Zitat von Techniknörgler Behindert wird nur der ehrliche Kunde, der sich die Datei für bestimmt Abspielgeräte noch einmal zusätzlich aus dem Netz (illegal) saugen müsste, anstatt sie einfach vom Originaldatenträger für den Eigenbedarf legal zu kopieren. Illegale Verbreitung wird dadurch kein Stück unterbunden. Nur der ehrliche Kunde behindert....
Zitat von FrankensteinNein, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich bezog mich explizit auf unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze, die zur Befriedigung der Regulierungswut, Staatsgläubigkeit und Besserwisserei von Bürokraten beruhen. Statt Besserwisserei würde ich jetzt den Terminus Umverteilungswut verwenden, wenn ich den Beitrag nochmal schreiben müsste.
Ja, das sind eben die Gesetze, die Ihnen mißfallen. Anderen mißfallen andere Gesetze; Kommunisten vielleicht die Gesetze, die das Eigentum schützen; Päderasten die Gesetze gegen Kinderpornografie usw.
Ich fürchte, Sie haben, lieber Frankenstein, meinen Punkt nicht verstanden: Wenn Sie der Meinung sind, daß jeder selbst entscheiden kann, an welche Gesetze er sich hält, dann kann das logischwerweise nicht nur für die Art von Gesetzen gelten, die Frankenstein zufällig ablehnt. Dann gilt es für alle Gesetze, die irgendwer ablehnt.
Herzlich, Zettel
Hmmm, ich hätte gedacht, mein Punkt wäre klar gewesen:
Da, wo die Freiheit anderer tangiert ist, sind Gesetze richtig und sinnvoll. Damit ob mir Gesetze subjektiv gefallen oder nicht, hat das herzlich wenig zu tun.
Der Verbot von Cannabis-Konsum ist beispielsweise ein unsinniger Eingriff in das Freiheitrecht des Einzelnen, das Verbot von Diebstahl und Kinderpornografie nicht (da hier die Freiheit anderer angegriffen wird).
Das hätte ich jetzt aber auf einem Forum wie diesem als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt, ist doch eigentlich auch gesellschaftlich Konsens.
Zu Steuern und Abgaben: Im Bezug auf Steuern und Abgaben kann man in Deutschland in Sachen Steuerbetrug berechtigterweise von Notwehr sprechen (das ist zugegeben eine subjektive Einschätzung), die Bestrafung produktiver Tätigkeit lehne ich als Liberaler auch von vollem Herzen ab.
Zitat von Frankenstein Ich trinke auch nicht, halte Trinkverbote jedoch nicht für legitim.
Als advocatus diaboli erlaube ich mir dann die Frage: Wenn Sie nachts durch eine dunkle Strasse gehen, wem begegnen Sie lieber, drei Rauchern oder drei Betrunkenen ?
Zitat Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken sollen, pauschale Rauchverbote waren natürlich nicht gemeint ;)
War mir so halb bewusst. Ich finde den Punkt nur wichtig: Wir neigen gerne dazu unsere Freiheiten oder Freiheiten, die wir selber vielleicht in Anspruch nehmen, für wichtig zu halten, während wir andere Freiheiten für eher unwichtig betrachten. Gerade beim Rauchverbot ist das recht sympthomatisch.
Zitat Übrigens: Ich halte auch Dosenpfand für legitim
Das ist tatsächlich interessant. Wie kommen Sie dazu ? Wieso befürworten Sie die Idiotie eine Pflicht dazu einzuführen, seinen Müll in den Supermakt zurückzubringen ?
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
09.06.2012 18:43
#104 RE: Interessen von Autoren und Verlegern; noch einmal Arno Schmidt
Zitat von LlarianAls advocatus diaboli erlaube ich mir dann die Frage: Wenn Sie nachts durch eine dunkle Strasse gehen, wem begegnen Sie lieber, drei Rauchern oder drei Betrunkenen ?
Ich nehme die 3 Betrunkenen. Raucher sind mir schon unangenehm aufgefallen: Grass und Sarrazin (2) Und das war nachmittags in einer S-Bahn Station. Nachts wärs schlimmer ausgegangen.
Zitat von FrankensteinZitat: Übrigens: Ich halte auch Dosenpfand für legitim
Das ist tatsächlich interessant. Wie kommen Sie dazu ? Wieso befürworten Sie die Idiotie eine Pflicht dazu einzuführen, seinen Müll in den Supermakt zurückzubringen?
