Laienhafte Frage, ganz am Rande: Was spricht gegen die Beendigung der Regierung?

Zitat von Rayson

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Zitat von Zettel

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Aber wenn es brennt, dann löscht man und diskutiert nicht über die Baupläne für die Zukunft.

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Und was ist, wenn man feststellt, dass der Brand aufgrund der Konstruktion des Hauses nicht mehr zu löschen ist? Vergeudet man dann trotzdem noch Löschwasser, weil man ja irgendetwas tun muss?

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Man weiß ja fast nie, ob ein Brand nicht doch noch zu löschen ist.

Das bringt mich zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht das Entscheidende ist, und das Friedman und Enzensberger angesprochen haben: In einer komplexen Welt gibt es keine Gewißheiten. Man kann sie nicht aus der Empirie gewinnen, und man kann sie auch nicht - wie Vogelfrei zu meinen scheint - aus der Lektüre der Klassiker gewinnen.

Die Kanzlerin hat das gestern angesprochen: Es ist das Wesen der Politik, Risiken einzugehen.

Man kann nur nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Eine Garantie, daß es funktioniert, gibt es nicht.

Aber ebensowenig, lieber Rayson, gibt eine Garantie, daß das Haus nicht mehr zu löschen ist.

Herzlich, Zettel

Zitat von Rayson

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Zitat von Zettel

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Als die sozialliberale Koalition an die Macht kam, sagte sie ja auch nicht: "Besser, Deutschland wäre nie der Nato beigetreten", obwohl die SPD seinerzeit die Westintegration erbittert bekämpft hatte. Und als Kohl Kanzler wurde, sagte er nicht: "Besser, es hätte nie eine Brandt'sche Ostpolitik gegeben".

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Die Vergleiche hinken gewaltig, lieber Zettel, denn es gab für beide neuen Regierungen keinen Grund, einen solchen Fehler festzustellen. Weder NATO noch Ostpolitik verursachten Probleme, unter denen die Bürger zu leiden hätten. Eher im Gegenteil.

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Das ist nicht das tertium comparationis. Dieses ist, daß es keinen Sinn für einen Politiker macht, darauf herumzureiten, ob frühere Entscheidungen richtig oder falsch waren. Sie waren nun einmal so, und sie sind in den meisten Fällen nicht mehr rückgängig zu machen.

Was das Leiden angeht - ich als Bürger kann bisher nicht finden, daß ich unter dem Euro leide. Du?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Im jetzigen Fall wurde in der Berichterstattung meist der Kontext dieses "Ich kann deine Fresse nicht mehr sehen" unterschlagen. Pofalla und Bosbach hatten sich nämlich über Bosbachs Interviews im TV gestritten, in denen er seine abweichende Position darlegte. Und darauf - er könne ihn nicht mehr im TV sehen - bezog sich die Invektive von Profalla.

Natürlich gehört sich so etwas nicht. Aber als mehr als die Entgleisung eines genervten Politikers scheint es mir auch nicht zu sein.

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Pofalla soll auch gesagt haben: "Wenn ich so eine Scheiße höre wie Gewissensentscheidung." (FAZ) Und wenn ich das lese, bestärkt mich das in meinem Vorurteil, dass Politiker ihr eigen Ding drehen und dass einige Spitzenleute versuchen, im Parlament ihre Ziele durchzusetzen. Es ist eines der höchsten Güter in unserer Demokratie, dass Abgeordnete ihrem Gewissen verpflichtet sind und nicht dem Kanzleramtsminister oder der Agenda der Kanzlerin, was diese gerne durchgedrückt hat. Dieses Prinzip wird mit dem Fraktionszwang ohnehin schon fröhlich mit Füßen getreten, aber wenn das dann auch noch jemandem so herausrutscht wie Herrn P., ist das schon entlarvend. Was interessiert einen Herrn P. denn noch der Souverän, das Volk, wenn er schon den einzelnen Abgeordneten und seine Haltung verachtet?

Zitat von Zettel

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Aber ebensowenig, lieber Rayson, gibt eine Garantie, daß das Haus nicht mehr zu löschen ist.

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Garantien gibt es nie. Aber es gibt gute und schlechte Argumente, wahrscheinliche und unwahrscheinliche Szenarien. Zur Zeit wird mit schlechten Argumenten ein unwahrscheinliches Szenario hochgehalten. Dabei wirst du aber von allen, die sich mit der Materie näher beschäftigt haben und die ehrlich zu dir sind, zu hören bekommen, dass es eben nur die zwei alternativen Wege aus dem Chaos gibt: Auflösung/Restrukturierung der Eurozone oder europäischer Bundesstaat mit allem Drum und Dran. Alles andere ist nur teures Erkaufen von Zeit zugunsten der Banken und ihrer Gläubiger.

