Zitat von WasIstLiberal?

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Spätestens dann wenn man festellen kann, auch der gehebelte EFSF wird nicht funktionieren.

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Was von so manchem als sicher angesehen wird:

The most important news of the night is not that the Greek haircut will be 50%, which is still insufficient..., but that the EFSF will be just €1 trillion ... we repost it for whatever sentient carbon-based life forms are left to realize why tonight's Euro TARP should be promptly faded until it is at least doubled to well €2 trillion, which, alas is impossible: ... this will not work!

The increasingly frenzied attempts of eurozone governments to persuade financial markets that they can draw a line under this crisis will ultimately fail – even if this week’s measures bring some short-term relief.

Bezug auf die Lobrede des Herrn Poschardt nimmt auch dieser Kommentar:

Auch auf die Gefahr hin, der von der WELT heute so tapfer verteidigten Bundeskanzlerin trotz ihrer heroischen Taten Unrecht zu tun: Das war nicht nur kein Befreiungsschlag, das war alles andere als überzeugend. Dieser Gipfel endet als Desaster.

Zitat von Zettel

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Was um Himmels willen ist daran verlogen?

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Verlogen ist die (implizite) Behauptung, eine Ablehnung beim gestrigen "Hebel"-Gesetz würde das Risiko eines EU-Auseinanderfallens oder gar eines Kriegs erhöhen.

Und Behauptungen dieser Art werden seit Anfang der Krise apodiktisch in die Welt gesetzt, um "Alternativlosigkeit" zu behaupten. Das ist ein Äquivalent zur Ausschwitz-Keule - wer gegen eine Ausweitung des Schirms ist, der hat nicht einfach eine andere Position in finanzpolitischen Fragen, sondern der ist ein Europa-Gegner und beschwört Kriegsgefahren herauf.
Schlichte Verleumdung, was Merkel und Co. da bringen.

Zitat

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Wer glaubt, daß die EU, daß ein kooperierendes Europa eine Selbstverständlichkeit seien, der irrt.

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Da sind wir uns völlig einig. Im Gegensatz zu vielen anderen hier habe ich grundsätzlich eine sehr hohe Meinung vom europäischen Einigungsprozeß, befürworte trotz diverser Schwächen sowohl die EU als auch den Euro.

Aber es ist eben genau die "Rettungs"-Politik, die die EU gefährdet.

Zitat

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Wenn man die Berichte aus Griechenland liest, dann hat man den Eindruck, daß dort ein regelrechter Haß auf Deutschland geschürt wird.

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Eben!

Dieser Haß ist eine Folge der "Schirme"! Und gefährdet die Zukunft der EU ganz elementar.

Es ist für ein Land schlimm, wenn der Staat pleite geht. Das haben in den letzten Jahrzehnten diverse Völker leidvoll erfahren müssen.

Aber was in Griechenland läuft, ist ja viel schlimmer. Die dürfen nicht pleite gehen, sondern müssen eine völlig untragbare Schuldenlast in voller Höhe bedienen (das jedenfalls war die von der EU über 1,5 Jahre durchgedrückte Linie - der Erlaß von gestern geht nur marginal davon ab!).
Von den Hilfsgeldern der EU (die den deutschen Steuerzahler immens belasten) sehen die Griechen ja gar nichts, die werden direkt an die Gläubiger durchgereicht.

Gleichzeitig muß massiv gespart werden. Das ist unvermeidlich, wäre es auch bei einem Staatsbankrott.
Aber es ist ein deutlicher Unterschied, ob man selber sparen muß - oder ob man von ausländischen Sparkommissaren dazu gezwungen wird und die eigene Souveränität verliert. Und gerade Merkel hat mit diversen Sprüchen den Eindruck vermittelt, in Griechenland als Kolonialherr auftreten zu wollen. So wird Haß geschürt.

Die Summen die hier genannt werden sind nur noch "Fiktion". Ob eine Billion oder 2 Billionen wie soll das ein Problem beheben was durch zu viele Schulden verursacht wurde. Jeder Billion die noch oben drauf gesattelt wird, wird das Erwachen nur um so grausamer machen. Insgesamt haben wir in Euro Land etwas 18 Billionen an Schulden, nimmt man nur an, daß alle 10 Jahre rolliert werden (muß) dann reden wir von jährlich 1.8 Billionen. Und das nur um die "alten" Schulden zu halten. Die zig Milliarden die noch drauf gesattelt werden machen das ganze ja nur noch schlimmer.

Und egal was wer auch immer erzählt einen Hebel gibts nicht "umsonst" sondern jedes Problem was auftritt wird durch Ihn verstärkt, sei es im Guten oder im Schlechten und bisher ist es immer noch schlechter geworden...

Zitat von FAB.

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The most important news of the night is not[/url] that the Greek haircut will be 50%, which is still insufficient...

