Zitat

---

Jeder neue Markt beginnt mit einem oder mehreren Monopolen. Es ist noch gar nicht lange her, da hielten viele einen legalen digitalen Markt für Musik- und Textdateien für völlig unmöglich - unter anderem wegen der leichten Kopierbarkeit. Nachdem wirksame Kopierschutze entwickelt wurden, steht nun angeblich die Freiheit des Internets auf dem Spiel, weil es die ersten legalen Plattformen gibt, die erfolgreich handeln.

---

Zwei Sätze sollte man sich immer im Bewusstsein halten:

1. "There is no free lunch!"
2. Es gibt keinen wirksamen Kopierschutz für nicht-interaktive Inhalte.

Zitat von Zettel

---

Wenn ich ein EBook, sagen wir, bei Amazon für, sagen wir 13,90 Euro kaufen kann und dasselbe E-Book legal für Lau bei einer "Tauschbörse" bekomme - dann ist es aus meiner Sicht nicht Pfennigfuchserei, sondern ganz normales Marktverhalten, daß ich das kostenlose Angebot nehme. Ich bin doch nicht dazu da, Amazon zu subventionieren.

---

Das ist ein Scherz, oder?

Zitat von Zettel

---

Wenn ich ein EBook, sagen wir, bei Amazon für, sagen wir 13,90 Euro kaufen kann und dasselbe E-Book legal für Lau bei einer "Tauschbörse" bekomme - dann ist es aus meiner Sicht nicht Pfennigfuchserei, sondern ganz normales Marktverhalten, daß ich das kostenlose Angebot nehme. Ich bin doch nicht dazu da, Amazon zu subventionieren.

---

Das ist immer wieder diese erstaunliche Tendenz zur kognitiven Dissonanz, lieber Zettel, die ich so oft bei Verfechtern des Urheberrechtes wahrnehme. Halten Sie sich nur deshalb an das Urheberrecht, wenn es ein Gesetz gibt, dass es Ihnen befiehlt ? Wenn ja, wie passt das dann mit dem Wunsch zusammen ein Gesetz zu haben und wenn nein, warum wollen Sie dann ein Gesetz ?

Zitat

---

Da sieht das Produkt der Produktpiraterie genauso aus wie das echte. Es ist identisch damit.

---

Traurigerweise muss man heute konstatieren das aufgrund der sagen wir mal "interssanten" Sicht der Contentanbieter auf ihre Kunden die Kopie oftmals besser ist als das Original.

Zitat von R.A.

---

Lizenzen sind im Grunde nur eine andere Organisationsform von geistigem Eigentum. Und sie werden in der Regel mit technischen Mechanismen gesichert, die einem DRM entsprechen.
Einen grundsätzlichen Unterschied zwischen Software und Musik gibt es da nicht.

---

Lizenzen sind eingeräumte Nutzungsrechte für eine von mir entwickelte und zur Verfügung gestellte Anwendung. Das hat mit Eigentum erst einmal wenig zu tun. Softwareentwicklung ist eher eine Dienstleistung - beim Friseur ist der Vorgang des Haareschneidens ja auch kein geistiges Eigentum (ja ich weiß, das hinkt gewaltig).

Zitat von R.A.

---

Es gibt bei Software ja auch ähnliche Probleme mit Schwarzkopien. Nur kann sich der Produzent dort leichter schützen, weil er den Schutz direkt in die Software einbauen kann - das geht bei Content nicht so leicht.

---

Also zum einen wäre hier m. E. das Präteritum angebrachter und zum anderen ist Musik jenseits der physischen Speicherung à la Schallplatte auch nichts anderes als Software. Es wäre überhaupt kein Problem die Dateien dahingehend zu verschlüsseln, daß Sie nur auf lizenzierten Abspielgeräten und bei vorhandener Titellizenz nutzbar wären. Wie gesagt, die Tatsache, daß die Musikbranche diesen Weg nicht eingeschlagen hat, zeigt für mich recht deutlich, daß da wohl doch keine Milliardenverluste durch unautorisierte Kopien erlitten werden.

Grüße

Zitat von R.A.

---

Kein legales Angebot, bei dem die Urheber vergütet werden sollen, kann mit einem Angebot konkurrieren, in dem der Content einfach geklaut wird.

---

Davon mal ab, dass hier schon wieder das ebenso falsche wie diffamierende "geklaut" verwendet wird, so ist die Aussage schlicht nicht richtig. So kenne ich jede Menge legale Angebote von Computerspielen, Schallplatten, CD'S und Büchern, die im Leben nicht kopiert werden können und auch nicht kopiert werden. Es ist nicht unbedingt alles so kopierbar wie man meint. Eine lieblose CD kann man wohl kopieren, aufwendiges Cover sind dagegen schon deutlich schwieriger zu kopieren und an den diversen Dreingaben, die sich in Sammleredition von Spielen eingeschlichen haben, wird man, so man keinen 3D Drucker zu Hause hat, wohl auch scheitern. Alles eine Frage der Herangehensweise.

Zitat

---

Das "unkommerziell" kann man ohnehin vergessen. Filesharingdienste sind immer kommerziell, und das ist auch völlig ok so.

---

Damit teilst Du zwar die Sicht des Landgerichtes Köln (in seiner Minderheitshaltung im Unterschied zur restlichen Republik), aber begründen kannst Du das sicher auch: Wie kann denn etwas kommerziell sein, ohne sich einen Gewinn zu versprechen ?

Zitat von Techniknörgler

---

Zwei Sätze sollte man sich immer im Bewusstsein halten:

1. "There is no free lunch!"
2. Es gibt keinen wirksamen Kopierschutz für nicht-interaktive Inhalte.