Wer uns wie die Bundesregierung erzählen will, mit den anvisierten "Rettungsmaßnahmen" sei das Problem gelöst, offenbart entweder Inkompetenz oder lügt. Ich glaube nicht an die Inkompetenz.

Zitat von Zettel

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Das ist nicht das tertium comparationis. Dieses ist, daß es keinen Sinn für einen Politiker macht, darauf herumzureiten, ob frühere Entscheidungen richtig oder falsch waren. Sie waren nun einmal so, und sie sind in den meisten Fällen nicht mehr rückgängig zu machen.

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Also wirklich nicht! Die erste Voraussetzung ist doch mal, dass es einen Grund für ein solches "Herumreiten" gibt. Und in der Tat wird das auch ausgiebig betrieben, wenn die neue Regierung meint, einen solchen zu haben. Siehe z.B. gerade jüngst den Kauf der EnBW durch Mappus.

Zitat von Zettel

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Was das Leiden angeht - ich als Bürger kann bisher nicht finden, daß ich unter dem Euro leide. Du?

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Ich halte die Aussicht auf Steuererhöhungen, Inflation und Enteignungen nicht für besonders erquicklich. Aber man kann, wenn man aus dem 10. Stock gefallen ist, bis zum 1. ja noch die Aussicht genießen.

Zitat von Rayson

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Dabei wirst du aber von allen, die sich mit der Materie näher beschäftigt haben und die ehrlich zu dir sind, zu hören bekommen, dass es eben nur die zwei alternativen Wege aus dem Chaos gibt: Auflösung/Restrukturierung der Eurozone oder europäischer Bundesstaat mit allem Drum und Dran.

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Ich staune immer wieder über diese Gewißheiten, lieber Rayson. Ungefähr so, wie ich darüber staune, daß die IPCC-Leute mit Sicherheit wissen, daß ACC stimmt; und die Klimaskeptiker mit mindestens ebenso großer Gewißheit, daß es falsch ist.

Ich vermute in diesem Fall, daß a) wir Laien gar nichts wissen und das auch zugeben, wenn wir ehrlich sind; b) die ein bißchen was Wissenden ihr Wissen oft arg überschätzen und glauben, sie wüßten, welches allein die alternativen Wege sind, c) diejenigen, die die Materie wirklich beherrschen, sich im Klaren darüber sind, daß sie es mit einem komplexen System zu tun haben, dessen Verhalten nur bedingt steuerbar und vorhersehbar ist.

In dem Artikel, der (durchaus von mir beabsichtigt ) diese lebhafte Diskussion ausgelöst hat, habe ich mit keinem Wort gesagt, daß die jetzt vereinbarten Maßnahmen richtig oder falsch sind. Wie will ich das beurteilen?

Es ging und geht mir nur darum, daß man der deutschen Regierung und der Kanzlerin zubilligen sollte, daß sie ihrer Verantwortung gerecht zu werden versuchen, so gut sie es denn können.

Ich sehe keinen, wirklich keinen Hinweis darauf, daß das nicht der Fall wäre.

Herzlich, Zettel

Zitat von Juno

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Zitat

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Ich würde mir nur wünschen, von einem verantwortlichen Politiker heute folgende Worte zu hören: "Jawohl, die Euro-Einführung war eine Fehlentscheidung. Wir haben leider nicht auf warnende Stimmen gehört, weil wir ein 'politisches Projekt' verfolgt haben, ohne uns um die lästigen ökonomischen Details zu kümmern. Nur haben wir eben jetzt den Schlamassel und müssen schauen, wie wir aus der Sache das beste machen können. Denn einfach auszusteigen, ist leider auch keine Option."

So ein Statement wäre "sachlich und unpathetisch". Stattdessen bietet uns die Kanzlerin genau dieselbe Rhetorik, wie sie damals schon von Kohl eingesetzt wurde.

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Ein solches Statement wäre die Grundvoraussetzung für eine saubere ökonomische Diagnose der aktuellen Probleme. Und die Grundvoraussetzung dafür, dass verlorenes Vertrauen der Bürger zurückgewonnen werden kann.

