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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 179 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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hubersn Offline



Beiträge: 1.342

27.10.2011 18:45
#51 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel

Können Sie sich gar nicht vorstellen, daß die Kanzlerin verantwortungsvoll handelt? Können Sie sie nur als eine - sagen wir - böse Hexe sehen, die an nichts als an ihrer persönlichen Macht interessiert ist? LOder sagen wir statt Hexe: Eine Lukrezia Borgia?



Als was könnte man Frau Merkel denn aufgrund ihrer ja wohl unstrittigen Handlungen (und Sie werden sicherlich noch einige Fakten darlegen, die diese Handlungen in einem etwas günstigeren Licht erscheinen) sehen, als ein Mensch, der nur an persönlicher Macht interssiert ist, am eigenen Bild in der Öffentlichkeit? Ich kann mir da nur eine Alternative vorstellen: als komplett inkompetent.

Da ich aber Frau Merkel für eine intelligene Frau halte, was bleibt dann als Alternative? Nein, ich muss da R.A. und den meisten anderen Diskutanten zustimmen.

Gruß,
hubersn

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 18:52
#52 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel


Die Gegenspieler dürfen nicht wissen, was man als seine Essentials ansieht und wo man Kompromißmöglichkeiten sieht. Nur dann kann man das Optimale für sich herausholen. Im Grunde besteht die ganze Kunst des Verhandelns darin, für möglichst wenige eigene Zugeständnisse möglichst viele Zugeständnisse der Gegenseite(n) zu erlangen. "




Wenn das Ziel einer Verhandlung ist, dass der Andere verliert, dann ist die Verhandlung nichts Wert. Sie wird keine Probleme lösen.

Zitat von Zettel

Wenn - wie es vernünftig ist - Verhandlungen hinter verschlossenen Türen stattfinden



Ich meine, dass ich das Gehalt auch der Kanzlerin miterwirtschafte. Sollte die Politik gegenüber ihrem Arbeitgeber nicht penibel rechenschaftpflichtig sein?

Reisender

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 18:59
#53 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von hubersn
Als was könnte man Frau Merkel denn aufgrund ihrer ja wohl unstrittigen Handlungen (und Sie werden sicherlich noch einige Fakten darlegen, die diese Handlungen in einem etwas günstigeren Licht erscheinen) sehen, als ein Mensch, der nur an persönlicher Macht interssiert ist, am eigenen Bild in der Öffentlichkeit? Ich kann mir da nur eine Alternative vorstellen: als komplett inkompetent.

Lieber Hubersn, ich staune ja nicht erst jetzt über R.A., sondern ich staune darüber, wie auch viele andere hier im Forum die Kanzlerin wahrnehmen.

In der internationalen Presse wird das Verhandlungsergebnis der vergangenen Nacht als großer Erfolg Deutschlands und der Kanzlerin persönlich beurteilt. Noch vor ein paar Wochen beispielsweise war sie mit ihrem Vorschlag, die Banken an dem Rettungsschirm zu beteiligen, auf glatte Ablehnung fast überall in Europa gestoßen; am stärksten in Frankreich. Jetzt werden die Banken in einem Maß zur Kasse gebeten, das man sich damals kaum vorstellen konnte. Ein großer deutscher Erfolg.

Naja, wie geschrieben: Ein Bild von einem Menschen hat man; und wenn es sich erst einmal gebildet hat, dann ist es fast unverrückbar. Damit, daß Sie und andere Merkel anders sehen als ich und andere, müssen wir leben.
Ich denken, wir können auch gut damit leben.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.10.2011 19:01
#54 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Reisender
Ich meine, dass ich das Gehalt auch der Kanzlerin miterwirtschafte. Sollte die Politik gegenüber ihrem Arbeitgeber nicht penibel rechenschaftpflichtig sein?