Die Kurzversion: Saubere Strassen. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie in meiner Jugend tonnenweise leere Dosen auf den Strassen und sonstwo rumlagen, das ist deutlich besser geworden mit der Einführung des Dosenpfands.
Dass weniger vermögende, unbeschäftigte Personen eine Möglichkeit haben, sich nützlich zu machen und dabei auf Kosten derjenigen, die es sich leisten können, ihr Taschengeld aufzubessern, halte ich für einen sehr schönen Nebeneffekt, der nachgeradezu genial ist, was Umverteilung ohne den Lauf einer Waffe an der Stirn angeht.
Prinzipiell würde ich es sogar sinnvoll finden, Pfand für Flaschen zu erhöhen, generell zu standardisieren, auf alle Getränkebehälter auszudehnen und das Prinzip eventuell auch auf andere Sorten von Verpackungsmüll auszudehnen.
Aber dieses Thema hat nicht viel mit Urheberrechten zu tun, es ging um die Veranschaulichung von Gesetzen, die legitim sind. Im öffentlichen Raum entsorgter Müll schränkt die Freiheit anderer ein, und eine Lenkung über Pfand halte ich im Vergleich zu strafrechtlichen Alternativen für überlegen.
Zitat von Frankenstein Die Kurzversion: Saubere Strassen. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie in meiner Jugend tonnenweise leere Dosen auf den Strassen und sonstwo rumlagen, das ist deutlich besser geworden mit der Einführung des Dosenpfands.
Ich erinnere meine Jugend da ein bissel anders, aber wie dem auch sei: Sie befürworten also eine Zwangsmaßnahme an einer riesigen Menge unschuldiger Menschen, um das Fehlverhalten einzelner zu bestrafen ? Korrigieren Sie mich, aber das ist es, wie ich ihre Begründung verstehe. Und Sie meinen das ein Irrsinnssystem, dass Abermillionen Menschen dazu verpflichtet sinnlos Müll von einem Punkt zum nächsten zu transportieren, rechtfertige sich dadurch, dass weniger Dosen in einem Strassengraben liegen ?
Zitat Im öffentlichen Raum entsorgter Müll schränkt die Freiheit anderer ein, und eine Lenkung über Pfand halte ich im Vergleich zu strafrechtlichen Alternativen für überlegen.
Ich kann keine Überlegenheit in einer Einschränkung meiner Freiheit erkennen. Und wie kommt es, dass in anderen Ländern, wo die Freiheit nicht so absurd eingeschränkt wird, nicht alle Strassen voller Dosenabfälle sind ?
Zitat von LlarianIch erinnere meine Jugend da ein bissel anders, aber wie dem auch sei: Sie befürworten also eine Zwangsmaßnahme an einer riesigen Menge unschuldiger Menschen, um das Fehlverhalten einzelner zu bestrafen ? Korrigieren Sie mich, aber das ist es, wie ich ihre Begründung verstehe. Und Sie meinen das ein Irrsinnssystem, dass Abermillionen Menschen dazu verpflichtet sinnlos Müll von einem Punkt zum nächsten zu transportieren, rechtfertige sich dadurch, dass weniger Dosen in einem Strassengraben liegen?
Erstens wird niemand "verpflichtet" (sie können den Müll auch klassisch entsorgen), zweitens dramatisieren Sie ein bisschen (Bestrafung "einer riesigen Menge unschuldiger Menschen", ich bitte Sie). Die meisten der Abermillionen Menschen legen doch den Strecke zum Supermarkt ohnehin regelmässig zurück, zudem können Sie die meisten Behältnisse fast überall entsorgen.
Zitat von LlarianIch kann keine Überlegenheit in einer Einschränkung meiner Freiheit erkennen. Und wie kommt es, dass in anderen Ländern, wo die Freiheit nicht so absurd eingeschränkt wird, nicht alle Strassen voller Dosenabfälle sind?
Ich empfinde das Pfandsystem nicht als signifikante Einschränkung meiner Freiheit (eher im Gegenteil: weniger Müll in der Öffentlichkeit empfinde ich vom Freiheitsgewinn her als signifikanter) und habe, was Müll angeht, anscheinend gänzlich andere Erfahrungen im Ausland gemacht als Sie.