Wahrscheinlicher ist leider, dass wir in zehn Jahren eine Abwandlung der berühmten Karl-Marx-Karikatur aus dem Zusammenbruchsjahr 1989 sehen werden: "Tschuldigung, war nur so´ne Idee von uns"

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Wenn Helmut Kohl damals gesagt hätte: "Wir wollen den Euro nicht!" - Dann hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Keine Ahnung was dann aus der DDR geworden wäre.
Wir hatten schlicht keine Wahl, man kann auch ganz provokativ sagen: Der Euro war alternativlos. Das ist nicht schön aber ehrlich. Und so gibt es wohl eine ganze Reihe von Fragen die wir nicht allein entscheiden können.
Wir könnten vielleicht einige Länder aus der Eurozone herausbekommen aber nicht aus der EU und auch nur gemeinsam mit Frankreich. Und an dieser Stelle beziehe ich mich auf den Beitrag #33 von Rayson, der m.E. die Problematik klar herausgearbeitet hat.
Der eigentliche Sinn der EU ist: Deutschland soll es auf Dauer unmöglich gemacht werden Alleingänge vorzunehmen. Jeder Sonderweg und jede Überlegenheit stößt auf massiven Wiederstand und wir haben in unserem eigenen Interesse keine andere Wahl als uns zu arrangieren. Das ist die Basis auf der wir eigene nationale Interessen verfolgen können.
Betrachtet man dies als Prämisse, ist Deutschland sehr weit gekommen mit der Durchsetzung der eigenen Interessen. Das Problem ist nur, dass die Durchsetzung von Regeln und Standards eine Bürokratie schafft die sich immer neue Betätigungsfelder sucht und findet. Wir beklagen die Auswirkungen einer überbordenden Regulierungswut, verlangen aber gleichzeitig ständig nach verbindlichen Regeln und Standards. M.E. beklagen wir, wenn es um die Zentralisierung der EU geht, etwas das wir in der Verfolgung unserer nationalen Interessen selbst erschaffen haben, unter tatkräftiger Mithilfe der Franzosen.
In den letzten Wochen ist etwas sehr Wichtiges untergegangen. Und zwar die Stärkung des Bundestags bezüglich der Finanzierung der Staatsschulden von Euro-Ländern. Auch die zweite Abstimmung im Bundestag über den EFSF war m.E. ein Eingeständnis der Regierung insbesondere der Kanzlerin und des Finanzministers. Ich denke das dies positiv bewertet werden kann und hoffe dass ein selbstbewusstes deutsches Parlament die deutsche Regierung daran erinnert, dass zentralistische Strukturen undemokratische Strukturen nach sich ziehen.

Zitat von Zettel

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Das bringt mich zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht das Entscheidende ist, und das Friedman und Enzensberger angesprochen haben: In einer komplexen Welt gibt es keine Gewißheiten. Man kann sie nicht aus der Empirie gewinnen, und man kann sie auch nicht - wie Vogelfrei zu meinen scheint - aus der Lektüre der Klassiker gewinnen.

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Das ist, gelinde gesagt, Unsinn. Zum einen war die Welt schon immer komplex und wird es wohl auch stets bleiben, dies ist mitnichten ein Problem unser heutigen Zeit. Zum anderen gibt es unumstößliche Gewißheiten. Seien es die Naturgesetze in der klassischen Physik, oder seien es die Grundlagen des menschlichen Handelns - welche sich seit seiner Menschwerdung nicht wesentlich geändert haben. Und all dies, was wir gemeinhin als Ökonomie zu bezeichnen pflegen, ist nichts anderes als die Summe verschiedenster menschlicher Handlungen. Daher ist und bleibt eine Sache schlicht unumgänglich, die da lautet: Verantwortung. Und genau das wäre m. E. auch der Lösungsansatz, welchen die "Klassiker" zur heutigen Situation beizutragen hätten.

Es ist ja nicht so, daß die heutige Situation sonderlich neu oder überraschend wäre. Lese ich in "Die Gemeinwirtschaft" oder in "Liberalismus", so könnte ich fast meinen, diese Bücher seien angesichts der Geschehnisse der letzten zehn Jahre verfasst wurden und nicht bereits 1922/27 erschienen.

Grüße

Zitat von Vogelfrei

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Zitat von Zettel

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Das bringt mich zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht das Entscheidende ist, und das Friedman und Enzensberger angesprochen haben: In einer komplexen Welt gibt es keine Gewißheiten. Man kann sie nicht aus der Empirie gewinnen, und man kann sie auch nicht - wie Vogelfrei zu meinen scheint - aus der Lektüre der Klassiker gewinnen.

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Das ist, gelinde gesagt, Unsinn.

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Nein.