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Das ist richtig.
Die 50% sind ja schon eine Propagandalüge, weil sie sich gar nicht auf die griechischen Gesamtschulden beziehen. De facto wird die Schuldenlast nur um ein Viertel gesenkt.
Und das gestreckt auf 10 Jahre!

Ich kann die Zahlen nicht verifizieren, aber die jährliche Entlastung für Griechenland soll 11 Milliarden betragen - bei einer Neuverschuldung von 14 Milliarden pro Jahr. Und diese Neuverschuldung hat weniger damit zu tun, daß die Griechen immer noch auf der Ausgabenseite zu wenig getan haben, sondern damit, daß sie die restliche Schuldenlast voll bedienen müssen.

Zitat von Zettel

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Aber eine ganz andere Frage ist es, welche Folgen heute ein Auseinanderbrechen der EU hätte. Wenn man die Berichte aus Griechenland liest, dann hat man den Eindruck, daß dort ein regelrechter Haß auf Deutschland geschürt wird. In einem auseinanderbrechenden Europa würde jede Nation versuchen, für sich zu retten, was zu retten ist. Ich kann nicht sehen, wie das ohne einen allgemeinen Niedergang gehen könnte.

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Nur ist ja dieser Haß, lieber Zettel, unter dem Dach der EU entstanden, während Frau Merkel ja meint, die EU biete Schutz gegen Haß (und Blutvergießen).

Das Problem ist doch, daß man in Europa jahrzehntelang dem Motto "Europa ist wie ein Fahrrad ..." gefolgt ist. Stets mußte es "mehr Europa" geben: mehr Mitglieder, mehr Kompetenzen für die Zentralebene und eben auch eine gemeinsame Währung, vor der etliche Ökonomen explizit gewarnt haben.

Ich würde mir nur wünschen, von einem verantwortlichen Politiker heute folgende Worte zu hören: "Jawohl, die Euro-Einführung war eine Fehlentscheidung. Wir haben leider nicht auf warnende Stimmen gehört, weil wir ein 'politisches Projekt' verfolgt haben, ohne uns um die lästigen ökonomischen Details zu kümmern. Nur haben wir eben jetzt den Schlamassel und müssen schauen, wie wir aus der Sache das beste machen können. Denn einfach auszusteigen, ist leider auch keine Option."

So ein Statement wäre "sachlich und unpathetisch". Stattdessen bietet uns die Kanzlerin genau dieselbe Rhetorik, wie sie damals schon von Kohl eingesetzt wurde.

Zitat von DrNick

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Ich würde mir nur wünschen, von einem verantwortlichen Politiker heute folgende Worte zu hören: "Jawohl, die Euro-Einführung war eine Fehlentscheidung. Wir haben leider nicht auf warnende Stimmen gehört, weil wir ein 'politisches Projekt' verfolgt haben, ohne uns um die lästigen ökonomischen Details zu kümmern. Nur haben wir eben jetzt den Schlamassel und müssen schauen, wie wir aus der Sache das beste machen können. Denn einfach auszusteigen, ist leider auch keine Option."

So ein Statement wäre "sachlich und unpathetisch". Stattdessen bietet uns die Kanzlerin genau dieselbe Rhetorik, wie sie damals schon von Kohl eingesetzt wurde.

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Oder auch:

Zitat von Megan McArdle

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I admit it: I've grown cynical about EU deals. They make a deal, the market rejoices, and then everyone notices that they still aren't an optimal currency union, and they haven't done many of the things that would help ease those tensions, like deepening fiscal integration. Nor have they credibly guaranteed all of each other's debt. At which point spreads begin to rise again on the debt of the shaky countries, and there we are again, watching Europe go through the motions of making yet another deal.

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Wobei es neben "deepening fiscal integration" ja auch noch andere Optionen gibt, nämlich den Staatsbankrott Griechenlands.

Überhaupt erinnert mich das Vorgehen Frau Merkels und der gesamten Bundesregierung frappant an die Salamitaktik, mit der Chávez Venezuela in den Sozialismus führt und den Zettel gerne anprangert. Wie R.A. schon anmerkte: ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Frau Merkel vor zwei Wochen, als sie den Hebel noch kategorisch ausschloss, tatsächlich nicht damit rechnete. Aber sie geht eben schrittweise vor, um dem deutschen Steuerzahler immer neue Lasten Stück für Stück aufzuerlegen, nicht alle auf einmal. Und das ist eben irgendwann nicht mehr glaubwürdig.

Zitat von Zettel

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Was um Himmels willen ist daran verlogen? Es ist eine nüchterne Analyse.

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Vielleicht, wir wissen es nicht.

Ich halte sie einfach für überflüssig und damit für ärgerlich, zumal für mich der Friedensgarant in Europa weitaus mehr die Einbindung in die NATO und die Anwesenheit der US-Streitkräfte ist als jetzt die EU oder gar der Euro. Sicherlich gibt es in der deutschen Bevölkerung etliche, die auf tolle Sprüche abfahren und es ist wirklich nett von der Kanzlerin, dass sie diese Emotionen auch bedient und niemand ausgrenzt. Ein bißchen Frieden verkauft sich fast so gut wie Nie wieder Auschwitz oder 99 Luftballons. Damit hat sie SPD und Grünen die Zustimmung mit etwas Würze versehen.