---

3. Wirksam heißt nicht 100%-ig.

Zitat von Llarian

---

Zitat von Zettel

---

Wenn ich ein EBook, sagen wir, bei Amazon für, sagen wir 13,90 Euro kaufen kann und dasselbe E-Book legal für Lau bei einer "Tauschbörse" bekomme - dann ist es aus meiner Sicht nicht Pfennigfuchserei, sondern ganz normales Marktverhalten, daß ich das kostenlose Angebot nehme. Ich bin doch nicht dazu da, Amazon zu subventionieren.

---

Das ist immer wieder diese erstaunliche Tendenz zur kognitiven Dissonanz, lieber Zettel, die ich so oft bei Verfechtern des Urheberrechtes wahrnehme. Halten Sie sich nur deshalb an das Urheberrecht, wenn es ein Gesetz gibt, dass es Ihnen befiehlt ? Wenn ja, wie passt das dann mit dem Wunsch zusammen ein Gesetz zu haben und wenn nein, warum wollen Sie dann ein Gesetz ?

---

Ich will ja kein Gesetz. Ich will, daß die Gesetze so bleiben, wie sie sind; allerdings konsequenter durchgesetzt werden.

Ja, natürlich halte ich mich an das Urheberrecht, weil es Gesetz ist. Ich verstehe die Frage nicht ganz, lieber Llarian. An Gesetze hat sich jeder zu halten; das ist die Grundlage des Rechtsstaats.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

---

Zitat von Frankenstein

---

Wenn unkommerzielles Filesharing legalisiert wird, müssen die Anbieter entsprechend attraktive, marktgerechte Angebote gestalten. Dann würde es wenig Sinn machen aus Pfennigfuchserei heraus Dateien nicht bei zuverlässigen, professionellen Anbietern herunterzuladen.

---

Hm, lieber Frankenstein.

Wenn ich ein EBook, sagen wir, bei Amazon für, sagen wir 13,90 Euro kaufen kann und dasselbe E-Book legal für Lau bei einer "Tauschbörse" bekomme - dann ist es aus meiner Sicht nicht Pfennigfuchserei, sondern ganz normales Marktverhalten, daß ich das kostenlose Angebot nehme. Ich bin doch nicht dazu da, Amazon zu subventionieren.

Das ist ja eben der Unterschied zwischen digitaler und materieller Ware: Wenn Produktpiraten, sagen wir, eine Tasche eines Luxusanbieters nachmachen, dann sieht man immer noch den Unterschied, wenn man genau hinsieht. Eine Datei ist eine Datei ist eine Datei. Da sieht das Produkt der Produktpiraterie genauso aus wie das echte. Es ist identisch damit.

Herzlich, Zettel

---

13,90 Euro für ein E-Book: das ist alles andere als ein vernünftiger Marktpreis.

Meine eigene Erfahrung ist folgende:

Generell bevorzuge ich das Medium Papier. Bei mises.org kann man unzählige Bücher in verschiedenen Formaten frei herunterladen (einige auch gegen eine schmale Gebühr, es sei denn, man ist Mitglied, dann hat man für 50$ eine Download-Flatrate). Davon habe ich reichlich Gebrauch gemacht, mit der Folge, dass ich mittlerweile für ca. 1000 Euro analoge Bücher dort bestellt habe (einige von denen hatte ich sogar zuvor heruntergeladen und am Rechner gelesen). Es wären sogar mehr, wären Porto- und Zollgebühren nicht so exorbitant hoch. Wie auch immer: Das nenne ich ein gutes Geschäftsmodell aus dem Printbereich.

Anderes Beispiel: Filme über Lovefilm erhält man eine DVD für 2,50 Euro, inklusive Versand hin und zurück. Das bedeutet, dass der Preis für Videodownloads anscheinend bereits bei ca. 1 Euro rentabel wäre. Ein Super-Geschäftsmodell, anhand dessen auch klar wird, wie überzogen Download-Preise sind. Und jetzt das beste: Ich nutze weder Lovefilm noch sauge ich Videos aus dem Netz. Ich kaufe das Zeug, da ich das englische Original haben will, und zwar mit Untertiteln. Und wie oft habe ich mich schon geärgert, dass diese Produkte so auf dem deutschen Markt nicht oder nur schwer erhältlich sind (und manchmal sogar geschnitten werden), man deswegen umständlich im Ausland bestellen muss (z. B. The Wire). Ganz zu schweigen davon, dass man bei einigen teuren Liebhaber-Editionen mal die Untertitel in einigen Sprachen komplett fehlen (Machinist), in anderen Fällen nicht auszublenden sind (Antichrist). In meinen Augen klares unternehmerischer Versagen seitens der Content-Industrie.

Die gleiche Situation im Musik-Business: Ein komplettes Album dürfte unter Marktbedingungen nie und nimmer mehr als 1-2 Euro kosten, ältere Sachen müssten wahrscheinlich sogar noch deutlich günstiger zu haben sein. Ich persönlich würde sicherlich wesentlich mehr Musik herunterladen, wenn es denn vernünftige Anbieter gäbe. Meine letzten CDs stammen übrigens allesamt von Künstlern, deren Videos nicht von der GEMA gesperrt waren und mir andernfalls unbekannt geblieben wären.

Kann man auch teurer verkaufen? Man könnte: Warum sollte man einer DVD/Blu Ray nicht Kinogutscheine beilegen, einer CD einen Konzertrabatt?