Das sehen Sie falsch, es nennt sich das Primat der Politik. Bis zum Wahltag sind Sie als Bürger entmündigt. Sie können allerdings versuchsweise Ihr Zelt vor dem Kanzleramt aufbauen, vielleicht schaffen Sie es dann in die Abendnachrichten und zu Günter Jauch. Sie brauchen nur noch einen zündenden Namen für Ihre Bewegung. Wie wäre es mit HEIZPILZ?

http://iceagenow.info

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 19:02
#55 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Reisender

Zitat von Zettel
Die Gegenspieler dürfen nicht wissen, was man als seine Essentials ansieht und wo man Kompromißmöglichkeiten sieht. Nur dann kann man das Optimale für sich herausholen. Im Grunde besteht die ganze Kunst des Verhandelns darin, für möglichst wenige eigene Zugeständnisse möglichst viele Zugeständnisse der Gegenseite(n) zu erlangen. "

Wenn das Ziel einer Verhandlung ist, dass der Andere verliert, dann ist die Verhandlung nichts Wert. Sie wird keine Probleme lösen.


Das Ziel ist nicht, lieber Reisender, daß der andere verliert, sondern daß man selbst möglichst viel von dem durchsetzt, was man durchsetzen möchte.

Das kann im einen Extrem - bei einem Nullsummenspiel - bedeuten, daß der andere verliert. Es kann im anderen Extremfall bedeuten, daß beide gewinnen. Meist ist es eine Mischung; irgend etwas zwischen diesen beiden Extremen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 19:08
#56 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Gorgasal
Allerdings sind so manche Zimmerleute vielleicht eher der Ansicht, Ihr Bild von Frau Merkel sei ziemlich festzementiert...

Ja natürlich. Warum sollte es bei mir anders sein als bei Ihnen und anderen?

Es ist übrigens verblüffend, wie schnell sich das Bild von einem Menschen bildet. Im RL sind oft die ersten Minuten, wenn nicht Sekunden entscheidend. Im Experiment kann man das hübsch anhand des Halo Effect demonstrieren.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

27.10.2011 19:09
#57 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel
Jetzt werden die Banken in einem Maß zur Kasse gebeten, das man sich damals kaum vorstellen konnte.


Sie meinen, in einem Ausmaße, als hätte man 2010 eine geordnete Insolvenz Griechenlands durchgeführt?

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

27.10.2011 19:10
#58 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Gorgasal
Allerdings sind so manche Zimmerleute vielleicht eher der Ansicht, Ihr Bild von Frau Merkel sei ziemlich festzementiert...

Ja natürlich. Warum sollte es bei mir anders sein als bei Ihnen und anderen?



Nuja, ich bilde mir ja ein, dass ich ursprünglich ein besseres Bild von Frau Merkel hatte, das sich dann geändert hat.

Und wenn unsere Meinungen so festgenagelt sind, warum diskutieren wir dann hier noch?

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 19:17
#59 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von C.
Ein so breiter Konsens, ganz in ihrem Sinne, dazu noch von im Tenor gleichgeschalteten Qualitätsmedien begleitet, kann nicht gut für eine Demokratie sein.

Das sehe ich grundsätzlich auch so, dear C., und habe das ja auch oft geschrieben.

Im jetzigen Fall ging es aber darum, die deutsche Verhandlungsposition für die gestrige Nacht in Brüssel zu stärken. Die SPD und die Grünen haben sich verantwortlich verhalten, indem sie sich hinter die deutsche Linie gestellt haben.

Ein Konflikt nur um des Konflikts willen, der den deutschen Interessen geschadet hätte, wäre meines Erachtens fatal gewesen.

Zitat von C.
Aber abgesehen von der großen Weltpolitik, von der niemand weiß, wie sie morgen aussieht, gibt es Kleinigkeiten, die mich nachdenklich stimmen. Dazu gehört, dass der Ausfall von Pofalla gegen Bosbach ohne Konsequenzen blieb. Das lässt nichts Gutes ahnen.

Ich würde das tiefer hängen.

Daß Leute die Nerven verlieren und mal Kraftausdrücke fallen, ist im Politikgeschäft nichts Ungewöhnliches; das habe ich sogar seinerzeit als kleines Licht in der örtlichen SPD erlebt.