Die Regierungserklärung an sich ist ein Meisterwerk. Nur frage ich mich wie begrenzt die Haltezeit ist und welche Konsequenzen daraus gezogen werden. Carsten Volkery weist bei SpOn auf eine im verfrühten Jubel untergegangene Problematik hin: Europa der zwei Klassen.

Etwas Ursachenforschung sollte genügen, um zu entscheiden dass der Europfusch kein Grund sein sollte für neue Begierlichkeiten in Richtung Zentralismus, Kompetenzerweiterung, Erweiterung und Verstaatlichung zu entwickeln. Es ist jetzt nicht nur beim Euro Konsolidierung angesagt, sondern erst recht bei der EU. Es ist noch nicht einmal der Euro, sondern das bürokratische Monster EU, das in allen Bereichen des Lebens diktieren will und damit auf Ablehnung stößt. Der Preis für die deutsche Hilfe hätte die Zähmung des Monsters sein müssen.

Man tut der Kanzlerin insofern Unrecht, als sie nur die Politik ihrer Vorgänger konsequent weiterverfolgt.

Mag es hier und da unter der Bevölkerung auch romantisierende Europa-Begeisterung geben und gegeben haben, so war "Europa" von Anfang an ein politisches Projekt der Eliten, in dem national gesinnte Politiker konkrete nationale Interessen vertreten haben. Im Kern bestand die Idee nach dem 2. Weltkrieg eben darin, Deutschlands erzwungenen Souveränitätsverzicht in einen freiwilligen umzuwandeln. Militärisch durch die NATO, wirtschaftlich durch EWG & Co., deren ständige Umbenennungen sich wohl auch die SED zum Vorbild genommen hat, politisch durch beide. Daher konnte nach dem Zerfall des Sowjetimperiums die sich dadurch abzeichnende Lösung der "deutschen Frage", die für Frankreich und Großbritannien die Geschäftsgrundlage zerstörte, nur durch einen noch weiterreichenden Souveränitätsverzicht rechtzeitig sichergestellt werden. Wie schon vorher auch, unterwarf sich Frankreich formal dem gleichen Verzicht, setzte aber darauf, durch seinen größeren Einfluss in Brüssel und - nach der für die Deutschen gedachten Beruhigungspille Duisenberg - dann auch in Frankfurt die Dinge schon in seiner Richtung geregelt zu kriegen.

Das Gejammer über die inzwischen vielfältigen Vertragsbrüche ist reichlich naiv, denn tatsächlich hat niemand daran gedacht, sich an diese Verträge auch halten zu müssen. Die "Maastricht-Kriterien" hatten nur die Funktion, den Eintritt in den Euro zu legitimieren. Ernst geprüft wurden sie nie, und sobald ein Land sie verletzte, gab es gleich Sonderregelungen. Und wenn ein Land dann doch mal in Schwierigkeiten geraten sollte, war klar, dass Deutschland mit seinen tiefen Taschen schon noch einspringen würde. Die Deutschen waren auch noch so brav, sich eine jahrelange interne Abwertung zuzumuten, damit sie weiter in der Lage blieben, für andere zu zahlen. Das sah nicht nur Frankreich so, das nahmen wie selbstverständlich auch die Märkte an.

Deswegen war ist auch die Kritik an Merkel wegen ihres Verhaltens in der Anfangsphase der Krise so groß: Mit ihren Äußerungen und Initiativen erweckte sie den Eindruck, als sei Deutschland eben nicht mehr bereit, bedingungslos für andere einzustehen. Damit war die europäische Geschäftsgrundlage ein weiteres Mal erschüttert. Und deswegen gibt es jetzt natürlich auch die Rufe nach weiterem Souveränitätsverzicht: Ein deutscher Kanzler, ein deutsches Verfassungsgericht und ein deutsches Parlament sollen nie wieder solche Bedingungen stellen dürfen.

Die Verselbständigung der "Rettungsschirme" in Form des nahezu beliebig zu hebelnden EFSF und des kommenden ESM ist ein Schritt in diese Richtung.

Zitat von C.

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Etwas Ursachenforschung sollte genügen, um zu entscheiden dass der Europfusch kein Grund sein sollte für neue Begierlichkeiten in Richtung Zentralismus, Kompetenzerweiterung, Erweiterung und Verstaatlichung zu entwickeln. Es ist jetzt nicht nur beim Euro Konsolidierung angesagt, sondern erst recht bei der EU. Es ist noch nicht einmal der Euro, sondern das bürokratische Monster EU, das in allen Bereichen des Lebens diktieren will und damit auf Ablehnung stößt. Der Preis für die deutsche Hilfe hätte die Zähmung des Monsters sein müssen.