Mit Content lässt sich in jedem Falle so oder so eine Menge Geld generieren, erst recht im Zeitalter des Internets. Die Content-Industrie beharrt jedoch zwanghaft-pathologisch auf veralteten Geschäftsmodellen, da sie aufgrund ihres staatlich sanktionierten Monopole vollkommen verlernt hat, in marktwirtschaftlichen Kategorien zu denken. Unternehmerisch geht den angeblich so "Kreativen" meines Ermessens oft jegliche Kreativität ab (ausser vielleicht was das Schröpfen der Kunden in allen möglichen Variationen abgeht). Und gerade im Musikbereich kommen die Innovationen in der Regel von eigenen unabhängigen Künstlern, deren Styles dann oft später von den Major Labels imitiert werden.

Herzlich, Frankenstein

Zitat von Zettel

---

Ja, natürlich halte ich mich an das Urheberrecht, weil es Gesetz ist. Ich verstehe die Frage nicht ganz, lieber Llarian. An Gesetze hat sich jeder zu halten; das ist die Grundlage des Rechtsstaats.

---

Dieser Aussage muss ich leider vehement widersprechen. Ich habe kein Problem damit, gegen unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze regulierungswütiger, staatsgläubiger, besserwisserischer Bürokraten zu verstossen (im Gegenteil!), da für mich das Primat der Freiheit gilt.

Der Staat hat den Bürgern zu dienen, dementsprechend müssen Gesetze im Sinne der Bürger gestaltet sein, einen Selbstzweck gestehe ich Gesetzen jedenfalls nicht zu. Dabei muss der Staat Gesetze gesellschaftlichen Realitäten anpassen. Eine dieser Realitäten ist die, dass heutzutage praktisch fast jeder Dinge aus dem Netz lädt, unabhängig davon, wie die Rechtslage aufgrund eines nicht mehr zeitgemässen Urheberrechts dazu aussehen mag. Anstatt Dutzende Millionen Bürger (und nahezu die gesamte Jugend) zu kriminalisieren, müssen Recht und Gesetz der gesellschaftlichen Realität des digitalen Zeitalters angepasst werden, wenn man denn in einem freiheitlichen Land leben will.

Zitat von Zettel

---

Ich will ja kein Gesetz. Ich will, daß die Gesetze so bleiben, wie sie sind; allerdings konsequenter durchgesetzt werden.

---

Lieber Zettel, das als Haarspalterei zu bezeichnen, ist vermutlich noch harmlos ausgedrückt. Ich denke schon, dass Sie wissen was ich meine. Sie befürworten ein Gesetz. Ob das schon da ist, oder nicht, ist bisweilen irrelevant für die Beurteilung oder Richtigkeit des Gesetzes. Uns Sie sind dafür. Stellen wir das einfach mal so fest.

Zitat

---

Ja, natürlich halte ich mich an das Urheberrecht, weil es Gesetz ist.

---

Und sonst nicht ? Und genau das finde ich diese Absurdität, die man am besten eben als kognitive Dissonanz bezeichnen muss. Sie brauchen ein Gesetz, um sich an etwas zu halten, was sie für richtig halten. Das ist doch absurd. Wenn Sie etwas für richtig halten, brauchen Sie kein Gesetz dafür. Sie brauchen vielleicht ein Gesetz, damit ICH etwas nicht tue. Darüber könnte man ja dann reden. Aber das Sie ein Gesetz brauchen, dass Sie befürworten, damit Sie sich selbst daran halten, das ist und bleibt absurd. Ich geb Ihnen ein ganz doofes Beispiel: Ich bringe niemanden um. Nicht, weil es verboten ist, sondern weil ich es für falsch halte. Ich würde nie ein Gesetz dafür brauchen, dass mich davon abhielte. Warum meinen Sie, dass Sie ein Urheberrecht brauchen, um sich selbst daran zu halten ?

Zitat

---

An Gesetze hat sich jeder zu halten; das ist die Grundlage des Rechtsstaats.

---

Nee, lieber Zettel, auch das nicht. Aber das ist ein anderes Thema, bei dem wir schon einmal nicht weitergekommen sind. Ich halte mich an das, was ich für richtig und falsch halte. Kein Staat wird mir etwas befehlen was ich für falsch halte noch wird ein Staat mir jemals ein Unrecht als richtig verkaufen.

Zitat von Llarian

---

Sie brauchen ein Gesetz, um sich an etwas zu halten, was sie für richtig halten. Das ist doch absurd. Wenn Sie etwas für richtig halten, brauchen Sie kein Gesetz dafür.

---

Es kann ja auch sein, daß jemand es für richtig hält, seine Frau zu meucheln oder ihren Mann zu vergiften.

Es ist, lieber Llarian, für das Einhalten von Gesetzen völlig irrelevant, ob man sie mag oder nicht.

Übrigens ist das beim Fußball auch so. Selbst wenn, wie vorhin gesehen, eine völlig unberechtigte rote Karte gezogen wird. Hätten die Griechen, die zu Recht empört waren, den Mann einfach auf dem Platz lassen sollen?

So, und jetzt gucke ich das zweite Spiel. Mit kräftigem Daumendrücken für die Tschechen.

Herzlich, Zettel

Zitat von Llarian

---

Ich halte mich an das, was ich für richtig und falsch halte. Kein Staat wird mir etwas befehlen was ich für falsch halte noch wird ein Staat mir jemals ein Unrecht als richtig verkaufen.

