste wollende Gesetzgeber den künftigen Häuslebauern denn stattdessen erlauben?

Calimero

Zitat von strubbi77

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Aber optimal sind beide Heizsysteme nicht. Von demher wäre es möglich, dass irgendwann beide in Neubauten nicht mehr erlaubt sind.

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Warum so bescheiden? Warum die Einschränkung auf Neubauten? Laut Ihrer Doktrin darf der Staat doch jedwede "Verschwendung" verbieten. Also: alle Bürger werden verpflichtet, per Erdwärmesonde gestützter Wärmepumpe zu heizen und sofort für optimale Isolation zu sorgen. Die maximal zulässige Raumtemperatur bei Heizbetrieb beträgt 17 Grad, außerdem hat jeder Bürger mit 20 Quadratmeter Wohnraum auszukommen. Kühl- und Gefrierschränke werden verboten, genau wie Waschmaschinen und Wäschetrockner. Klassische Elektroherde sind umgehend durch Gasherde oder Induktionsherde zu ersetzen. Allerdings dürfen diese maximal einmal pro Tag genutzt werden.

Tatsächlich halte ich die oben angeregten Vorschriften für weniger extrem als das Glühlampenverbot.

Gruß,
hubersn

Zitat von Zettel

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Zitat von lois jane

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Aber verstehen Sie denn nicht, Strubbi: in der Verschwendung bestätigt man sich im Machtgefühl von Freiheit und Unabhängigkeit. Jedweder Versuch, den Verbrauch einzuschränken widerstrebt dem und ist daher pöse Tyrannie.

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Jeder kann doch seinen Verbrauch nach Belieben einschränken, nicht wahr.

Woher aber nehmen Bürokraten das Recht, den Verbrauch anderer einzuschränken? Und was treibt sie dazu? Ist es vielleicht, äh ... Machtgefühl?

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Bürokraten? Die können legitimerweise nur auf Gesetzesgrundlage handeln. Daher nehmen sie das Recht!

Und sicher entwickeln auch diese dabei oft ein Machtgefühl.

Aber hier behauptete ja immer, das Bürokraten immer recht haben, sondern es wurde - und wird erneut von Ihnen, hochwerter Zettel - suggeriert, der Staat habe grundsätzlich überhaupt keine Recht irgendetwas zu tun.

Eine sachliche Würdigung im einzelnen findet dabei nur seitens Strubbis statt, nicht jedoch von liberaler Seite.

Mord und Totschlag zu verbieten soll, nach Aussage von einigen hier, bereits "viel" sein; Staatsaufgaben sollen privatisiert werden, wobei sogar das Militär als denkbar privat gesehen wird.

Zitat von lois jane

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Aber hier behauptete ja immer, das Bürokraten immer recht haben, sondern es wurde - und wird erneut von Ihnen, hochwerter Zettel - suggeriert, der Staat habe grundsätzlich überhaupt keine Recht irgendetwas zu tun.

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Nein, liebe lois jane, das habe ich weder geschrieben noch "suggeriert".

Der Staat darf dann nach meiner liberalen Überzeugung in die Freiheit des Einzelnen eingreifen - und nur dann -, wenn es kein anderes Mittel gibt, um ein der Gemeinschaft drohendes Übel abzuwenden. Er darf deswegen beispielsweise gefährliche Straftäter in Sicherungsverwahrung nehmen, er darf Wehrpflicht vorsehen, er darf Steuern erheben, um Aufgaben zu erfüllen, die privat gar nicht oder nur schlechter zu erfüllen wären. Im einzelnen muß das natürlich diskutiert werden; Autobahnen könnten beispielsweise auch von privaten Investoren betrieben werden.

Ansonsten ist es Sache jedes mündigen Bürgers, an welchen Werten er sich orientiert und wie er sein Leben gestaltet.

Ich habe nichts gegen Mitbürger, die der quasi-religiösen Überzeugung sind, das Weltklima werde sich verschlechtern, wenn sie nicht Radfahren und nicht auf Glühbirnen verzichten. Sie haben jedes Recht dazu. Aber ich habe auch das Recht, diese Klimahysterie abwegig zu finden und soviel Strom zu verbrauchen und diejenigen Verkehrsmittel zu verwenden, für die ich mich entscheide.