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Die viel wahrscheinlichere Gefahr für den Zusammenhalt der EU ist in der Tat ihre Zentralisierung. Nur scheint mir genau dies der Preis für die deutsche Hilfe zu sein. Ein Preis der von Deutschland gefordert wird und mit dem Frankreich kein Problem hat solange es Teil des Tandems ist.
Man stelle sich mal vor Angela Merkel würde öffentlich erklären, die EU ist viel zu zentralistisch, das Subsidiaritätsprinzip müsste gestärkt und ein umfangreicher Bürokratieabbau angegangen werden.
Dafür gibt es in Deutschland keine Mehrheit, in Frankreich nicht und in Brüssel schon gar nicht.
Sollte die Kanzlerin der Ansicht sein, dass Europa auf dem Weg in den Zentralstaat zerbricht und von innen erodierend Frieden und Wohlstand gefährdet wird, reicht es nicht den deutschen Förderalismus zum Vorbild für die EU zu nehmen so wie den Länderfinanzausgleich für eine Fiskalunion.
Was von der Kanzlerin verlangt wird, ist die Quadratur des Kreises. Eine EU unter deutsch-französischer Führung wird immer eine zentralistische sein, weil der Großteil der Deutschen und Franzosen dies so wollen und weil sie es so gewohnt sind.
Es wäre wahrhaftig eine geschichtsträchtige Leistung eines deutschen Regierungschefs dem zu widerstehen.

Zitat von Gorgasal

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Überhaupt erinnert mich das Vorgehen Frau Merkels und der gesamten Bundesregierung frappant an die Salamitaktik, mit der Chávez Venezuela in den Sozialismus führt und den Zettel gerne anprangert.

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Ihre Assoziationen kann ich ihnen nicht verwehren, lieber Gorgasal.

Ich kann da keine Ähnlichkeit erkennen. Chávez will den Sozialismus einführen und hat dazu eine langfristig angelegte Strategie der kleinen Schritte. Die Bundesregierung hat innerhalb eines Prozesses, den sie ja nun nicht kontrolliert, auf die jeweilige Lage reagiert. Natürlich hat sie ihre Positionen verändert. Was anders ist denn der Sinn von Verhandlungen, als daß alle ihre Positionen verändern?

Zitat von Gorgasal

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Wie R.A. schon anmerkte: ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Frau Merkel vor zwei Wochen, als sie den Hebel noch kategorisch ausschloss, tatsächlich nicht damit rechnete.

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Ich weiß nicht, lieber Gorgasal, wie oft Sie schon an Verhandlungen teilgenommen haben, welcher Art auch immer. Ich habe das ziemlich oft gemacht.

Am Anfang formuliert man seine Position. Man rechnet damit, daß man nachgeben muß, aber man wird den Teufel tun, das zu sagen. Gerade dort, wo man bereit ist, im Notfall nachzugeben, wird man sich besonders hart zeigen, um den Preis für sein Nachgeben in die Höhe zu treiben.

Die Gegenspieler dürfen nicht wissen, was man als seine Essentials ansieht und wo man Kompromißmöglichkeiten sieht. Nur dann kann man das Optimale für sich herausholen. Im Grunde besteht die ganze Kunst des Verhandelns darin, für möglichst wenige eigene Zugeständnisse möglichst viele Zugeständnisse der Gegenseite(n) zu erlangen. Das geht nur, wenn die Gegenseite nicht weiß, welchen Preis wofür man bereit ist zu zahlen und für welchen Preis man sich was abhandeln lassen würde.

Zitat von Gorgasal

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Aber sie geht eben schrittweise vor, um dem deutschen Steuerzahler immer neue Lasten Stück für Stück aufzuerlegen, nicht alle auf einmal. Und das ist eben irgendwann nicht mehr glaubwürdig.

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Ich sehe keinen Hinweis darauf, daß es der Kanzlerin um Lasten oder nicht Lasten für den deutschen Steuerzahler geht. Es geht um die Erhaltung der EU und die Stabilität des Euro.

Daß das für Deutschland teuer werden wird, schreibe ich seit Monaten. Stratfor hat schon vor Monaten die Alternative klar formuliert: Wenn Deutschland seine - für es vorteilhafte - Führungsrolle in Europa spielen will, dann muß es finanzielle Opfer bringen.

Was wäre vor Monaten die Alternative gewesen? Daß Frankreich die Führungsrolle übernimmt? Ihm fehlt dazu die Wirtschaftskraft; es steckt ja selbst in einer Schuldenkrise. Daß man Griechenland pleite gehen und erst das französische Bankensystem krachen läßt, dann die restlichen?

Ja, wo wäre denn da der Vorteil für den deutschen Steuerzahler gewesen? Ich halte es für naiv, zu glauben, daß irgendwer, und auch nicht Deutschland, aus dieser Krise ohne Verluste herauskommen kann.