---

Wenn ich mich in diese Diskussion einmischen darf: Was Sie sagen, trifft sicherlich für viele (wenn nicht sogar die meisten) Gesetze zu, aber so pauschal kann ich diese Aussage nicht glauben. Ich gehe mal davon aus, dass Sie ihre Steuern pünktlich und vollständig bezahlen, unabhängig davon ob Sie die Art und die Höhe der Besteuerung für gerechtfertigt halten. Lediglich aus dem Grund, weil es Gesetz ist und eine Nichtbefolgung harte Strafen nach sich zieht.
Anderes Beispiel, wenn ich eine Garage auf mein Grundstück stellen will, werde ich den offiziellen Weg gehen und mir alle dafür notwendigen Genehmigungen einholen und meine Garage vorschriftsmäßig errichten. Auch wieder unabhängig davon, ob ich das deutsche Baurecht für viel zu restriktiv halte, sondern weil ich nicht will, dass meine Garage irgendwann wieder abgerissen wird.
Es gibt inzwischen so viele Gesetzte, dass kaum jemand in dieser Republik sie alle als sinnvoll erachten wird. Glücklicherweise halten sich aber die meisten trotzdem daran.

Zitat von Zettel

---

Es kann ja auch sein, daß jemand es für richtig hält, seine Frau zu meucheln oder ihren Mann zu vergiften.

---

Aber lieber Zettel, Sie wollen doch wohl ihre Frau nicht meucheln ?

Aber ernsthaft: Jetzt sind wir bei "jemand" und nicht mehr bei Ihnen. Wie schon gesagt, wenn Sie Gesetze wollen, die ANDERE binden, dann ist das ein Ansatz. Sie haben aber im inkriminierten Absatz geschrieben, dass SIE, wenn es kein Urheberrecht gäbe, die Kopie dem Original vorziehen würden. Und das irrtiert. Denn, wenn Sie, wie Sie selber sagen, die von Ihnen als gerecht emfundene Entlohnung der Künstler für richtig halten, dann brauchen Sie kein Gesetz das Ihnen das sagt.

Zitat

---

Es ist, lieber Llarian, für das Einhalten von Gesetzen völlig irrelevant, ob man sie mag oder nicht.

---

Ganz im Gegenteil, lieber Zettel, ganz im Gegenteil. Denn genau das ist das Problem, dass die Contentanbieter im Moment haben. Gesetze funktionieren unter zwei Prämissen: Das eine Mehrheit sie für richtig hält und sie nur eine Minderheit wirklich binden (beispielsweise Gesetze gegen Mord und Totschlag) oder das sie mit drakonischen Strafen durchgesetzt werden (wei beispielsweise das Steuerrecht). Wenn Gesetze weder mit drakonischen Strafen durchgesetzt werden noch von einer Mehrheit geteilt werden, dann funktionieren sie schlicht nicht. Beispiel dafür wären Gesteze gegen zu schnelles Fahren oder Parkverbote.

Zitat von monty

---

Ich gehe mal davon aus, dass Sie ihre Steuern pünktlich und vollständig bezahlen, unabhängig davon ob Sie die Art und die Höhe der Besteuerung für gerechtfertigt halten. Lediglich aus dem Grund, weil es Gesetz ist und eine Nichtbefolgung harte Strafen nach sich zieht.

---

Recht haben Sie, lieber Monty. Aber man kann das ganze auch so betrachten: Wenn Ihnen ein Strassenräuber auf offener Straße mit einer Waffe die Börse abnimmt, dann finde ich das auch nicht richtig. Aber man beugt sich der Gewalt. So beugt man sich auch der Staatsgewalt. Dennoch zieht das ein Problem nach sich: Der Straßenräuber verlangt die Wertsachen und die meisten werden ihm die Börse geben. Kaum einer käme auf die Idee noch darauf hinzuweisen, dass man im Schuh noch ein paar Scheine hat.

Und das ist auch das, was im Staat passiert. Da wo es offenkundig ist, ist der Steuerzahler ehrlich, da wo es unwahrscheinlich ist, herscht sehr viel Unehrlichkeit. Weil die Steuerlast nicht als richtig emfunden wird. Gesetze, die eine breite Mehrheit nicht als richtig emfindet, lassen sich nur mit Gewalt durchsetzen. Das ist aber keine Basis für eine gesunde Gesellschaft. Und, um den Bogen zum Urheberrecht zu schlagen, die Rechtsemfindung bezüglich auf "geistiges" Eigentum hat sich deutlich verschoben. Und wir sind bald an einem Punkt, wo es wirklich nur noch mit Gewalt geht.

Nach meinem Dafürhalten müssen sich Gesetze an zwei Dingen messen: Zum einen an der Ethik, die ich durch unsere Verfassung repräsentiert sehe. Zum anderen am Willen und Emfinden der Mehrheit. Wenn beides berücksichtigt ist, dann funktionieren Gesetze auch. Aber sie funktionieren nicht gegen die Mehrheit und nicht gegen die Ethik. Unser werter Gastgeber nimmt, soweit ich das aus früheren Diskussionen erinnere, die Position ein, dass man ein Gesetz um seiner selbst willen befolgen muss. Dem kann ich mich nicht anschließen, denn es gibt eine ganze Reihe von Gesetzen, dazu könnte man jetzt wieder Godwins Law bemühen, aber ich lasse es mal, die eben nicht richtig sind. Natürlich bin ich nicht blöd und lasse mich nicht aus prinzipiellen Gründen vom Staat bestrafen. Aber man kann auch anders handeln als ein falsches Gesetz zu befolgen: Man kann sich nicht erwischen lassen.