Zitat von FrankensteinNein, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich bezog mich explizit auf unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze, die zur Befriedigung der Regulierungswut, Staatsgläubigkeit und Besserwisserei von Bürokraten beruhen. Statt Besserwisserei würde ich jetzt den Terminus Umverteilungswut verwenden, wenn ich den Beitrag nochmal schreiben müsste.
Ja, das sind eben die Gesetze, die Ihnen mißfallen. Anderen mißfallen andere Gesetze; Kommunisten vielleicht die Gesetze, die das Eigentum schützen; Päderasten die Gesetze gegen Kinderpornografie usw.
Ich fürchte, Sie haben, lieber Frankenstein, meinen Punkt nicht verstanden: Wenn Sie der Meinung sind, daß jeder selbst entscheiden kann, an welche Gesetze er sich hält, dann kann das logischwerweise nicht nur für die Art von Gesetzen gelten, die Frankenstein zufällig ablehnt. Dann gilt es für alle Gesetze, die irgendwer ablehnt.
Herzlich, Zettel
Hmmm, ich hätte gedacht, mein Punkt wäre klar gewesen:
Da, wo die Freiheit anderer tangiert ist, sind Gesetze richtig und sinnvoll. Damit ob mir Gesetze subjektiv gefallen oder nicht, hat das herzlich wenig zu tun.
Der Verbot von Cannabis-Konsum ist beispielsweise ein unsinniger Eingriff in das Freiheitrecht des Einzelnen, das Verbot von Diebstahl und Kinderpornografie nicht (da hier die Freiheit anderer angegriffen wird).
Das hätte ich jetzt aber auf einem Forum wie diesem als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt, ist doch eigentlich auch gesellschaftlich Konsens.
Konsens nicht, lieber Frankenstein. Ich zum Beispiel bin gegen die Legalisierung von Rauschgiften. Warum, das wäre getrennt zu diskutieren.
Aber zu unsrer jetzigen Diskussion, die ich sehr interessant finde. Der Ausgangspunkt war ja nicht, ob bestimmte Gesetze richtig und sinnvoll sind, sondern ob man sich an sie halten muß, weil es nun einmal Gesetze sind. Dazu hatten Sie geschrieben - und damit meine erste Replik ausgelöst:
Zitat von FrankensteinIch habe kein Problem damit, gegen unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze regulierungswütiger, staatsgläubiger, besserwisserischer Bürokraten zu verstossen (im Gegenteil!), da für mich das Primat der Freiheit gilt.
Ich möchte noch einmal zu sagen versuchen, warum ich diese Haltung ablehne. Soweit ich Sie verstehe, behaupten Sie Folgendes:
1. Jedem Bürger ist freigestellt, ob er sich an die Gesetze hält oder nicht.
2. Ich als Liberaler mache davon Gebrauch, indem ich gegen diejenigen Gesetze verstoße, die ich als unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze ansehe.
3. Ich akzeptiere damit, daß auch Andere sich gemäß ihren eigenen Kriterien nicht an die Gesetze halten. Ein Kommunist beispielsweise wird möglicherweise diejenigen Gesetze, die das Eigentum schützen, als unmoralisch ansehen und folglich gegen sie verstoßen. Ein Autonomer wird vielleicht das Gewaltverbot als ein Repressionsinstrument des bürgerlichen Staats ansehen und folglich dagegen verstoßen. Ein Salafist sieht das GG als nicht vereinbar mit dem Willen Allahs an und darf folglich dagegen verstoßen. Und so fort.
Sehe ich richtig, daß Sie diese drei Punkte vertreten? Wenn nicht, würde mich Ihre Begründung dafür interessieren, den Punkt 2 zu vertreten, die Punkte 1 und/oder 3 aber nicht.
Wenn Sie aber diese Punkte vertreten, dann treten Sie damit für den Zerfall der Gesellschaft ein. Jede Gesellschaft kann nur existieren, solange ihre Mitglieder bereit sind, sich an die Gesetze zu halten. Von Straftätern natürlich abgesehen; aber diese werden dafür ja zur Verantwortung gezogen.
Zitat von Frankenstein Erstens wird niemand "verpflichtet" (sie können den Müll auch klassisch entsorgen),
Diese Argumentation ist .... wenig hilfreich, lieber Frankenstein, genauso könnte man argumentieren man sei nicht verpflichtet die Geschwindigkeitsbeschränkung zu achten, denn man kann ja auch die Strafe zahlen. Das ist eine Leseart, die ich ziemlich sinnlos finde und ich bin sicher, Sie auch. Natürlich ist man verpflichtet den Gesslerhut zu grüssen und den Müll zurückzuschleppen. Sonst kost es nämlich schlicht Geld.