Die Frage war keinen Augenblick, ob es ohne Lasten für den deutschen Steuerzahler (und/oder den deutschen Sparer, den deutschen Kleinaktionär, den deutschen Arbeitnehmer) abgehen würde. Die Frage war und ist nur, wie man diese Lasten minimiert und zugleich die Vorteile optimiert.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Ja, klar, sie hat Positionen geräumt. Sie hat eben verhandelt.

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Kurz zusammengefasst: Sie hat das deutsche Volk vorher bewusst belogen. Simpel as that, eine Lüge bleibts.

Zitat von R.A.

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Dieser Haß ist eine Folge der "Schirme"! Und gefährdet die Zukunft der EU ganz elementar.

Es ist für ein Land schlimm, wenn der Staat pleite geht. Das haben in den letzten Jahrzehnten diverse Völker leidvoll erfahren müssen.

Aber was in Griechenland läuft, ist ja viel schlimmer. Die dürfen nicht pleite gehen, sondern müssen eine völlig untragbare Schuldenlast in voller Höhe bedienen (das jedenfalls war die von der EU über 1,5 Jahre durchgedrückte Linie - der Erlaß von gestern geht nur marginal davon ab!).
Von den Hilfsgeldern der EU (die den deutschen Steuerzahler immens belasten) sehen die Griechen ja gar nichts, die werden direkt an die Gläubiger durchgereicht.

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Ich finde diesen Aspekt kann man nicht laut genug betonen. Unsere ganze "Solidarität" gilt keinesfalls den Griechen, wie zahlen auch nicht "für die Griechen", wir zahlen für das französische Banksystem. Oder für andere Banken, die sich einen ordentlichen Gewinn versprochen haben. Bei den Griechen kommt nichts an, im Gegenteil, die erleben die Deutschen als Okkupanten. Und der wirklich alte Hass aus dem zweiten Weltkrieg kommt wieder hoch. Und es ist verständlich, wären wir im Moment in Griechenland würden wir das genauso sehen. Im letzten Jahr ist durch die Politik Merkel, und Rettungspakt und Schirm sind massiv von ihr geprägt, mehr zerstört worden als in 10 Jahren aufgebaut wird. Der vielbeschworene Konflikt, der Hass und der Frust, wird hier erst gemacht. Die Griechen wären sicher nicht gerne pleite gegangen, aber was hätte es ihnen denn am Ende getan ? Das was sie jetzt für die nächsten Jahre erleben tut denen mehr weh. Und die Deutschen ? Werden von der Bildzeitung täglich daran erinnert, dass sie "für die Griechen" zahlen. Andersrum also nicht besser.

Nein, man kann das durchaus ganz nüchtern sehen: Derzeit wird von der Politik der Völkerzusammenhang massiv gestört. Es war doch nicht die Politik, die Europa zusammenwachsen lies. Es war die Wirtschaft. Jeder griechische Liter Olivenöl, der bei Aldi verkauft wird, jeder deutsche Touri auf Korfu tut mehr für den Frieden als diese Veranstaltung in Brüssel. Merkel kann wenig dafür, dass man die Griechen in die Eurozone aufgenommen hat, das ist nicht ihr Fehler. Aber es ist verdammt nochmal ihr Fehler, dass sie daran festhält. Und der Preis dafür ist nicht nur eine absurde Verschuldung unseres Landes, es ist gleichzeitig tatsächlich der Weg in ein verfeindetes Europa.

Zitat von Llarian

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Zitat von Zettel

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Ja, klar, sie hat Positionen geräumt. Sie hat eben verhandelt.

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Kurz zusammengefasst: Sie hat das deutsche Volk vorher bewusst belogen. Simpel as that, eine Lüge bleibts.

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Ich habe es ja zu erklären versucht, lieber Llarian. Wie wollen Sie denn verhandeln, wenn Sie nicht zunächst Maximalpositionen beziehen? Wie wollen Sie mit einem für Sie optimalen Ergebnis aus Verhandlungen kommen, wenn Sie nicht zunächst offen lassen, wo Sie auf keinen Fall nachgeben werden, und wo schon und zu welchem Preis?

Möge uns das Schicksal vor einem Kanzler bewahren, der immer laut sagt, was er denkt, was er will und was er zu verhandeln bereit ist.

Er wäre sicher ein netter Kerl, und für Deutschland eine Katastrophe.

Herzlich, Zettel

La, la, la, la, la, la, la.

Und mal wieder ist die Tinte noch nicht trocken, als eintritt, was niemand niemals nicht jeeeemals hätte voraussehen können:

Die anderen wollen auch.

Zitat von Zettel

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Ich habe es ja zu erklären versucht, lieber Llarian.

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Das haben Sie. Aber Sie können es dennoch nicht umdeuten, es bleibt eine Lüge. Eine Lüge ist das bewusste Sagen einer Unwahrheit. Wie die gerechtfertigt wird, steht erstmal wo ganz anders, was übrig bleibt ist erst einmal eins: Eine Lüge.