Im jetzigen Fall wurde in der Berichterstattung meist der Kontext dieses "Ich kann deine Fresse nicht mehr sehen" unterschlagen. Pofalla und Bosbach hatten sich nämlich über Bosbachs Interviews im TV gestritten, in denen er seine abweichende Position darlegte. Und darauf - er könne ihn nicht mehr im TV sehen - bezog sich die Invektive von Profalla.

Natürlich gehört sich so etwas nicht. Aber als mehr als die Entgleisung eines genervten Politikers scheint es mir auch nicht zu sein.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 19:23
#60 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Gorgasal
Und wenn unsere Meinungen so festgenagelt sind, warum diskutieren wir dann hier noch?

Ich möchte, lieber Gorgasal, gern über die deutschen Interessen, die Zukunft Europas und die sonstigen Themen diskutieren, die nach der Nacht von Brüssel jetzt aktuell sind.

Über die Person Merkel in diesem kleinen Zimmer zu diskutieren hat keinen Zweck; das wissen wir doch alle buchstäblich seit Jahren. Ich versuche das nicht und tue es nicht aktiv. Allerdings kann und will ich Angriffe gegen sie, die aus meiner Sicht nicht gerechtfertigt sind, auch nicht in jedem Fall unkommentiert stehenlassen.

Aber die Sachthemen sind doch wichtiger. Es geht nun einmal in diesen Tagen um Europa. Und wir müssen doch in der Lage sein, das sachlich zu diskutieren, ohne daß die Diskussion immer wieder zur Beurteilung der Kanzlerin als Person führt.

Ich denke, das schaffen wir auch.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

27.10.2011 19:34
#61 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel
Können Sie sich gar nicht vorstellen, daß die Kanzlerin verantwortungsvoll handelt? Können Sie sie nur als eine - sagen wir - böse Hexe sehen, die an nichts als an ihrer persönlichen Macht interessiert ist? LOder sagen wir statt Hexe: Eine Lukrezia Borgia?


Wenn etwas watschelt wie eine Ente, quakt wie eine Ente, riecht wie eine Ente und aussieht wie eine Ente, dann weiss ich nicht, warum man sich vorstellen sollte, es handele sich um ein Pferd.

Zitat
Man hat ein Bild von einem Menschen; und hat man das erst mal, dann ist es meist zementiert.


Ich greife das gerne auf: Mein Bild von Merkel von vor 2005 war die eines fleissigen Lieschens, dass ein bischen zu brav am Tisch gesessen hat, aber durchaus mit Hoffnung auf mehr. Nachdem sie eiskalt Kirchhof abtropfen lies, hielt ich sie für eine Opportunistin, aber immernoch mit Hoffnung auf die richtigen Ideale. Die drei Jahre Regierung mit der SPD hielt ich sie einfach nur für schwach, dass sie sich von einem viel schwächeren Partner eine sozialdemokratische Politik aufdrücken lies. Seit 2009 halte ich sie für eine Verräterin an den bürgerlichen Idealen, prinzipienlos und machtgeil und seit Ende 2010 für einen grösseren Unglücksfall der Nachkriegsgeschichte als Gerhard Schröder. Sie sehen: Da ist nichts zementiert, es hat sich durchaus gesteigert, allerdings sehe ich nicht mehr viel Platz nach unten.

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.10.2011 19:34
#62 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel

Es ist übrigens verblüffend, wie schnell sich das Bild von einem Menschen bildet. Im RL sind oft die ersten Minuten, wenn nicht Sekunden entscheidend. Im Experiment kann man das hübsch anhand des Halo Effect demonstrieren.




Lieber Zettel,

auch wenn es schon fast eine Dekade zurückliegt, möchte ich daran erinnern, dass ich einmal eine glühende Anhängerin von Angela Merkel war und mit Dir eine ähnliche Debatte führte als Du Dich mit unglaublicher Verve für Edmund Stoiber stark machtest.