Zitat von Frankenstein

---

Zitat von Zettel

---

Ja, natürlich halte ich mich an das Urheberrecht, weil es Gesetz ist. Ich verstehe die Frage nicht ganz, lieber Llarian. An Gesetze hat sich jeder zu halten; das ist die Grundlage des Rechtsstaats.

---

Dieser Aussage muss ich leider vehement widersprechen. Ich habe kein Problem damit, gegen unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze regulierungswütiger, staatsgläubiger, besserwisserischer Bürokraten zu verstossen (im Gegenteil!), da für mich das Primat der Freiheit gilt.

---

Andere, lieber Frankenstein, haben vielleicht kein Problem damit, gegen Ihr Eigentumsrecht an, sagen wir, Ihrem Auto oder Ihrem Haus zu verstoßen.

Sehe ich richtig, daß sie diesen das zubilligen, was Sie sich selbst zubilligen? Also damit einverstanden sind, daß Ihr Auto gestohlen und in Ihr Haus eingebrochen wird?

Falls nicht, wem billigen Sie es zu, selbst zu entscheiden, ob er sich an die Gesetze hält, und wem möglicherweise nicht? Begründung?

Herzlich, wenn auch irritiert,

Zettel

Zitat von Llarian

---

Nach meinem Dafürhalten müssen sich Gesetze an zwei Dingen messen: Zum einen an der Ethik, die ich durch unsere Verfassung repräsentiert sehe. Zum anderen am Willen und Emfinden der Mehrheit. Wenn beides berücksichtigt ist, dann funktionieren Gesetze auch. Aber sie funktionieren nicht gegen die Mehrheit und nicht gegen die Ethik.

---

Vielen Dank für die Präzision Ihrer Aussage, ich verstehe jetzt was Sie damit ausdrücken wollten.

Ich möchte noch auf Ihre Antwort gegenüber Zettel eingehen.

Zitat von Llarian

---

Wie schon gesagt, wenn Sie Gesetze wollen, die ANDERE binden, dann ist das ein Ansatz. Sie haben aber im inkriminierten Absatz geschrieben, dass SIE, wenn es kein Urheberrecht gäbe, die Kopie dem Original vorziehen würden. Und das irrtiert. Denn, wenn Sie, wie Sie selber sagen, die von Ihnen als gerecht emfundene Entlohnung der Künstler für richtig halten, dann brauchen Sie kein Gesetz das Ihnen das sagt.

---

Ich kann Zettel hier schon verstehen, denn ich sehe es genauso. Wenn ich die gleiche Leistung entweder kostenlos oder kostenpflichtig bekomme, wähle ich die kostenlose Variante. Sollte ich also dafür etwas bezahlen, handelt es sich aus meiner persönlichen Sicht prinzipiell um nichts anderes als eine Spende. Ich halte das schon für ein schwieriges Problem, das letztlich zu Ungerechtigkeiten führt. Denn ich kann nicht jedem etwas Spenden, der Geld benötigt. Ob hungernden Kindern in Afrika, dem DRK oder einem Freewareentwickler, der ein tolles Programm geschrieben hat. Und selbst möchte ich mir auch noch etwas leisten, was über das Existenzminimum hinausgeht.
Was ich damit sagen will: Ich halte es für kaum möglich, den genauen Wert von etwas zu bemessen, was ich kaufe. Zumindest deutlich schwieriger als die binäre Entscheidung, ob etwas mir etwas einen festgelegten Preis wert ist. Ich möchte Kunde sein, und nicht Wohltäter, der sich überlegen muss, wieviel er dem Anbieter zugesteht. Ich will einen fairen Preis, der für beide Seiten in Ordnung geht. Deshalb kann ich auf dem Flohmarkt beliebig um Preise feilschen, ich weiß, solange der Verkäufer zustimmt, profitieren beide Seiten von dem Geschäft. Es handelt sich dabei um ein komplett verschiedenes Verhältnis zwischen Anbieter und Käufer, wie wenn eine Wühlkiste und eine Spendenbox auf dem Tisch steht.
Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt halbwegs verständlich darlegen. Meine Gedanken sind leider nicht mehr so ganz sortiert.

Zitat von Llarian

---

Wenn Ihnen ein Strassenräuber auf offener Straße mit einer Waffe die Börse abnimmt, dann finde ich das auch nicht richtig. Aber man beugt sich der Gewalt. So beugt man sich auch der Staatsgewalt.

---

Nein, das tut man nicht so, auch nicht so ähnlich.
Man beugt sich der Staatsgewalt aus Respekt und Achtung vor seinen Mitmenschen, mit denen man durch einen Gesellschaftsvertrag verbunden ist. Mit ihnen hat man zwecks Vermeidung von Chaos und Anarchie das Gewaltmonopol an den Staat übergeben. Mit Hilfe des Staates und seiner Institutionen werden Gesetze demokratisch beschlossen. Es versteht sich deshalb von selbst, diese zu achten und zu respektieren.
Der Strassenraüber bricht das Gesetz und er stellt außerhalb dieses Gesellschaftsvertrages. Er steht für Chaos und Anarchie und wird deshalb angeklagt. Grundsätzlich wird ihm, was die Gesellschaft als eine gebundene Anzahl von Individuen betrifft, der Vorwurf gemacht, gegen verabredete Regeln (oder eine) verstoßen zu haben. Die Gesellschaft klagt ihn an, der Staat dient ihr dabei nur als Werkzeug die verabredeten Regeln auch mit Gewalt durchzusetzen. Dadurch kann das einzelne Individuum auf Gewaltausübung zur Durchsetzung einer dem friedlichen Zusammenleben dienenden Ordnung, verzichten.