Ich persönlich halte von Lügnern gar nichts. Ich denke und es spricht viel Erfahrung dafür, dass man auch in der besten Verhandlung nicht lügen muss. Man muss dem Gegenüber nicht alles an den Kopf werfen, aber deswegen muss man nicht lügen. Und wenn Sie so, mit der Einstellung, die Sie oben verteidigen, in eine Verhandlung gehen, hätte ich schon gar keine Lust mit Ihnen zu reden. Ich betrachte eine Verhandlung als das Ausloten von Möglichkeiten und dazu gehört Ehrlichkeit. Und meistens führt das zu einem Ergebnis mit dem beide gut leben können. Deswegen betone ich auch gerne das "Fair"-Handeln. Mit einer Lüge kann ich nix anfangen. Wann verhandelt man denn ? Doch in der Regel, wenn man einen Vertrag schliessen will. Was für eine Grundlage ist da die Lüge ? Wollen Sie wirklich Verträge mit jemandem schliessen, der Ihnen ins Gesicht lügt ? Meine Erfahrung sagt dazu eins: Man muss einfach nicht jeden Vertrag abschliessen. Man fährt besser mit den Leuten, die man als ehrlich kennengelernt hat. Das führt dann auch zu mehr Verträgen und mehr Ergebnis. Meine Meinung.

Zitat von Zettel

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Was wäre vor Monaten die Alternative gewesen? Daß Frankreich die Führungsrolle übernimmt? Ihm fehlt dazu die Wirtschaftskraft; es steckt ja selbst in einer Schuldenkrise. Daß man Griechenland pleite gehen und erst das französische Bankensystem krachen läßt, dann die restlichen?

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Aber wir haben Sie? Das erscheint mir sehr optimistisch wenn wir inzwischen bei 80 % Schulden von unserem GDP sind, Frankreich ist das nur "leicht" führend. Als ob wirklich nur die Schulden von Griechenland das Problem wären. Meine Güte ginge es nur um die 400 oder wieviel Milliarden dann wäre das mit Sicherheit "tragbar" es gibt aber zig Billionen!!! mehr an Schulden. Belgien, Spanien, Italien, Frankreich und Deutschland, und da soll nun mit noch mehr Schulden irgendetwas "gerettet" werden. Ob nun das französische Banksystem zuerst kracht oder nicht, was spielt das insgesamt für eine Rolle beim ESFS?

Zitat von Llarian

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Doch in der Regel, wenn man einen Vertrag schliessen will. Was für eine Grundlage ist da die Lüge ? Wollen Sie wirklich Verträge mit jemandem schliessen, der Ihnen ins Gesicht lügt ? Meine Erfahrung sagt dazu eins: Man muss einfach nicht jeden Vertrag abschliessen. Man fährt besser mit den Leuten, die man als ehrlich kennengelernt hat. Das führt dann auch zu mehr Verträgen und mehr Ergebnis. Meine Meinung.

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Dem schliesse ich mich völlig an. Besser kann man es nicht ausdrücken. Anders herum kann man formulieren. "Die Welt will betrogen werden". Wirklich?

Zitat von DrNick

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Nur ist ja dieser Haß, lieber Zettel, unter dem Dach der EU entstanden, ...

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Und zwar genau als Folge der "Rettungs"-Politik!

Zitat

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Jawohl, die Euro-Einführung war eine Fehlentscheidung

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Ich finde die Euro-Einführung nach wie vor gut. Und die Verträge waren auch in Ordnung. Denn da war klar definiert, daß die Schulden von Staaten ihre Privatsache sind und es eben keine Bail-Outs gibt. Mit anderen Worten: Schon der Euro-Vertrag sah die "geordnete Insolvenz" vor.
Nur leider wurde dieser Vertrag 2010 gebrochen - seitdem haben wir die Krise.

Zitat von Zettel

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Wie wollen Sie denn verhandeln, wenn Sie nicht zunächst Maximalpositionen beziehen? Wie wollen Sie mit einem für Sie optimalen Ergebnis aus Verhandlungen kommen, wenn Sie nicht zunächst offen lassen, wo Sie auf keinen Fall nachgeben werden, und wo schon und zu welchem Preis?

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Will meinen: man darf nicht so ernst nehmen, was Politiker sagen, denn nachher kommt es eh anders, und Absichtserklärungen dienen nur der Positionierung vor Verhandlungen. Habe ich Ihre Ansicht so richtig zusammengefasst?

Wenn ja: warum echauffieren Sie sich denn dann über das kürzlich verabschiedete Programm der umbenannten Linken? Sind das denn dann nicht auch Maximalpositionen, die man nicht so ernst nehmen muss, weil das nur Positionierung ist, weil davon später ohnehin abgerückt wird?

Werter Zettel, nehmen Sie's mir nicht übel, aber meines Erachtens finden Sie bei Frau Merkel schnell Rechtfertigungen für ein Verhalten, das Sie unter anderen Vorzeichen auf die Barrikaden bringen würde.