Das geht den Staat, das geht seine Bürokratie nichts an. Es ist die Wertentscheidung jedes Einzelnen. Den Klimaglauben zur Staatsreligion zu erheben, ist nicht rationaler, als staatlicherseits zu verordnen, daß wir alle zu den Göttern Wotan und Odin beten.

Herzlich, Zettel

Zitat von hubersn

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Zitat von strubbi77

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Aber optimal sind beide Heizsysteme nicht. Von demher wäre es möglich, dass irgendwann beide in Neubauten nicht mehr erlaubt sind.

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Also: alle Bürger werden verpflichtet, per Erdwärmesonde gestützter Wärmepumpe zu heizen und sofort für optimale Isolation zu sorgen.

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Oh nein, Erdwärme nutzen ist in Wasserschutzzonen verboten. Warum ich das weiß? Nun ja ich mußte mir eine neue Heizung anschaffen. Und Erdbohrung ist "verboten". Und das obwohl es mein Eigentum ist und ich niemanden schädigen würde. Bürokratien sind niemals "logisch".

Zitat von Friedrich

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Zitat von hubersn

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Zitat von strubbi77

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Aber optimal sind beide Heizsysteme nicht. Von demher wäre es möglich, dass irgendwann beide in Neubauten nicht mehr erlaubt sind.

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Also: alle Bürger werden verpflichtet, per Erdwärmesonde gestützter Wärmepumpe zu heizen und sofort für optimale Isolation zu sorgen.

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Oh nein, Erdwärme nutzen ist in Wasserschutzzonen verboten. Warum ich das weiß? Nun ja ich mußte mir eine neue Heizung anschaffen. Und Erdbohrung ist "verboten". Und das obwohl es mein Eigentum ist und ich niemanden schädigen würde. Bürokratien sind niemals "logisch".

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In der Zone III gibt es teilweise Ausnahmen. Aber da gibt es dann auch zum einen Auflagen über den verwendeten Zement für das Sondenloch und zum anderen Auflagen über das verwendete Kältemittel. (Reduziert die Effizienz ...)
Die Frage ist halt wie mit dem Risiko des durchstossens von wasserführenden Schichten umgegangen werden soll. Ich kann und will das nicht entscheiden. Welche Instanz soll und darf das entscheiden?

Denke die Verpflichtung zum Anschluss an Fernwäme ist so ein Punkt, in dem schon wirksam das Heizsystem eingeschränkt wird. Die Verpflichtung gilt in soweit, dass man nicht mit verheizen von irgendwas Wärme erzeugen darf, sondern die Wärme von der Gemeinde beziehen muss. Die Menge wird nicht beeinflusst und soweit ich das beurteilen kann ist auch eine Zusatzheizung über Solarpanele möglich.

Zitat von strubbi77

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In der Zone III gibt es teilweise Ausnahmen. Aber da gibt es dann auch zum einen Auflagen über den verwendeten Zement für das Sondenloch und zum anderen Auflagen über das verwendete Kältemittel. (Reduziert die Effizienz ...)
Die Frage ist halt wie mit dem Risiko des durchstossens von wasserführenden Schichten umgegangen werden soll. Ich kann und will das nicht entscheiden. Welche Instanz soll und darf das entscheiden?

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Nuja, manchmal entscheidet das die Natur. Dazu möchte ich noch anmerken, dass viele Erdwärmenutzer hier in der Gegend in den letzten Wintern entweder froren oder teuer zuheizen mussten, weil sie bei anhaltend tiefen Außentemperaturen ihre Buden nicht warm bekamen.
Und eine Frage hätte ich noch: Gibt es eigentlich Erkenntnisse, wie lange man so ein Bohrloch nutzen kann? Also ist in absehbarer Zeit das Anzapfen eines neuen Wärmereservoirs fällig, oder funktioniert die Geschichte uneingeschränkt wenn sie einmal installiert ist?

Zitat von strubbi77

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Denke die Verpflichtung zum Anschluss an Fernwäme ist so ein Punkt, in dem schon wirksam das Heizsystem eingeschränkt wird. Die Verpflichtung gilt in soweit, dass man nicht mit verheizen von irgendwas Wärme erzeugen darf, sondern die Wärme von der Gemeinde beziehen muss. Die Menge wird nicht beeinflusst und soweit ich das beurteilen kann ist auch eine Zusatzheizung über Solarpanele möglich.