Zitat zweitens dramatisieren Sie ein bisschen (Bestrafung "einer riesigen Menge unschuldiger Menschen", ich bitte Sie). Die meisten der Abermillionen Menschen legen doch den Strecke zum Supermarkt ohnehin regelmässig zurück,
Und das macht es richtig ? Jetzt bestimmt der Staat also schon was ich "ja ohnehin regelmässig tue" ? Was ist, wenn ich es nicht tue ? Habe ich dann Pech gehabt ? Und vielleicht bin ich ja auch der Meinung das ich es ekelig finde, wenn bei mir wochenlang alte Getränkeverpackungen rumliegen. Vielleicht emfinde ich es als abstossend das klebrige Zeug das wochenlang rumgegammelt ist in noch widerlichere Automaten zu verfrachten. Vielleicht bin ich auch der Meinung das Müll in einem Supermarkt nichts verloren hat.
Zitat Ich empfinde das Pfandsystem nicht als signifikante Einschränkung meiner Freiheit
Womit wir die Schleife gedreht haben und wieder bei Ihnen sind, bzw. beim persönlichen Emfinden von Freiheit. Wir sind alle gross darin die Freiheiten zu verteidigen, die wir selber als wichtig emfinden. Die Schwierigkeit besteht immer bei den Freiheiten, die wir selber nicht als wichtig emfinden oder in Anspruch nehmen. Natürlich rangiert der Dosenpfand eher unter Ärgernis als unter Riesenproblem. Aber das ist eine persönliche Emfindung und die Unfreiheit anderer als richtig zu definieren, weil man selber einen Nutzen daraus zieht, ist ein echtes Problem. Simples Beispiel: Ich rauche nicht. Seit fast 20 Jahren nicht mehr. Und ich werde auch sicher nicht mehr anfangen. Insofern sollte ich mich über das Kneipenrauchverbot freuen. Mir schadet es nicht und ich bekomme auch keinen Rauch mehr ab. Tu ich aber nicht. Nicht für 5 Cent. Denn es ist die Freiheit die dabei untergeht. Und ich käme sicher nicht auf die Idee einen Zugewinn von Freiheit zu konstruieren, weil ich jetzt keinen Qualm mehr abbekomme und jetzt in dunkle Kneipen gehen kann. Die Freiheit IST eingeschränkt worden. Vielleicht nicht meine, aber die Freiheit als solche auf jeden Fall. Sie mögen es als Zugewinn sehen, wenn Sie keine Dosen mehr in Strassengräben sehen. Aber deswegen ist das kein Freiheitsgewinn.
Zitat von FrankensteinNein, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich bezog mich explizit auf unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze, die zur Befriedigung der Regulierungswut, Staatsgläubigkeit und Besserwisserei von Bürokraten beruhen. Statt Besserwisserei würde ich jetzt den Terminus Umverteilungswut verwenden, wenn ich den Beitrag nochmal schreiben müsste.
Ja, das sind eben die Gesetze, die Ihnen mißfallen. Anderen mißfallen andere Gesetze; Kommunisten vielleicht die Gesetze, die das Eigentum schützen; Päderasten die Gesetze gegen Kinderpornografie usw.
Ich fürchte, Sie haben, lieber Frankenstein, meinen Punkt nicht verstanden: Wenn Sie der Meinung sind, daß jeder selbst entscheiden kann, an welche Gesetze er sich hält, dann kann das logischwerweise nicht nur für die Art von Gesetzen gelten, die Frankenstein zufällig ablehnt. Dann gilt es für alle Gesetze, die irgendwer ablehnt.
Herzlich, Zettel
Hmmm, ich hätte gedacht, mein Punkt wäre klar gewesen:
Da, wo die Freiheit anderer tangiert ist, sind Gesetze richtig und sinnvoll. Damit ob mir Gesetze subjektiv gefallen oder nicht, hat das herzlich wenig zu tun.
Der Verbot von Cannabis-Konsum ist beispielsweise ein unsinniger Eingriff in das Freiheitrecht des Einzelnen, das Verbot von Diebstahl und Kinderpornografie nicht (da hier die Freiheit anderer angegriffen wird).
Das hätte ich jetzt aber auf einem Forum wie diesem als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt, ist doch eigentlich auch gesellschaftlich Konsens.