Zitat von Zettel

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Was die Ehrlichkeit angeht - ein Politiker, der immer sagt, was er gerade denkt, dürfte es nicht über das Amt des Kassenwarts beim Ortsverein Kleinkleckersdorf hinausbringen.

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An anderer Stelle, schon etwas länger her, fragten Sie, warum die Unterschicht nicht mehr (respektvoll) zur Oberschicht aufschaut. Dies dürfte einer der Gründe sein.

Zitat von Zettel

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Das rechtfertigt nicht die Lüge. Die Kanzlerin ist auch hier vorbildlich. Sie schweigt gegebenenfalls, aber sie lügt nicht.

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Wo ist der Unterschied, wenn man sagt, es wird natürlich gut gehen oder ob man nichts sagt?


Ansonsten bin ich gespannt, wie hoch mein Beitrag zur Rettung der Welt werden wird.


Reisender

Zitat von Rayson

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Das Gejammer über die inzwischen vielfältigen Vertragsbrüche ist reichlich naiv, denn tatsächlich hat niemand daran gedacht, sich an diese Verträge auch halten zu müssen.

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Jein.
Die Maastricht-Kriterien waren Humbug. Aber eigentlich auch nicht wirklich nötig. Es hätte doch bei DM-Einführung auch keiner danach gefragt, ob nicht ein strukturschwaches Gebiet wie Ostfriesland mit einer eigenen Weichwährung besser bedient wäre. Gemeinsame Währungen funktionieren prima auch mit sehr verschiedenen regionalen Wirtschaftsstrukturen. Solange jeder für seine eigenen Probleme zahlt ...

Zitat

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Und wenn ein Land dann doch mal in Schwierigkeiten geraten sollte, war klar, dass Deutschland mit seinen tiefen Taschen schon noch einspringen würde.

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Aber nur im Maße, wie das schon früher üblich war. Schon klar, daß die Deutschen immer wieder mal Geld auf den Tisch legen würden. Das ist auch nicht schlimm, finanzstarke Nationen haben schon immer mit solchen Zahlungen Außenpolitik gemacht.

Wenn es im Frühjahr 2010 nur darum gegangen wäre, den Griechen mit irgendeiner Ausrede einen ordentlichen Milliardenbetrag über den Tisch zu schieben - das wäre noch altbekannten EU-Gewohnheit gewesen. Aber das war halt nicht gewollt, weil unpopulär.

Also wurde das Problem verschleiert, man erfand das Märchen vom gefährdeten Euro und "löste" das Problem über Garantien. Die kosteten halt erst einmal nichts, waren dafür langfristig um so teurer. Also die ideale Politikerlösung.

M. E. hat Merkel nicht begriffen, daß sie damit auf die schiefe Ebene geraten war. Sie hatte nicht nur "ganz normal" Geld verschenkt, sondern grundsätzlich die "no-bailout"-Klausel gekippt. Und prompt kam die Lawine ins Rollen, die Pakete wurden immer größer.

Seitdem ist sie verzweifelt bemüht, die Zahnpasta wieder in die Tube zu drücken. Mit lauter weitgehend unbrauchbaren Vorschlägen, wie man die faulen Griechen disziplinieren und den anderen Europäern das Sparen aufzwingen soll. Was alleine schon deshalb nicht klappt, weil die Bundesregierung selber keine Sparpolitik hinkriegt.

Die einzig mögliche Lösung wäre natürlich, den Prozeß zu stoppen und den Bankrott auch durchzuziehen. Incl. der fälligen Wirtschaftskrise.
Aber dazu müßte sie ja zugeben, daß der Kurs seit 1,5 Jahren falsch war. Und das macht ein Politiker grundsätzlich nicht. Lieber mit so peinlichen Lügen wie dem Hebel oder dem Schuldenschnitt bei Griechenland agieren als einen falschen Kurs wirklich korrigieren.

Zitat von Zettel

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Ich sehe keinen Hinweis darauf, daß es der Kanzlerin um Lasten oder nicht Lasten für den deutschen Steuerzahler geht.

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Schon wahr. Ob Lasten oder nicht Lasten für den deutschen Steuerzahler - das ist ihr zweitrangig. Hauptsache die eigene Haut retten.

Zitat

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Es geht um die Erhaltung der EU und die Stabilität des Euro.

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Der Erhalt der EU ist durch Merkels Kurs ja eher gefährdet, das hatten wir schon.
Und die Stabilität des Euro ist überhaupt nicht gefährdet. Das ist eine ganz dreiste Propagandalüge, dafür gibt es nicht die mindeste Begründung.
Selbst bei einer massiven Wirtschafts- oder Bankenkrise wäre der Euro nicht gefährdet, wie sollte denn das überhaupt gehen?