Zitat von Llarian

---

Dennoch zieht das ein Problem nach sich: Der Straßenräuber verlangt die Wertsachen und die meisten werden ihm die Börse geben. Kaum einer käme auf die Idee noch darauf hinzuweisen, dass man im Schuh noch ein paar Scheine hat.

Und das ist auch das, was im Staat passiert. Da wo es offenkundig ist, ist der Steuerzahler ehrlich, da wo es unwahrscheinlich ist, herscht sehr viel Unehrlichkeit. Weil die Steuerlast nicht als richtig emfunden wird. Gesetze, die eine breite Mehrheit nicht als richtig emfindet, lassen sich nur mit Gewalt durchsetzen. Das ist aber keine Basis für eine gesunde Gesellschaft. Und, um den Bogen zum Urheberrecht zu schlagen, die Rechtsemfindung bezüglich auf "geistiges" Eigentum hat sich deutlich verschoben. Und wir sind bald an einem Punkt, wo es wirklich nur noch mit Gewalt geht.

---

Empfindungen oder Gefühle sind subjektiv. Sie dienen eigentlich nur dazu, sich der Logik und einer durch Argumente gewonnen Erkenntnis zu entziehen. Ein Gefühl kann man nicht widerlegen. Deshalb sollten es im gesellschaftlichen Diskurs, wie er im Parlament zur Gesetzgebung stattfindet, auch keine Rolle spielen. Geschieht dies dennoch, führt es zu einer Reihe von Ausnahmeregelungen und mithin zu Rechtsunsicherheit. Der Grundsatz nachdem jeder vor dem Gesetz gleich ist, erleidet dabei Schaden.
Was der einzelne über ein Gesetz denkt ist irrelevant, er kann es gut finden oder nicht, entscheidend ist seine Tat. Bricht sie das Gesetz, wird das Individuum zum Gesetzesbrecher. Dabei spielt es keine Rolle wie viele Gesetzesbrecher ebenso handeln. Ein Gesetz kann nur auf dem Weg abgeschafft werden auf dem es in Kraft gesetzt wurde und nicht durch Selbstjustiz eines einzelnen oder einer Gruppe.

Nachtrag: Übrigens werde ich aktuell von einer staatlichen Institution, dem Finanzamt, aus meiner Sicht extrem ungerecht und meinem Rechtsempfinden widersprechend behandelt. Konkret:
Ich muss für einen Betrag Steuern zahlen, den ich nicht erhalten habe. Keine kleine Summe, vierstellig. Ich könnte das Raub nennen, tue ich aber nicht. Die Institution meint nach Recht und Gesetz zu handeln und ich bin anderer Meinung. Behalte ich Unrecht dann akzeptiere ich das. Und es wird meiner Wertschätzung den Prinzipien unseres Rechtsstaates gegenüber, keinen Abbruch tun.
Und heute Abend gucke ich mir "Candide" von Voltaire an.

Zitat von Erling Plaethe

---

Man beugt sich [...] aus Respekt und Achtung vor seinen Mitmenschen [...]

---

Merkwürdig, ich assoziaiere mit Achtung und Respekt eher eine aufrechte Haltung.

Zitat von Erling Plaethe

---

[...]mit denen man durch einen Gesellschaftsvertrag verbunden ist.

---

Wieder so ein sinnloses Konstrukt! Zu einem Vertrag gehören mindestens zwei und um Gültigkeit zu erlangen, ist Freiwilligkeit geboten.

Grüße

Zitat von Vogelfrei

---

Zitat von Erling Plaethe

---

Man beugt sich [...] aus Respekt und Achtung vor seinen Mitmenschen [...]

---

Merkwürdig, ich assoziaiere mit Achtung und Respekt eher eine aufrechte Haltung.

---

Das tue ich auch. Dennoch beuge ich mich der Staatsgewalt, da sie die Freiheit meiner Mitmenschen repräsentiert, welche gleichzeitig die Grenze meiner persönlichen Freiheit darstellt.

Zitat von Vogelfrei

---

Zitat von Erling Plaethe

---

[...]mit denen man durch einen Gesellschaftsvertrag verbunden ist.

---

Wieder so ein sinnloses Konstrukt! Zu einem Vertrag gehören mindestens zwei und um Gültigkeit zu erlangen, ist Freiwilligkeit geboten.

---

Kein sinnloses Konstrukt, sondern Schlüsselwerk der Aufklärungsphilosophie.
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Vom_Gesel...s_Staatsrechtes

Zitat von monty

---

Wenn ich die gleiche Leistung entweder kostenlos oder kostenpflichtig bekomme, wähle ich die kostenlose Variante.

---

Sehen Sie, ich nicht. Ich entscheide mich für das, was ich für richtig halte. Ich will das erklären, und bitte die eventuell rüberkommende, arrogante Note zu überlesen, es ist wirklich nicht so gemeint: Mein primäres "Kulturmedium" sind Computerspiele. Weil ich mir aus der heutigen Musik nicht viel mache, im Kino vielleicht alle Jubeljahre mal vorbeischaue und mir für Bücher oftmals die Zeit fehlt. Ich gebe für mein Medium im Jahr etliche hundert Euro aus, in manchen Jahren vielleicht auch schon eine vierstellige Summe, online Gebühren kommen dazu. Das mache ich seit Jahren so. Jetzt können Sie mir glauben, dass es technisch für mich kaum ein Problem wäre diese Software zu kopieren. Ich habe den technischen Hintergrund das alles zu sparen. Und ich habe ebenso den Hintergrund, dass ich damit mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nie erwischt würde. Ich mache es trotzdem nicht. Wenn ich durch mein Regal schaue dann liegen dort mehr als hundert Originaldatenträger und jedes Jahr kommt das eine oder andere Dutzend dazu. Weil ich die dahinter liegende Kunst respektiere, weil ich will, dass sie weiterproduziert wird und weil ich der Meinung bin, dass ich für 30 Stunden Unterhaltung auch 30 Euro bezahlen kann (Was ich übrigens mit als das Missverhältnis bei den meisten Filmen sehe). Das es verboten ist, ist in meiner Betrachtung nur eine Randnotiz.