Es dauert sehr lange bis der erste positive Eindruck zerstört ist. Ich will es bei Angela Merkel oft selbst nicht wahrhaben, aber ich kann diesem Politikstil nichts abgewinnen und halte ihn für demokratiezersetzend. Mittlerweile verhärtet sich bei mir der Eindruck, dass Angela Merkel mit demokratischen Prozessen wenig anzufangen weiß, sondern auf Abnicker setzt, wie den erwähnten Pofalla. Ich sehe sein Verhalten keinesfalls im Rahmen einer spontanen Erregung, sondern halte es für einen gezielten Einschüchterungsversuch und für ein völliges Unverständnis für die Wahrnehmung demokratischer Rechte. Das scheint mir für das Umfeld Merkels bezeichnend, deswegen habe ich es in diesem Zusammenhang erwähnt.

Es ist zu hoffen, dass diese Regierung den Weg zur demokratischen Normalität zurückfindet, von List und Tücke steht nichts im Grundgesetz. Aber vielleicht ist das schon durch einen anderen Vertrag, an den man sich nicht zu halten braucht, ersetzt und ich habe es noch nicht mitbekommen.

http://iceagenow.info

Hurz Offline



Beiträge: 96

27.10.2011 19:39
#63 Rechtsbruch Antworten

Zitat von WasIstLiberal?
Versuchen Sie mal als Normalbürger gegen den Verstoß der EU-Gesetze zu klagen. Sie werden verwundert sein, wie gut sich die EU da abgesichert hat. Diejenigen die es könnten zogen es vor es einfach "geschehen" zu lassen.



So ist es und das ist ja auch das, was von den Eurokritikern von Anfang an vehement kritisiert wurde: Es gibt zwar rechtliche Grenzen, gegen deren Bruch kann aber nur der Rechtsbrecher oder einer seiner Komplizen vorgehen. Ein solches, nicht durchsetzbares Recht ist wertlos. Vor allem, wenn man es mit notorischen Rechtsbrechern zu tun hat, was bei Politikern (weltweit) nun einmal der Fall ist.

So hat Deutschland erstmals unter Schröder die Defizitkriterien verletzt. Sanktionen: Keine. Diese hätten vom Europäischen Rat verhängt werden müssen, dem Rat der Regierungen, die die Schulden zum eigenen politischen Nutzen machen wollen.

Aber natürlich ist ein eindeutiger und unstrittiger Rechtsbruch auch dann ein eindeutiger und unstrittiger Rechtsbruch, wenn kein Gericht dies feststellt. Leute wie Lagarde und Juncker haben ja schon ganz nonchalant zugegeben, dass der Bailout rechtswidrig war.

Gruß, Hurz

Llarian Offline



Beiträge: 6.956

27.10.2011 19:39
#64 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel
In der internationalen Presse wird das Verhandlungsergebnis der vergangenen Nacht als großer Erfolg Deutschlands und der Kanzlerin persönlich beurteilt. Noch vor ein paar Wochen beispielsweise war sie mit ihrem Vorschlag, die Banken an dem Rettungsschirm zu beteiligen, auf glatte Ablehnung fast überall in Europa gestoßen; am stärksten in Frankreich. Jetzt werden die Banken in einem Maß zur Kasse gebeten, das man sich damals kaum vorstellen konnte. Ein großer deutscher Erfolg.


Und das finde ich gerade den grossen Hohn: Welchen Erfolg denn bitte ? Es gab nie eine Verpflichtung auch nur einen Pfennig zu zahlen. Das ist ungefähr das Äquivalent zu Verhandeln ob man eine Million oder zwei Millionen verbrennt und als Erfolg zu verkaufen, dass man nur eine Million verbrannt hat. Ich kann mir noch viel mehr "zur Kasse bitten" vorstellen, nämlich schlicht die Banken auf ihrem Kram sitzen zu lassen. Ich habe meine Pleiteaktien auch keinem Staat angedreht. Und das muss ich nichtmal "verhandeln", das ist schlicht Stand des Gesetzes.