Es gibt überhaupt nur eine derzeit sichtbare Gefahr für den Euro: Vermehrte Inflation durch Geldmengenausweitung. Und genau das ist Teil der "Rettung".
Auch hier gilt also: Die Gefährdung des Euro wird durch die Merkel-Politik nicht verhindert, sondern überhaupt erst geschaffen.

Zitat

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Wenn Deutschland seine - für es vorteilhafte - Führungsrolle in Europa spielen will, dann muß es finanzielle Opfer bringen.

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Grundsätzlich ok (siehe meine Antwort an Rayson). Aber ich sehe derzeit keine "Führungsrolle" und keine Vorteile für Deutschland aus einer solchen. Und ich sehe im Gegenzug ein unglaublich hohes finanzielles Opfer. Selbst für eine wirkliche Führungsrolle wären einige hundert Milliarden schlicht zu teuer.

Zitat

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Was wäre vor Monaten die Alternative gewesen? ...
Daß man Griechenland pleite gehen und erst das französische Bankensystem krachen läßt, dann die restlichen?

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Richtig, wobei man beim Banken-Crash dämpfend hätte eingreifen können. So wie damals bei der HRE. Kostet auch Milliarden und ist systemwidrig, aber um Größenordnungen billiger.

Zitat

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Ja, wo wäre denn da der Vorteil für den deutschen Steuerzahler gewesen?

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Mindestens ein Faktor 10 bei den Verlusten. Einige Dutzend Milliarden können wir verkraften, einige hundert Milliarden nicht.

Zitat

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Die Frage war und ist nur, wie man diese Lasten minimiert und zugleich die Vorteile optimiert.

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Die Frage war nur, wie die handelnden Politiker unbeschädigt aus ihren Fehlern herauskommen und die Probleme in die Zukunft schieben können. Eine verschärfte Version dessen, wie seit Jahrzehnten in Europa Politik gemacht wird.

Zitat von R.A.

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Zitat von Zettel

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Ich sehe keinen Hinweis darauf, daß es der Kanzlerin um Lasten oder nicht Lasten für den deutschen Steuerzahler geht.

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Schon wahr. Ob Lasten oder nicht Lasten für den deutschen Steuerzahler - das ist ihr zweitrangig. Hauptsache die eigene Haut retten.

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Ach lieber R.A.

Können Sie sich gar nicht vorstellen, daß die Kanzlerin verantwortungsvoll handelt? Können Sie sie nur als eine - sagen wir - böse Hexe sehen, die an nichts als an ihrer persönlichen Macht interessiert ist? LOder sagen wir statt Hexe: Eine Lukrezia Borgia?

Ich kann das nicht nachvollziehen. Ehrlich gesagt, kann ich es nicht fassen.

Aber wir sind da, fürchte ich, an einem Punkt, wo das Diskutieren nicht hilft. Man hat ein Bild von einem Menschen; und hat man das erst mal, dann ist es meist zementiert.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

ich verstehe schon Dein Anliegen, es gibt keine Alternative zu Tina.

Es ist müßig sich auszumalen, wie ein Kanzler Schröder gehandelt hätte. Aber ich sehe eine große Gefahr, nicht sofort und auch nicht in fünf Jahren, aber ich bin noch jung genug um die Vereinigten Sozialistischen Staaten von Europa zu erleben. Angela Merkel hat dafür nicht den Grundstein gelegt, das waren Kohl und Schröder, aber sie gießt das Fundament und lächelt dabei. Das Abstimmungsergebnis im Bundestag hatte schon Volkskammercharakter, das war auch bei dem Ausstieg aus dem Ausstieg aus der Kernkraft nicht anders.

Ein so breiter Konsens, ganz in ihrem Sinne, dazu noch von im Tenor gleichgeschalteten Qualitätsmedien begleitet, kann nicht gut für eine Demokratie sein. Aber abgesehen von der großen Weltpolitik, von der niemand weiß, wie sie morgen aussieht, gibt es Kleinigkeiten, die mich nachdenklich stimmen. Dazu gehört, dass der Ausfall von Pofalla gegen Bosbach ohne Konsequenzen blieb. Das lässt nichts Gutes ahnen.

Zitat von Zettel

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Können Sie sich gar nicht vorstellen, daß die Kanzlerin verantwortungsvoll handelt? Können Sie sie nur als eine - sagen wir - böse Hexe sehen, die an nichts als an ihrer persönlichen Macht interessiert ist? LOder sagen wir statt Hexe: Eine Lukrezia Borgia?

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Das ist natürlich eine völlig legitime Frage...

Zitat von Zettel

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Ich kann das nicht nachvollziehen. Ehrlich gesagt, kann ich es nicht fassen.

Aber wir sind da, fürchte ich, an einem Punkt, wo das Diskutieren nicht hilft. Man hat ein Bild von einem Menschen; und hat man das erst mal, dann ist es meist zementiert.

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... aber diese Aussage gefällt mir auch sehr gut. Allerdings sind so manche Zimmerleute vielleicht eher der Ansicht, Ihr Bild von Frau Merkel sei ziemlich festzementiert...