Zitat von Zettel

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Zitat von Vogelfrei

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Zitat von Zettel

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Das bringt mich zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht das Entscheidende ist, und das Friedman und Enzensberger angesprochen haben: In einer komplexen Welt gibt es keine Gewißheiten. Man kann sie nicht aus der Empirie gewinnen, und man kann sie auch nicht - wie Vogelfrei zu meinen scheint - aus der Lektüre der Klassiker gewinnen.

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Das ist, gelinde gesagt, Unsinn.

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Nein.

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Nein? Der Apfel fällt neuerdings nach oben? Menschen handeln ohne hinreichende Motivation? Ich bin erstaunt.

Zitat von Vogelfrei

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Zitat von Zettel

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Zitat von Vogelfrei

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Zitat von Zettel

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Das bringt mich zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht das Entscheidende ist, und das Friedman und Enzensberger angesprochen haben: In einer komplexen Welt gibt es keine Gewißheiten. Man kann sie nicht aus der Empirie gewinnen, und man kann sie auch nicht - wie Vogelfrei zu meinen scheint - aus der Lektüre der Klassiker gewinnen.

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Das ist, gelinde gesagt, Unsinn.

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Nein.

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Nein? Der Apfel fällt neuerdings nach oben? Menschen handeln ohne hinreichende Motivation? Ich bin erstaunt.

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Lieber Vogelfrei, wenn Sie meinen, daß ich Unsinn schreibe, dann hat es keinen Sinn, daß wir diskutieren. Eine vernünftige Diskussion setzt ein Minimum an Respekt vor der Meinung des Diskussionspartners voraus.

Also ist die Diskussion zwischen uns beendet. Sie können sie selbstvertändlich gern in Form eines Monologs fortsetzen.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Lieber Vogelfrei, wenn Sie meinen, daß ich Unsinn schreibe, dann hat es keinen Sinn, daß wir diskutieren. Eine vernünftige Diskussion setzt ein Minimum an Respekt vor der Meinung des Diskussionspartners voraus.

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Wie Sie meinen. Zumindest bestätigen Sie damit eine meiner Gewißheiten... ;)

Grüße

Zitat von Zettel

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Ich weiß nicht, lieber Gorgasal, wie oft Sie schon an Verhandlungen teilgenommen haben, welcher Art auch immer. Ich habe das ziemlich oft gemacht.

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Ich auch.
Kein Big Business, bestimmt zwei Zehnerpotenzen unter ihrem Level. Aber es geht um Beträge, mit denen man als Normalverdiener privat nicht umgeht.
Man tut gut daran, die Verhandlung ordentlich vorzubereiten. Wenn möglich, sollte man schon in der Anfrage-/Angebotsphase Sackgassen, Tarnungen, Ablenkfütterungen und Pufferzonen anlegen.

Sicher ist sich hier jeder bewusst, dass Verhandeln auf hoher Ebene um einiges stressiger ist. Dauerdruck der Pressure-Groups, Feuer von allen Seiten.
Das Pflichtmeckern der politischen Opposition rausgerechnet, würde kein normaler Mensch der Kanzlerin Tricksen, Täuschen und Schlitzohrigkeit vorwerfen, wenn nur das Ergebnis stimmte.
Bismarck, wie man liest, hat es mit der Wahrheit nicht sonderlich ernst genommen. Trotzdem haben die Deutschen das Land mit Bismarckdenkmälern zugepflastert.

Ob die Deutschen Merkel ein Denkmal setzen werden?
Werfen wir einen Blick auf ihre Ergebnisse.

Am 22.11.2005 wurde Merkel Kanzlerin.
Mitte Dezember gabs wieder mal einen EU-Gipfel, in dem sich wieder mal alle ordentlich verkracht hatten. Dann kam die Amazone und auf wundersame Weise war der gordischen Knoten gelöst.
Was für eine Tat. Da schallt ihr das Lob aus jedem Munde … , die Pragmatikerin, die sich nicht in das helle Licht der Kameras stellt, sondern selber pragmatisch nach einer Lösung sucht.
Wie hat sie das nur hingekriegt?
Ein paar Tage später sickerte es durch. Sie hat den deutschen EU-Nettobeitrag mit leichter Hand um knapp 2 Milliarden Euro auf 10,4 Milliarden Euro jährlich angehoben.

Bis 2006 war das deutsche Bankensystem ziemlich bieder und damit wenig störanfällig. Aber muss das so bleiben?
Merkel hat diese Schwäche erkannt und einen neuen Erfolg ausgehandelt. Sämtliche noch bestehenden Einschränkungen für den Handel mit Buntpapier wurden beseitigt, die Bankenaufsicht gelockert.
Als der Schwindel zwei Jahre später aufflog, wurden Rettungspakete geschnürt und Rettungsschirme aufgespannt. Fachkundige Kommentatoren schätzen den Schaden auf eine halbe Billion. Genaues weiß man nicht. Vielleicht wollen wir auch gar nicht wissen, mit welchem Betrag die „other assets“ in den Bilanzen der Staatsbanken laufen.