Konsens nicht, lieber Frankenstein. Ich zum Beispiel bin gegen die Legalisierung von Rauschgiften. Warum, das wäre getrennt zu diskutieren.
Ich wusste gar nicht, dass Sie ein Unterstützer der Alkoholprohibition sind
Das war jetzt natürlich unfair, ich habe Sie absichtlich missverstanden. Alkohol meinen Sie vermutlich nicht. Ihre Begründung würde mich in der Tat interessieren, insbesondere warum die unterschiedliche Behandlung von Alkohol auf der einen und illegalen Rauschgiften auf der anderen Seite nicht willkürlich seien soll.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von Zettel Ich zum Beispiel bin gegen die Legalisierung von Rauschgiften. Warum, das wäre getrennt zu diskutieren.
(...) Ihre Begründung würde mich in der Tat interessieren, insbesondere warum die unterschiedliche Behandlung von Alkohol auf der einen und illegalen Rauschgiften auf der anderen Seite nicht willkürlich seien soll.
Weil Alkohol, lieber Techniknörgler, ein Rauschgift ist, das seit buchstäblich Jahrtausenden in unserer Kultur verankert ist, und weil er die meisten Konsumenten nicht süchtig macht. Das eine mag mit dem anderen zusammenhängen.
Die meisten Menschen, die in unserer Kultur Alkohol konsumieren, tun das in Maßen und werden nicht süchtig. Bei den Indianern Nordamerikas war das zum Beispiel anders; sie wurden überwiegend süchtig. Auch hier dürften kulturelle und physiologische Faktoren zusammengespielt haben.
Der Konsum von Heroin und Kokain führt hingegen mit hoher Wahrscheinlichkeit zur Sucht. Die Abhängigen sind nicht in der Lage, frei über sich zu bestimmen. Hier ist ein Verbot angezeigt.
Sogenannte "weiche Drogen" wie Cannabis und Extacy sind harmloser als Alkohol. Sie sind aber Einstiegsdrogen. Solange das so ist, ist es richtig, auch sie zu verbieten. Wäre es nicht so, dann sollten sie freigegeben werden.
Wir führen ja diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Bei früheren Diskussionen habe ich dazu das berichtet, was ich vor einigen Jahrzehnten in Holland gesehen habe: Rund um die Coffee Shops, in denen legal Cannabis verkauft wurde, waren Dealer unterwegs, die Heroin verkauften.
Zitat von Llarian[...]Natürlich rangiert der Dosenpfand eher unter Ärgernis als unter Riesenproblem. Aber das ist eine persönliche Emfindung und die Unfreiheit anderer als richtig zu definieren, weil man selber einen Nutzen daraus zieht, ist ein echtes Problem.[...]
Bitte berücksichtigen Sie folgenden Sachverhalt: Selbst wenn nur einige Personen ihren Müll im öffentlichen Raum entsorgen (wobei es meiner Erfahrung eben nicht nur einzelne sind), so verursacht dieser durchaus in nicht unerheblichem Masse Externalitäten. Diese zu sozialisieren scheint mir der Pfandlösung deutlich unterlegen zu sein. Ich würde sogar vermuten, dass die eingesparten Kosten der sozialisierten Entsorgung dem Einzelnen mehr einsparen als er verlieren würde, wenn er sämtliche Pfandflaschen traditionell entsorgt, also unterm Strich durchaus ein Freiheitsgewin zu konstatieren ist (ich gebe natürlich zu, dass das ein stückweit Spekulation ist).
Zitat von LlarianSimples Beispiel: Ich rauche nicht. Seit fast 20 Jahren nicht mehr. Und ich werde auch sicher nicht mehr anfangen. Insofern sollte ich mich über das Kneipenrauchverbot freuen. Mir schadet es nicht und ich bekomme auch keinen Rauch mehr ab. Tu ich aber nicht. Nicht für 5 Cent. Denn es ist die Freiheit die dabei untergeht.
Raucher beeinträchtigen die Gesundheit von Menschen in ihrer Umgebung massiv, insbesondere in geschlossenen Räumen. Eine Abschaffung des Kneipenrauchverbots würde ich daher nur dann befürworten, wenn parallel dazu die staatliche Gesundheitssteuer mitsamt Einheitsversicherung eingestampft wird, da es nicht einzusehen ist, dass die Gesundheitsschäden von Rauchern sozialisiert werden.