C. Offline




Beiträge: 2.639

27.10.2011 19:52
#65 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel
Aber die Sachthemen sind doch wichtiger. Es geht nun einmal in diesen Tagen um Europa. Und wir müssen doch in der Lage sein, das sachlich zu diskutieren, ohne daß die Diskussion immer wieder zur Beurteilung der Kanzlerin als Person führt.

Ich denke, das schaffen wir auch.



Natürlich schaffen wir das, aber du hast mit Porschardts Artikel wider den Stachel gelöckt .
Du bist Schelm genug zu erahnen, welche Konsequenzen es hat, wenn der Kanzlerin gelobhudelt wird.

Ich sehe für Europa nur eine Zukunft, wenn diese demokratisch legitimiert ist. Ich hoffe, dass dadurch eine Rückkehr von einem Europa des Größenwahns zu einem Europa der Nationen möglich ist, mit oder ohne Euro. Das bedeutet konkret, dass an dieses Wahngebilde die Axt angelegt werden muss, unter anderem Abschaffung der EU-Kommission und Abschaffung des völlig überflüssigen Europäischen Parlaments. Je mehr die europäischen Instutitionen eingedampft werden, desto besser ist es für Europa.

Tut mir zwar etwas leid für die französichen Bauern, aber das Leben ist nun mal ungerecht. Aber nach dem heutigen Kurssprung kann ich mir auch ein paar Flaschen unsubventionierten Bordeaux leisten. Wenn die Aktien wieder fallen, bleibt es beim Pfälzer Riesling.

http://iceagenow.info

Vogelfrei ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 20:07
#66 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel
Niemand hat ein Patentrezept für den Ausweg aus dieser prekären Situation.


Ist das so? Ich erinnere an Adam Smith, David Ricardo, Richard Cobden, Eugen v. Böhm-Bawerk, Ludwig v. Mises - diese Aufzählung liese sich noch erheblich erweitern. Die Gedanken und Ideen dieser Herren, wie sie jedermann in ihren Schriften zugänglich sind, haben nur ein Problem, im Kern bedeuten sie alle: Weniger Staat, weniger Politik.

Denn ja, Angela Merkel, genau wie ein Großteil aller demokratischen Politiker, hat m. E. keinen (wesentlichen) anderen Antrieb als Macht, Ruhmsucht, Sich-Wichtig-Fühlen. Wie sollte sie auch. Weder ist Deutschland ihr Eigentum, noch hat sie Kinder. Mag natürlich auch sein, daß sie und ihres gleichen von geradezu übermenschlichem Altruismus befallen sind - nur mag ich daran nicht so recht glauben.