Zitat

---

Sollte ich also dafür etwas bezahlen, handelt es sich aus meiner persönlichen Sicht prinzipiell um nichts anderes als eine Spende.

---

Was vollkommen in Ordnung ist. Von Spenden leben ganze Weltkonzerne.

Zitat

---

Denn ich kann nicht jedem etwas Spenden, der Geld benötigt.

---

Aber Sie können jedem etwas spenden, dessen Werke Sie geniessen oder nutzen.

Zitat

---

Ich halte es für kaum möglich, den genauen Wert von etwas zu bemessen, was ich kaufe. Zumindest deutlich schwieriger als die binäre Entscheidung, ob etwas mir etwas einen festgelegten Preis wert ist.

---

Nun, da kann ich ihr Problem nicht im Ansatz sehen, lieber Monty. Wenn ich ein Produkt kaufe, dann habe ich eine Vorstellung davon was es mir wert ist und was es kostet. Das, was es kostet ist eigentlich ziemlich unabhängig davon, was es mir wert ist. Ich werde etwas, was vielleicht günstig ist, nicht kaufen, wenn es MIR das nicht wert ist, umgekehrt werde ich etwas, was vielleicht teuer erscheint, dennoch erwerben, wenn es MIR das wert ist. In mikroökonomischen Begriffen habe ich für jedes Produkt einen Reservationspreis. Dieser ist zwar mit den Kosten eines Produktes oftmals korreliert, aber nicht zwangsläufig abhängig.

Zitat

---

Es handelt sich dabei um ein komplett verschiedenes Verhältnis zwischen Anbieter und Käufer, wie wenn eine Wühlkiste und eine Spendenbox auf dem Tisch steht.

---

Richtig, genauso wie es eben auch etwas komplett verschiedenes ist, ob ich im Geschäft eine CD mitnehme oder ihren Inhalt kopiere. Der ganze Vergleich mit den Geschäften um reale Güter hinkt bereits. Der Verkauf von Inhalten IST schlicht etwas ganz anderes. Mit dem man durchaus auch anders umgehen kann, und, wie ich meine, auch sollte. Sehen Sie sich das Prinzip von Shareware an. In einer Sicht der Welt ist das alles Spende. Und dennoch sind dadurch durchaus anständige Wirtschaftsstrukturen geschaffen worden.

Zitat von Zettel

---

Zitat von Frankenstein

---

Zitat von Zettel

---

Ja, natürlich halte ich mich an das Urheberrecht, weil es Gesetz ist. Ich verstehe die Frage nicht ganz, lieber Llarian. An Gesetze hat sich jeder zu halten; das ist die Grundlage des Rechtsstaats.

---

Dieser Aussage muss ich leider vehement widersprechen. Ich habe kein Problem damit, gegen unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze regulierungswütiger, staatsgläubiger, besserwisserischer Bürokraten zu verstossen (im Gegenteil!), da für mich das Primat der Freiheit gilt.

---

Andere, lieber Frankenstein, haben vielleicht kein Problem damit, gegen Ihr Eigentumsrecht an, sagen wir, Ihrem Auto oder Ihrem Haus zu verstoßen.

Sehe ich richtig, daß sie diesen das zubilligen, was Sie sich selbst zubilligen? Also damit einverstanden sind, daß Ihr Auto gestohlen und in Ihr Haus eingebrochen wird?

Falls nicht, wem billigen Sie es zu, selbst zu entscheiden, ob er sich an die Gesetze hält, und wem möglicherweise nicht? Begründung?

Herzlich, wenn auch irritiert,

Zettel

---

Nein, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich bezog mich explizit auf unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze, die zur Befriedigung der Regulierungswut, Staatsgläubigkeit und Besserwisserei von Bürokraten beruhen. Statt Besserwisserei würde ich jetzt den Terminus Umverteilungswut verwenden, wenn ich den Beitrag nochmal schreiben müsste.

Um sie nicht im Regen stehen zu lassen, gebe ich Ihnen mal ein paar Beispiele:

- THC/Marihuana: Millionen Menschen in Deutschland konsumieren diese Drogen, deren Gesundheitsschädlichkeit auf dem Niveau von Tabak und Alkohol liegt. Das Verbot ist willkürlich und angesichts der Tatsache, dass die Hälfte der Jugend Erfahrungen mit diesen Stoffen hat, auch irrsinnig, da die offensichtliche Unsinnigkeit des Verbots bei Konsumenten die BEreitschaft, Gesetze ernst zu nehmen, sinkt und bei staatlichen Organen wie der Polizei die Bereitschaft zu geetzeswidrigem Verhalten insgesamt begünstigt.

- Schwarzarbeit: Angesichts einer Steuer- und Abgabenlast von real ca. 75-80% hat jeder meine Sympathie, der sich dieser unverschämten Ausbeutung zu entziehen vermag.

- STVO: Auf unzähligen freien Strecken gibt es oft die widersinnigsten Tempolimits, gegen diese zu verstossen ist (situationsbedingt) durchaus legitim, unabhängig davon, was staatliche Bürokraten und rot-grüne Weltverbesserer für Schilder aufgestellt haben.