Nunmehr hat die Eurokrise die Bankenkrise abgelöst. Wieder werden Rettungspakete geschnürt und Rettungsschirme aufgespannt. Im Unterschied zum letzten Mal ist heute der Schaden recht gut vorhersehbar: 559.000.000.000€.

Vielleicht sind Merkels Verhandlungen erfolgreich. Fragt sich nur für wen.

Zitat von Zettel

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Noch vor ein paar Wochen beispielsweise war sie mit ihrem Vorschlag, die Banken an dem Rettungsschirm zu beteiligen, auf glatte Ablehnung fast überall in Europa gestoßen; am stärksten in Frankreich. Jetzt werden die Banken in einem Maß zur Kasse gebeten, das man sich damals kaum vorstellen konnte. Ein großer deutscher Erfolg.

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Wirklich?
Was wäre eigentlich passiert, wenn Merkel nicht verhandelt hätte?
Der Markt und die allgemeinen Gesetze hätten die Sache zu Ende geführt. Die Banken wären dann nicht in einem Maß zu Kasse gebeten worden, sondern hätten 100% geschluckt.
Zum Glück wurde das abgewendet. Nunmehr werden nicht nur die Banken, sondern auch die Steuerzahler in einem Maß zur Kasse gebeten.
Schön, wie sie („Schaden von französischen Banken abzuwenden“) den Amtseid erfüllt.

Zitat von Urlauber

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Bismarck, wie man liest, hat es mit der Wahrheit nicht sonderlich ernst genommen. Trotzdem haben die Deutschen das Land mit Bismarckdenkmälern zugepflastert.
Ob die Deutschen Merkel ein Denkmal setzen werden?

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Sehen Sie, lieber Urlauber, genau hier liegt der Hund begraben. In der Zeit dazwischen gab es zwei Weltkriege. Und unsere Nachbarn sind der Ansicht, dass sie auf unser Konto gehen.
Das macht schon mal einen Unterschied aus. Und ich denke dass Bismarck nur träumen konnte von dem Einfluss den Deutschland heutzutage auf Europa hat.
Ja, das kostet.

Zitat von Erling Plaethe

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Zitat von Urlauber

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Bismarck, wie man liest, hat es mit der Wahrheit nicht sonderlich ernst genommen. Trotzdem haben die Deutschen das Land mit Bismarckdenkmälern zugepflastert.
Ob die Deutschen Merkel ein Denkmal setzen werden?

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Sehen Sie, lieber Urlauber, genau hier liegt der Hund begraben. In der Zeit dazwischen gab es zwei Weltkriege. Und unsere Nachbarn sind der Ansicht, dass sie auf unser Konto gehen.
Das macht schon mal einen Unterschied aus. Und ich denke dass Bismarck nur träumen konnte von dem Einfluss den Deutschland heutzutage auf Europa hat.

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Habe ich was verpasst? Deutschland hat Einfluss auf Europa?
Nicht dass ich was dagegen hätte, aber ich kann keinen Einfluss erkennen. Eher scheint mir, dass Wolfram Weimars Einschätzung für die heutige Lage Deutschlands zutrifft: Wie Versailles – nur ohne Krieg.

Um nicht falsch verstanden zu werden, ich bin nicht grundsätzlich gegen Umverteilung. Ein Staat und ebenso ein Staatenbund wird nicht auskommen ohne Umverteilung. Die im obigen Posting genannten zusätzlichen zwei Milliarden (also insgesamt 10.000.000.000€/a Nettozahlung) sind durchaus zu verkraften. Aber das heutige Ausmaß der Abzocke liegt jenseits von Gut und Böse.
Und ich bin insbesondere deshalb dagegen, weil mit dieser Gigaumverteilung kein einziges Problem gelöst wird. Im Gegenteil, das Elend wird perpetuiert.
Es ist doch absurd, wenn Bilanzfälschung und Kreditbetrug nicht nur nicht bestraft, sondern mit Hunderten Milliarden belohnt wird.
Wie soll sich da Haushaltsdisziplin entwickeln?
Der Milliardenweitwurf nützt nicht nur nichts, sondern ist der Sprengstoff für neue Zeitbomben.