Grüße

~~~
Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.

Juno Offline



Beiträge: 332

27.10.2011 20:21
#67 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat
Ich würde mir nur wünschen, von einem verantwortlichen Politiker heute folgende Worte zu hören: "Jawohl, die Euro-Einführung war eine Fehlentscheidung. Wir haben leider nicht auf warnende Stimmen gehört, weil wir ein 'politisches Projekt' verfolgt haben, ohne uns um die lästigen ökonomischen Details zu kümmern. Nur haben wir eben jetzt den Schlamassel und müssen schauen, wie wir aus der Sache das beste machen können. Denn einfach auszusteigen, ist leider auch keine Option."

So ein Statement wäre "sachlich und unpathetisch". Stattdessen bietet uns die Kanzlerin genau dieselbe Rhetorik, wie sie damals schon von Kohl eingesetzt wurde.



Ein solches Statement wäre die Grundvoraussetzung für eine saubere ökonomische Diagnose der aktuellen Probleme. Und die Grundvoraussetzung dafür, dass verlorenes Vertrauen der Bürger zurückgewonnen werden kann.

Wahrscheinlicher ist leider, dass wir in zehn Jahren eine Abwandlung der berühmten Karl-Marx-Karikatur aus dem Zusammenbruchsjahr 1989 sehen werden: "Tschuldigung, war nur so´ne Idee von uns"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 20:23
#68 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von C.
Natürlich schaffen wir das, aber du hast mit Porschardts Artikel wider den Stachel gelöckt .

In meiner Lutherbibel heißt das "gelökt". Und ich glaube, der Stachel ist der des HErrn.

Zitat von C.
Ich sehe für Europa nur eine Zukunft, wenn diese demokratisch legitimiert ist. Ich hoffe, dass dadurch eine Rückkehr von einem Europa des Größenwahns zu einem Europa der Nationen möglich ist, mit oder ohne Euro. Das bedeutet konkret, dass an dieses Wahngebilde die Axt angelegt werden muss, unter anderem Abschaffung der EU-Kommission und Abschaffung des völlig überflüssigen Europäischen Parlaments. Je mehr die europäischen Instutitionen eingedampft werden, desto besser ist es für Europa.

Das ist auch meine Meinung; ich habe auch dazu ja seit Jahren geschrieben.

Aber ich sehe nicht, daß diese Zielsetzung die jetzt zu treffenden Entscheidungen bestimmen konnte. Ich bin sehr dafür, das Haus umzubauen. Aber wenn es brennt, dann löscht man und diskutiert nicht über die Baupläne für die Zukunft.
Weil, wenn das Haus abgebrannt ist, dann kann man es leider auch nicht mehr umbauen.

Herzlich, Zettel

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

27.10.2011 20:25
#69 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Rayson
Man tut der Kanzlerin insofern Unrecht, als sie nur die Politik ihrer Vorgänger konsequent weiterverfolgt.

Mag es hier und da unter der Bevölkerung auch romantisierende Europa-Begeisterung geben und gegeben haben, so war "Europa" von Anfang an ein politisches Projekt der Eliten, in dem national gesinnte Politiker konkrete nationale Interessen vertreten haben. Im Kern bestand die Idee nach dem 2. Weltkrieg eben darin, Deutschlands erzwungenen Souveränitätsverzicht in einen freiwilligen umzuwandeln. Militärisch durch die NATO, wirtschaftlich durch EWG & Co., deren ständige Umbenennungen sich wohl auch die SED zum Vorbild genommen hat, politisch durch beide. Daher konnte nach dem Zerfall des Sowjetimperiums die sich dadurch abzeichnende Lösung der "deutschen Frage", die für Frankreich und Großbritannien die Geschäftsgrundlage zerstörte, nur durch einen noch weiterreichenden Souveränitätsverzicht rechtzeitig sichergestellt werden. Wie schon vorher auch, unterwarf sich Frankreich formal dem gleichen Verzicht, setzte aber darauf, durch seinen größeren Einfluss in Brüssel und - nach der für die Deutschen gedachten Beruhigungspille Duisenberg - dann auch in Frankfurt die Dinge schon in seiner Richtung geregelt zu kriegen.