- Diskriminierung: Wen ein privatwirtschaftliches Unternehmen einstellt und aus welcher Motivation heraus, ist einzig und allein Sache des Unternehmens selber. Jeden diesbezüglichen Verstoss gegen die EU-Antidiskriminierungsgesetze halte ich für durch und durch gerechtfertigt.

- Waffenbesitz: Das pauschale Verbot privaten Schusswaffenbesitzes für unbescholtene Bürger ist zutiefst freiheitsfeindlich. Jeder unbescholtene Bürger, der zu Hause sicher verwahrte Schusswaffen zur Selbstverteidigung bereithält, geniesst daher meine volle Unterstützung.

Gesetze sind dort legitim, wo ansonsten die Freiheit anderer beschnitten werden würde, von daher ist sind beispielsweise Rauchverbote (Gesundheitsgefährdung anderer durch Passivrauchen), Geschwindigkeitsbegrenzungen in Wohngebieten oder auf unsicheren Srecken und der Schutz von Eigentum absolut legitim.

Ich hoffe, das Missverständnis erfolgreich ausgeräumt haben zu können :)

Zitat von Erling Plaethe

---

Zitat von Techniknörgler

---

Zwei Sätze sollte man sich immer im Bewusstsein halten:

1. "There is no free lunch!"
2. Es gibt keinen wirksamen Kopierschutz für nicht-interaktive Inhalte.

---

3. Wirksam heißt nicht 100%-ig.

---

Ok, sagen wir nur einer von 10.000 kann den Kopierschutz knacken, in dem er die Ausgaben abfängt und digital aufzeichnet. Von diesem einem in 10.000 finden sich immmer mehrere (vermutlich fast alle, die sich die Mühe gemacht haben), die diese Aufzeichung dann ohne Kopierschutz ins Internet stellen. Diese nicht geschützte Datei herunter zu laden ist nun nicht mehr schwer, sondern nur noch illegal.

Behindert wird nur der ehrliche Kunde, der sich die Datei für bestimmt Abspielgeräte noch einmal zusätzlich aus dem Netz (illegal) saugen müsste, anstatt sie einfach vom Originaldatenträger für den Eigenbedarf legal zu kopieren. Illegale Verbreitung wird dadurch kein Stück unterbunden. Nur der ehrliche Kunde behindert.

Und dies Lücke wird immer bestehen, denn eine Ausgabe der Inhalte muss es geben, dafür zahlt der (ehrliche) Kunde. Und dies Ausgabe lässt sich, egal wie schwierig im Einzelfall gestaltet, abfangen.

Bei Blu-Ray hat man versucht eine geschlossene Infrastrutkur aufzubauen, von vorne bis hintern durchgeplant - es hat nicht geholfen.

Zitat von Frankenstein

---

[...]
Gesetze sind dort legitim, wo ansonsten die Freiheit anderer beschnitten werden würde, von daher ist sind beispielsweise Rauchverbote (Gesundheitsgefährdung anderer durch Passivrauchen), Geschwindigkeitsbegrenzungen in Wohngebieten oder auf unsicheren Srecken und der Schutz von Eigentum absolut legitim.

---

Bis zu diesem Satz war es ein super Beitrag, dem ich nahezu überall hätte zustimmen können. Warum nur bin ich mir recht sicher, dass Sie nicht rauchen ?

Zitat von Frankenstein

---

Nein, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich bezog mich explizit auf unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze, die zur Befriedigung der Regulierungswut, Staatsgläubigkeit und Besserwisserei von Bürokraten beruhen. Statt Besserwisserei würde ich jetzt den Terminus Umverteilungswut verwenden, wenn ich den Beitrag nochmal schreiben müsste.

---

Ja, das sind eben die Gesetze, die Ihnen mißfallen. Anderen mißfallen andere Gesetze; Kommunisten vielleicht die Gesetze, die das Eigentum schützen; Päderasten die Gesetze gegen Kinderpornografie usw.

Ich fürchte, Sie haben, lieber Frankenstein, meinen Punkt nicht verstanden: Wenn Sie der Meinung sind, daß jeder selbst entscheiden kann, an welche Gesetze er sich hält, dann kann das logischwerweise nicht nur für die Art von Gesetzen gelten, die Frankenstein zufällig ablehnt. Dann gilt es für alle Gesetze, die irgendwer ablehnt.

Herzlich, Zettel

Zitat von Llarian

---

Zitat von Frankenstein

---

[...]
Gesetze sind dort legitim, wo ansonsten die Freiheit anderer beschnitten werden würde, von daher ist sind beispielsweise Rauchverbote (Gesundheitsgefährdung anderer durch Passivrauchen), Geschwindigkeitsbegrenzungen in Wohngebieten oder auf unsicheren Srecken und der Schutz von Eigentum absolut legitim.

---

Bis zu diesem Satz war es ein super Beitrag, dem ich nahezu überall hätte zustimmen können. Warum nur bin ich mir recht sicher, dass Sie nicht rauchen ?

---

Ich trinke auch nicht, halte Trinkverbote jedoch nicht für legitim.

Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken sollen, pauschale Rauchverbote waren natürlich nicht gemeint ;)

Übrigens: Ich halte auch Dosenpfand für legitim (im Gegensatz zu gefühlten 95% der deutschen liberal-libertären, die dieses zwanghaft in jedem 2. Essay meinen in einem Atemzug mit dem in der Tat irrsinnigen Glühbirnenverbot erwähnen zu müssen).