Zitat von Zettel

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Zitat von Vogelfrei

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Zitat von Zettel

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Niemand hat ein Patentrezept für den Ausweg aus dieser prekären Situation.

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Ist das so? Ich erinnere an Adam Smith, David Ricardo, Richard Cobden, Eugen v. Böhm-Bawerk, Ludwig v. Mises - diese Aufzählung liese sich noch erheblich erweitern. Die Gedanken und Ideen dieser Herren, wie sie jedermann in ihren Schriften zugänglich sind, haben nur ein Problem, im Kern bedeuten sie alle: Weniger Staat, weniger Politik.

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Und was würden diese Autoren zur Lösung der jetzigen Probleme vorgeschlagen haben?

Das ist eine ehrliche Frage. Ich weiß es nicht. Aber es würde mich sehr interessieren.

Herzlich, Zettel

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Nun das ist nicht wirklich schwer. Sie hätten den Markt gewähren und entscheiden lassen. Der der an eine "Gesundung" von Griechenland glaubt hätte investiert, jeder der nicht daran glaubt hätte Sein Geld woanders angelegt.

Zitat von Urlauber

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[Habe ich was verpasst? Deutschland hat Einfluss auf Europa?
Nicht dass ich was dagegen hätte, aber ich kann keinen Einfluss erkennen.

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Ich zitiere faz.net :

Zitat

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„Das Frankreich Sarkozys ist zum Juniorpartner Deutschlands bei europäischen Verhandlungen abgestiegen“, sagte der frühere sozialistische Europaminister Pierre Moscovici, der Hollandes Vorwahlkampagne leitete.

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Und das ist beileibe nicht die einzige internationale Stimme die Deutschland in Verhandlungen wie diesen einen großen Einfluss zugesteht. Aber ich stimme ihnen zu, dass dies nicht generell der Fall ist.
Im EZB-Rat hat jedes Land eine Stimme egal wieviel es zahlt oder erhält. Aber den Vergleich mit dem Versailler Vertrag halte ich für übertrieben, ganz besonders im Bezug auf Frankreich.

Zitat von Zettel

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Das bringt mich zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht das Entscheidende ist, und das Friedman und Enzensberger angesprochen haben: In einer komplexen Welt gibt es keine Gewißheiten. Man kann sie nicht aus der Empirie gewinnen, und man kann sie auch nicht - wie Vogelfrei zu meinen scheint - aus der Lektüre der Klassiker gewinnen.

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Es gibt in jeder Welt immer Gewissheiten sogar in der Welt der Wirtschaft.
Versuchen Sie folgendes zu wiederlegen

Die Menschen haben es zwar zuwege gebracht, das Atom zu spalten, aber nimmermehr wird es ihnen gelingen, jenes eherne Gesetz aufzusprengen, das uns mit unseren Mitteln haushalten lässt, das uns verbietet, mehr zu verbrauchen, als wir erzeugen können - oder erzeugen wollen.

Ludwig Erhard (*04.02.1897-†05.05.1977), ehem. Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland

Die Welt ist komplex ohne Zweifel. Sie selber schreiben ja es weiß niemand nur auch für diesen Niemand gelten eben doch Grundlagen.
Mehr gegen ein "ehernes Gesetz" verstoßen geht nicht mehr. Hebel die nur in eine Richtung wirken sind eine zweite Unmöglichkeit. Wenn wir mit Hebeln von 5 "rumspielen" erhöht sich auch das Risiko um 5. Wenn bis dato 200 Mrd "garantiert" werden dann müssen es nun 1 Billion sein.

Zitat von Urlauber

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Schön, wie sie („Schaden von französischen Banken abzuwenden“) den Amtseid erfüllt.

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Wie stellen Sie sich, lieber Urlauber, ein Zusammenbrechen der französischen Banken vor, das keine Auswirkungen auf das deutsche Bankensystem hätte?

Irgendwo in diesem langen Thread hat jemand darauf aufmerksam gemacht, daß Verhandlungen nicht unbedingt ein Nullsummenspiel sind (so habe ich es dann formuliert). Das gilt in dem Europa, wie es nun einmal ist, in hohem Maß für nationale Interessen.

Eine derartige Krise in Frankreich wäre auch eine Krise in Deutschland. Wenn die Kanzlerin ihren Amtseid ernst nimmt, dann muß sie die deutschen Interessen schützen, indem sie auch Frankreich hilft.

Das war auch, soweit ich sehe, nie strittig. Innerhalb des gemeinsamen Bemühens ging und geht es darum, wer welche Lasten zu tragen hat. In diesem Poker hat die Kanzlerin, mit der Entschließung aller demokratischer Parteien im Bundestag im Rücken, ein für Deutschland ausgezeichnetes Ergebnis erzielt.