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Fernwärme ist definitiv eine tolle Sache, da gibt es nix. Es kommt aber auf den Verbraucherkreis an. Für eine Neubausiedlung kann man sowas gleich planen und die Anlage entsprechend dimensionieren, wobei es hier natürlich auch auf die Nutzermenge und die Besiedelungsdichte ankommt. Eine bestehende Siedlungsinfrastruktur an ein neues FW-Netz anzuschließen kommt aber ordentlich teuer. Früher hätte ich dazu noch gesagt, dass man ja niemanden zwingen kann, seine mittelalte Hauswärmeversorgung dazu stillzulegen, aber das gehört wohl auch der Vergangenheit an .

Aber die Dimensionierung ist die entscheidende Frage. Man kann ein FW-Netz und den Erzeuger ja nicht beliebig vergrößern oder verkleinern. Wir brauchen ja erstens eine funktionierende Ringstruktur, da kann man also nicht wild erweitern, oder gegebenenfalls Teile stilllegen. Wie nun dimensioniert man eine Neuanlage?
Zweitens muss der Erzeuger auch irgendwie ausgelastet werden. Wo kommt die Wärme also her? Irgendein Kessel mit Brenner? Bei Öl und Gas ist das problemlos, beim FW-Anschluss durch ein Großkraftwerk auch (wir versorgen hier z.B. zwei Städte) - aber bei einem Biomasse-HKW wird es kompliziert. Und auch bei den vielgelobten BHKW welche ihre Abwärme nutzen steht die Frage, wohin denn mit der Abwärme wenn kein FW-Bedarf besteht?

Man muss immer bedenken, dass die Wärmeversorgung im Vordergrund steht. Auch bei mehrwöchigen Außentemperaturen um die minus 20 °C muss auch die letzte Bude am Rücklauf noch warm werden. Andererseits muss das Netz auch noch wirtschaftlich betrieben werden können, wenn sommers in der Kernurlaubszeit fast null Abnahme besteht.
Fazit: Wo es passt ist FW hervorragend ... aber es passt nun mal nicht überall. FW-Zwang ist also Unfug.

Beste Grüße, Calimero

Zitat von Calimero

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Nuja, manchmal entscheidet das die Natur.

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Nicht immer sinkt das Haus. Manchmal geht es in die Höhe, z.B. wenn jemand die geniale Idee hat, eine Anhydrid-Schicht zu wässern.
Man hätte gewarnt sein können. Anhydrit mit Wasser entwickelt Bärenkräfte, die unter Umständen das Gebirge anheben und darunter Platz lassen für gewaltige Höhlen. Wenn sich diese Kraft unter einer Siedlung entfaltet, hilft nur noch beten. Oder nicht mal das.

Zitat von Calimero

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Fernwärme ist definitiv eine tolle Sache, da gibt es nix.

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Ich war früher auch KWK- und Fernwärmefan. Die Wirkungsgradzahlen sehen ja auch auf den ersten Blick fantastisch aus.

Nach eingehender Betrachtung der Fernwärme (inklusive der legendären Vorlesung "Fernwärmetechnik" bei Dr. Nonnenmacher) bin ich inzwischen aber zu einem anderen Schluss gekommen. Zunächst ist Fernwärme teuer aufgrund der aufwändigen Verteilung. Es kann keinerlei vorhandene Infrastruktur genutzt werden. Weiterhin kostet Fernwärme bei der Auskopplung im Kraftwerk Wirkungsgrad bei der Stromproduktion. Und es wird die Flexibilität des Kraftwerks eingeschränkt, da der Betrieb normalerweise wärmegeführt stattfindet. Dazu kommt noch die von Ihnen genannte Unflexibilität bezüglich des Anschlusses neuer Teilnehmer.

Heutige Luftwärmepumpen erreichen Jahresarbeitszahlen von 4 und mehr. Strom ist eh im Haus. Kombiniert mit aktuellen GuD-Kraftwerken, die inzwischen schon 60% Wirkungsgrad schaffen, ist das einfach die effizientere Lösung für die gewöhnliche Hausheizung und Warmwasseraufbereitung. Und nachdem wir auf Sicht viel "freie" Leistung von Windenergie und Photovoltaik im Netz verfügbar haben werden, erscheint mir jede Technologie, die diesen sonst unnötigen Strom abnehmen, als vorteilhaft.