Das Gejammer über die inzwischen vielfältigen Vertragsbrüche ist reichlich naiv, denn tatsächlich hat niemand daran gedacht, sich an diese Verträge auch halten zu müssen. Die "Maastricht-Kriterien" hatten nur die Funktion, den Eintritt in den Euro zu legitimieren. Ernst geprüft wurden sie nie, und sobald ein Land sie verletzte, gab es gleich Sonderregelungen. Und wenn ein Land dann doch mal in Schwierigkeiten geraten sollte, war klar, dass Deutschland mit seinen tiefen Taschen schon noch einspringen würde. Die Deutschen waren auch noch so brav, sich eine jahrelange interne Abwertung zuzumuten, damit sie weiter in der Lage blieben, für andere zu zahlen. Das sah nicht nur Frankreich so, das nahmen wie selbstverständlich auch die Märkte an.

Deswegen war ist auch die Kritik an Merkel wegen ihres Verhaltens in der Anfangsphase der Krise so groß: Mit ihren Äußerungen und Initiativen erweckte sie den Eindruck, als sei Deutschland eben nicht mehr bereit, bedingungslos für andere einzustehen. Damit war die europäische Geschäftsgrundlage ein weiteres Mal erschüttert. Und deswegen gibt es jetzt natürlich auch die Rufe nach weiterem Souveränitätsverzicht: Ein deutscher Kanzler, ein deutsches Verfassungsgericht und ein deutsches Parlament sollen nie wieder solche Bedingungen stellen dürfen.

Die Verselbständigung der "Rettungsschirme" in Form des nahezu beliebig zu hebelnden EFSF und des kommenden ESM ist ein Schritt in diese Richtung.

So in dieser Richtung sind wohl die Ursachen zu suchen.
Wir bewegen uns auf einem Feld, in dem Rechts und Gesetz eine belanglose Begleiterscheinung ohne Praxisrelevanz sind.
Das ist auch (einen anderen konnte mir jedenfalls noch keiner nennen) der Grund für juristische Perversionen (selbst einem Jura-Student im ersten Semester würde so was rechts und links um die Ohren geknallt) wie GG Art. 23 / 144(2).
Und deshalb, lieber Zettel, ist das

Zitat von Zettel
Gesetze gebrochen wurden, entscheiden in einem Rechtsstaat allein die Gerichte.

nicht gerade redlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 20:31
#70 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Juno

Zitat
Ich würde mir nur wünschen, von einem verantwortlichen Politiker heute folgende Worte zu hören: "Jawohl, die Euro-Einführung war eine Fehlentscheidung. Wir haben leider nicht auf warnende Stimmen gehört, weil wir ein 'politisches Projekt' verfolgt haben, ohne uns um die lästigen ökonomischen Details zu kümmern. Nur haben wir eben jetzt den Schlamassel und müssen schauen, wie wir aus der Sache das beste machen können. Denn einfach auszusteigen, ist leider auch keine Option."

So ein Statement wäre "sachlich und unpathetisch". Stattdessen bietet uns die Kanzlerin genau dieselbe Rhetorik, wie sie damals schon von Kohl eingesetzt wurde.



Ein solches Statement wäre die Grundvoraussetzung für eine saubere ökonomische Diagnose der aktuellen Probleme. Und die Grundvoraussetzung dafür, dass verlorenes Vertrauen der Bürger zurückgewonnen werden kann.


Ich glaube, lieber Juno, auch, daß es um das Vertrauen der Bürger geht. Deshalb habe ich ja auch die Initiative Schäfflers begrüßt. Nicht, weil ich inhaltlich seiner Meinung wäre, sondern weil endlich diese Themen auch an der "Basis" diskutiert werden müssen.

Was nun dieses Statement angeht - ja, schön; aber doch ganz unpolitisch. Es gibt den Euro nun einmal; und kein vernünftiger Politiker wird sich da doch hinstellen und sagen: "Aber besser, es würde ihn nicht geben".

Was soll das bringen? Man muß auf der Grundlage des nun einmal bestehenden Zustands Politik machen. Es hat doch keinen Sinn, ihn den Bürgern zu vermiesen.

Als die sozialliberale Koalition an die Macht kam, sagte sie ja auch nicht: "Besser, Deutschland wäre nie der Nato beigetreten", obwohl die SPD seinerzeit die Westintegration erbittert bekämpft hatte. Und als Kohl Kanzler wurde, sagte er nicht: "Besser, es hätte nie eine Brandt'sche Ostpolitik gegeben". Sondern er machte weiter auf der Basis der nun einmal bestehenden Verhältnisse.

Herzlich, Zettel

Michel Offline



Beiträge: 265

27.10.2011 20:36
#71 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat
Mit den alten Antagonismen zwischen England und dem Festland, zwischen den drei Festlands-Großmächten Rußland, Deutschland und Frankreich; zwischen diesen Großmächten und den mittleren und kleineren Ländern. Zwischen dem prosperierenden Norden und dem verarmenden Süden.



Wenn ich die Europa-Politik so mit verfolge bekomme ich nicht den Eindruck, dass sich daran etwas geändert hat. Die Wichtigsten Beschlüsse in der EU werden durch Machtkämpfe zwischen Deutschland und Frankreich entschieden. England versucht seine Sonderrolle aufrecht zu erhalten. Und innerhalb der EU einen Antagonismus zwischen dem prosperierenden Norden und dem verarmenden Süden auszumachen fällt auch nicht schwer. Die EU schein eine Fortsetzung der alten Politik mit anderen Mitteln zu sein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 20:37
#72 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Vogelfrei

Zitat von Zettel
Niemand hat ein Patentrezept für den Ausweg aus dieser prekären Situation.


Ist das so? Ich erinnere an Adam Smith, David Ricardo, Richard Cobden, Eugen v. Böhm-Bawerk, Ludwig v. Mises - diese Aufzählung liese sich noch erheblich erweitern. Die Gedanken und Ideen dieser Herren, wie sie jedermann in ihren Schriften zugänglich sind, haben nur ein Problem, im Kern bedeuten sie alle: Weniger Staat, weniger Politik.


Und was würden diese Autoren zur Lösung der jetzigen Probleme vorgeschlagen haben?

Das ist eine ehrliche Frage. Ich weiß es nicht. Aber es würde mich sehr interessieren.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.10.2011 20:41
#73 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Michel

Zitat
Mit den alten Antagonismen zwischen England und dem Festland, zwischen den drei Festlands-Großmächten Rußland, Deutschland und Frankreich; zwischen diesen Großmächten und den mittleren und kleineren Ländern. Zwischen dem prosperierenden Norden und dem verarmenden Süden.



Wenn ich die Europa-Politik so mit verfolge bekomme ich nicht den Eindruck, dass sich daran etwas geändert hat. Die Wichtigsten Beschlüsse in der EU werden durch Machtkämpfe zwischen Deutschland und Frankreich entschieden. England versucht seine Sonderrolle aufrecht zu erhalten. Und innerhalb der EU einen Antagonismus zwischen dem prosperierenden Norden und dem verarmenden Süden auszumachen fällt auch nicht schwer. Die EU schein eine Fortsetzung der alten Politik mit anderen Mitteln zu sein.


So ist es, lieber Michel. So, wie auch im demokratischen Rechtsstaat noch erbitterte politische Streite ausgefochten werden; wie zur Zeit Machiavellis. Nur eben mit anderen Mitteln.

Die Interessen ändern sich ja nicht. Was man ändern kann, das sind die Wege, seine Interessen durchzusetzen. Das ist die Bereitschaft, den Kompromiß zu suchen statt der Konfrontation.

Herzlich, Zettel

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.10.2011 20:48
#74 RE: Zitat des Tages: Die Leistung der Kanzlerin Antworten

Zitat von Zettel
Als die sozialliberale Koalition an die Macht kam, sagte sie ja auch nicht: "Besser, Deutschland wäre nie der Nato beigetreten", obwohl die SPD seinerzeit die Westintegration erbittert bekämpft hatte. Und als Kohl Kanzler wurde, sagte er nicht: "Besser, es hätte nie eine Brandt'sche Ostpolitik gegeben".



Die Vergleiche hinken gewaltig, lieber Zettel, denn es gab für beide neuen Regierungen keinen Grund, einen solchen Fehler festzustellen. Weder NATO noch Ostpolitik verursachten Probleme, unter denen die Bürger zu leiden hätten. Eher im Gegenteil.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.10.2011 20:53
#75 RE: Verhandlungen Antworten

Zitat von Zettel
Aber wenn es brennt, dann löscht man und diskutiert nicht über die Baupläne für die Zukunft.



Und was ist, wenn man feststellt, dass der Brand aufgrund der Konstruktion des Hauses nicht mehr zu löschen ist? Vergeudet man dann trotzdem noch Löschwasser, weil man ja irgendetwas tun muss?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

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