Herzlich, Zettel

Zitat von Erling Plaethe

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Der eigentliche Sinn der EU ist: Deutschland soll es auf Dauer unmöglich gemacht werden Alleingänge vorzunehmen. Jeder Sonderweg und jede Überlegenheit stößt auf massiven Wiederstand und wir haben in unserem eigenen Interesse keine andere Wahl als uns zu arrangieren. Das ist die Basis auf der wir eigene nationale Interessen verfolgen können.

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Wenn dies so ist, dann bedeutet es das Scheitern der EU, weil nicht mit-, sondern gegeneinander gearbeitet wird. Eine Zwangsgemeinschaft wird keinen dauerhaften Bestand haben.

Reisender

Zitat von Zettel

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Zitat von Urlauber

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Schön, wie sie („Schaden von französischen Banken abzuwenden“) den Amtseid erfüllt.

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Wie stellen Sie sich, lieber Urlauber, ein Zusammenbrechen der französischen Banken vor, das keine Auswirkungen auf das deutsche Bankensystem hätte?

Irgendwo in diesem langen Thread hat jemand darauf aufmerksam gemacht, daß Verhandlungen nicht unbedingt ein Nullsummenspiel sind (so habe ich es dann formuliert). Das gilt in dem Europa, wie es nun einmal ist, in hohem Maß für nationale Interessen.

Eine derartige Krise in Frankreich wäre auch eine Krise in Deutschland. Wenn die Kanzlerin ihren Amtseid ernst nimmt, dann muß sie die deutschen Interessen schützen, indem sie auch Frankreich hilft.

Das war auch, soweit ich sehe, nie strittig. Innerhalb des gemeinsamen Bemühens ging und geht es darum, wer welche Lasten zu tragen hat. In diesem Poker hat die Kanzlerin, mit der Entschließung aller demokratischer Parteien im Bundestag im Rücken, ein für Deutschland ausgezeichnetes Ergebnis erzielt.

Herzlich, Zettel

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Oder es wird ein Ausnutzen verhindert. Genau dies ist eine Situation, wo zur Kooperation gezwungen werden kann - als Voraussetzung für eine künftige win-win Situation.

Reisender

Zitat von Zettel

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Wenn - wie es vernünftig ist - Verhandlungen hinter verschlossenen Türen stattfinden und die Beteiligten Profis sind, dann wird niemand so naiv sein, nach dem Abschluß dem anderen zu sagen: "Aber Herr X, sie hatten doch anfangs gesagt, sie würden im Punkt ABC niemals nachgeben - und dann haben Sie es doch getan! Sie sind ein Lügner!"

Nicht wahr, das wäre albern.

Nun ist es aber in der Politik so, daß ein Teil der Verhandlungen coram publico stattfinden. Und da muß eine Kanzlerin, die erfolgreich verhandelt, indem sie zuvor bezogene Positionen (etwa beim Hebel) aufgibt, sich sagen lassen, daß sie Informationen zurückgehalten, daß sie Positionen geräumt hat usw. Also das, was Steinmeier gestern der Kanzlerin vorgeworfen und wozu sie leise gelächlt hat.

Ja, klar, sie hat Positionen geräumt. Sie hat eben verhandelt.

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Lieber Zettel,

ich glaube man sollte in dieser Verhandlungssituation auch sehen, dass manche Positionen bewusst an die Öffentlichkeit getragen werden, nicht um eigene Überzeugungen zu verkünden und diese zu zementieren, sondern um die Öffentlichkeit für die eigene Position zu mobilisieren. Verhandlungstaktisch sind die Medien und die Öffentlichkeit allgemein die Kanonen, die in Stellung gebracht werden. Wir hatten hier (glaube ich mich zu erinnern) vor kurzem irgendwo die Frage gestellt, ob die griechischen Proteste gegen die Regierung nicht den Regierenden willkommen sind. Ohne Proteste und Feuer auf den Straßen wäre die Verhandlungsposition der Regierung gegenüber der Troika deutlich schwächer.

In dieser Sitaution macht die Diskussion über Lüge oder nicht absolut keinen Sinn. Das Dumme ist, eine Regierung kann den obigen Mechanismus nicht artikulieren, weil er genau in diesem Moment an Wirkung verlöre. Verhandlungen von Repräsentanten einer Demokratie laufen anders ab als solche in Unternehmen.