Für KWK ist noch ein bisserl Platz in der industriellen Anwendung, wenn höhere Temperaturniveaus und konstante Wärmemengen benötigt werden. Aber das war's dann auch.

Gruß,
hubersn

Zitat von hubersn

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Heutige Luftwärmepumpen erreichen Jahresarbeitszahlen von 4 und mehr. Strom ist eh im Haus. Kombiniert mit aktuellen GuD-Kraftwerken, die inzwischen schon 60% Wirkungsgrad schaffen, ist das einfach die effizientere Lösung für die gewöhnliche Hausheizung und Warmwasseraufbereitung.

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Haben sie eine Quelle für die JAZ von 4 für Luftwärmepumpen?

Wie hoch sind die Wirkungsgradverluste durch die Auskopplung? Wenn die Verluste < 1/JAZ sind dürfte es insgesamt weniger Brennstoff für die Heizung durch KWK notwendig sein als durch direkte Heizung mit einem Energieträger. Oder habe ich bei meiner Überschlagsrechnung etwas übersehen.
Nachträglich dürfte der Aufbau des Fernwärmenetzes meistens ineffizient sein, Aber gemacht wird es trotzdem.

Zitat

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Oh nein, Sie redeten von Glühlampen und diskutierten mit Strubbi über Glühlampen, weil Strubbi das Glühlampenverbot verteidigt hat. Ich bin (unter den real gegebenen Voraussetzungen) gegen das Glühlampenverbot und habe da nichts mit ihnen zu diskutieren.

Aber sie argumentierten eben auch (und tun es auch oben) in eine prinzipiell libertär-anarchistische Richtung, die jedwede staatliche Regulierung als illegitim ablehnt. Und da liegt mein Problem - die Konsequenz ihrer generellen Argumentation wären genau Mord, Totschlag und Anarchie.

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Dann haben Sie meine Argumentation nicht genau gelesen, das tue ich nämlich nicht. Im übrigen frage ich mich immer noch, warum Sie eigentlich ausgerechnet gegen dieses Verbot sind, wenn Sie meine Argumente nicht akzeptieren? Sie werden sich ja etwas dabei gedacht haben und dann sollten Sie nicht mit mir im Clinch liegen sondern mit Strubbi.

Zitat

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Aber bis es soweit kommt - und je doktrinärer die öffentliche bzw. veröffentlichte Debatte läuft, kann das aber sehr weit sein - kann sie sehr viel Schaden anrichten.

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Jetzt bin ich aber gespannt. Welche öffentlichen Diskussionen, welche großen politischen Themen gibt es in Deutschland, die deutlich von doktrinär-libertärem Gedankengut beeinflusst werden? Und welcher Schaden steht zu befürchten?

Zitat von Techniknörgler

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Danke für die Klarstellung.

Zitat

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"Lenkungsversuche" kann ich indes nicht erkennen und ich denke es ist der Punkt an dem mein Beitrag ansetzt. Wo sollen diese "Lenkungsversuche" erkennbar sein? Wenn es solche gäbe, wieso sich darüber aufregen wenn es nur "Versuche" sind, sind nicht diese auch legitim, auch im Sinne einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung? Werden hier nicht eventuell versucht Feindbilder aufzubauen, die vielleicht so gar nicht existieren?

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Moment! Nur weil sich die Forderungen nach einer Lenkung (durch zum Beispiel unterschiedliche Steuersätze) nicht durchgesetzt haben, heißt das nicht, es wäre nicht versucht wurden: Das Feindbild muss also niemand aufbauen, diese Ideologen, die mich hier auf den Pfad der Biotugend bringen wollen, gibt es also und sie sitzen zum Teil im deutschen Bundestag.

Die Neigung ist groß solche Versuche zu vergessen.

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Nun, einige meinten ja niemand hätte die Absicht eine Fettsteuer einzuführen (sinngemäß). Schau an, Dänemark, als skandinavisches Land Vorbild der Linken in Steuerung der Untertanen durch den Staat, möchte lenken was seine Bürger esse.


Link: Dänemark führt Fettsteuer ein – Hamsterkäufe