In und mit dieser meiner Einsicht mache ich Frau Merkel keinen Vorwurf. Die Opposition scheint ja auch erkannt zu haben, dass es für sie keinen Sinn macht, die deutsche Verhandlungsposition zu schwächen indem sie ihre 'Kanonen' im Land gegen die Regierung in Stellung bringt.

Nichtsdestotrotz bleiben für mich zwei wesentliche Kritikpunkte:

1. Auch ich kann Frau Merkel nichts abgewinnen, wenn sie im weitesten Sinne Krieg und Frieden ins Spiel bringt (es sei denn Herr Sarkozy hätte ihr damit gedroht). Ich hätte es eher akzeptiert, wenn sie die Nutzen / Risiko Abwägung zwischen den Positionen die zur Debatte standen transparent gemacht hätte, z.B. eine Bewertung der Position eines Herrn Schäffler.

2. Ich verstehe leider noch nicht worüber die Welt jubelt; Wie es zum Beispiel passieren soll, dass privatwirtschaflich organisierte Banken freiwillig auf Forderungen verzichten sollen (m.W. sind dazu bisher dort keine Eigentümer befragt worden), vor allem, da diese ja bisher Geld in ihre Versicherungen gegen Kreditausfälle investiert haben, die ja nun gar nicht mehr greifen sollen: Mein Eindruck ist, dass das einzig wirkliche Verhandlungsergebnis das mit der BIZ ist: Keinen Credit Default festzustellen, wenn der Verzicht 'freiwillig' ist. Diesen Zustand scheint man zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser. Vielleicht verständlich, wenn man das Sezierergebnis der Bilanz einer Deutschen Bank liest: http://www.querschuesse.de/leistung-aus-leidenschaft/
Bei über 60 Billionen Euro Derivaten kann bei Ausfall eines Counterparts unter dem Strich eventuell mehr bleiben als Deutschland je stemmen könnte. Wie wahrscheinlich, das ist ist schwer zu beurteilen, da über die Wirksamkeit der nach Lehman eingerichteten Clearingstelle (mir) nicht viel bekannt ist.

Für Griechenland jedenfalls ist der Verzicht der Banken kein neuer Anfang. Andere Gläubiger wie IWF und EZB werden nicht verzichten, griechische Banken können wohl gar nicht: Die Entlastung dürfte also unter 20% der Schulden bleiben http://blog.markusgaertner.com/2011/10/2...cht-die-halfte/.

Gruß, Martin

Zitat von Vogelfrei

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Zum anderen gibt es unumstößliche Gewißheiten. Seien es die Naturgesetze in der klassischen Physik, oder seien es die Grundlagen des menschlichen Handelns - welche sich seit seiner Menschwerdung nicht wesentlich geändert haben. Und all dies, was wir gemeinhin als Ökonomie zu bezeichnen pflegen, ist nichts anderes als die Summe verschiedenster menschlicher Handlungen. Daher ist und bleibt eine Sache schlicht unumgänglich, die da lautet: Verantwortung. Und genau das wäre m. E. auch der Lösungsansatz, welchen die "Klassiker" zur heutigen Situation beizutragen hätten.

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Eine Menge "unumstößlicher Gewißheiten" wie die "Grundlagen des menschlichen Handelns" verhält sich einerseits nicht zwangsläufig wie die Summe dieser Gewißheiten und andererseits ist bei vielen Phänomenen, die in Zusammenhang mit menschlichen Handeln stehen, nicht a priori klar, welches Element aus der Menge der Gewißheiten gerade eine entscheidende Rolle spielt. Das macht ja gerade die Komplexität aus. Dazu kommt, dass Menschen ungleich schwerer voraus zu sehen sind als Äpfel, die von einem Baum fallen, weil sie in der Praxis Informationen nicht hinreichend prozessieren können und mithin schlicht Fehler machen. Abgesehen davon scheint es auch ziemlich umstritten zu sein, was über "Mensch will alle x Stunden etwas trinken und alle x Stunden etwas essen" eine "ununmstößliche Gewißheit" in Bezug auf menschliches Handeln ist.

Zitat von Urlauber

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Das ist auch (einen anderen konnte mir jedenfalls noch keiner nennen) der Grund für juristische Perversionen (selbst einem Jura-Student im ersten Semester würde so was rechts und links um die Ohren geknallt) wie GG Art. 23 / 144(2).
Und deshalb, lieber Zettel, ist das

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Das Beispiel verstehe ich nicht wirklich. Unabhängig davon, dass Erstsemestern in Jura alles rechts und links um die Ohren geknallt wird, kann ich mich nicht daran erinnern, dass wir uns Rechtsnormen ausdenken mussten und daran gemessen wurden.