Zitat von FrankensteinNein, Sie haben mich gründlich missverstanden. Ich bezog mich explizit auf unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze, die zur Befriedigung der Regulierungswut, Staatsgläubigkeit und Besserwisserei von Bürokraten beruhen. Statt Besserwisserei würde ich jetzt den Terminus Umverteilungswut verwenden, wenn ich den Beitrag nochmal schreiben müsste.
Ja, das sind eben die Gesetze, die Ihnen mißfallen. Anderen mißfallen andere Gesetze; Kommunisten vielleicht die Gesetze, die das Eigentum schützen; Päderasten die Gesetze gegen Kinderpornografie usw.
Ich fürchte, Sie haben, lieber Frankenstein, meinen Punkt nicht verstanden: Wenn Sie der Meinung sind, daß jeder selbst entscheiden kann, an welche Gesetze er sich hält, dann kann das logischwerweise nicht nur für die Art von Gesetzen gelten, die Frankenstein zufällig ablehnt. Dann gilt es für alle Gesetze, die irgendwer ablehnt.
Herzlich, Zettel
Hmmm, ich hätte gedacht, mein Punkt wäre klar gewesen:
Da, wo die Freiheit anderer tangiert ist, sind Gesetze richtig und sinnvoll. Damit ob mir Gesetze subjektiv gefallen oder nicht, hat das herzlich wenig zu tun.
Der Verbot von Cannabis-Konsum ist beispielsweise ein unsinniger Eingriff in das Freiheitrecht des Einzelnen, das Verbot von Diebstahl und Kinderpornografie nicht (da hier die Freiheit anderer angegriffen wird).
Das hätte ich jetzt aber auf einem Forum wie diesem als Diskussionsgrundlage vorausgesetzt, ist doch eigentlich auch gesellschaftlich Konsens.
Konsens nicht, lieber Frankenstein. Ich zum Beispiel bin gegen die Legalisierung von Rauschgiften. Warum, das wäre getrennt zu diskutieren.
Aber zu unsrer jetzigen Diskussion, die ich sehr interessant finde. Der Ausgangspunkt war ja nicht, ob bestimmte Gesetze richtig und sinnvoll sind, sondern ob man sich an sie halten muß, weil es nun einmal Gesetze sind. Dazu hatten Sie geschrieben - und damit meine erste Replik ausgelöst:
Zitat von FrankensteinIch habe kein Problem damit, gegen unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze regulierungswütiger, staatsgläubiger, besserwisserischer Bürokraten zu verstossen (im Gegenteil!), da für mich das Primat der Freiheit gilt.
Ich möchte noch einmal zu sagen versuchen, warum ich diese Haltung ablehne. Soweit ich Sie verstehe, behaupten Sie Folgendes:
1. Jedem Bürger ist freigestellt, ob er sich an die Gesetze hält oder nicht.
2. Ich als Liberaler mache davon Gebrauch, indem ich gegen diejenigen Gesetze verstoße, die ich als unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze ansehe.
3. Ich akzeptiere damit, daß auch Andere sich gemäß ihren eigenen Kriterien nicht an die Gesetze halten. Ein Kommunist beispielsweise wird möglicherweise diejenigen Gesetze, die das Eigentum schützen, als unmoralisch ansehen und folglich gegen sie verstoßen. Ein Autonomer wird vielleicht das Gewaltverbot als ein Repressionsinstrument des bürgerlichen Staats ansehen und folglich dagegen verstoßen. Ein Salafist sieht das GG als nicht vereinbar mit dem Willen Allahs an und darf folglich dagegen verstoßen. Und so fort.
Sehe ich richtig, daß Sie diese drei Punkte vertreten? Wenn nicht, würde mich Ihre Begründung dafür interessieren, den Punkt 2 zu vertreten, die Punkte 1 und/oder 3 aber nicht.
Wenn Sie aber diese Punkte vertreten, dann treten Sie damit für den Zerfall der Gesellschaft ein. Jede Gesellschaft kann nur existieren, solange ihre Mitglieder bereit sind, sich an die Gesetze zu halten. Von Straftätern natürlich abgesehen; aber diese werden dafür ja zur Verantwortung gezogen.
Herzlich, Zettel
Nein, Sie sehen das völlig falsch und ich bin überrascht, dass Sie den von mir noch einmal explizit betonten Punkt, dass Freiheit dort an ihre Grenzen stösst, wo die Freiheit anderer tangiert wird, überlesen (?) haben. Dass die Grenz der Freiheit dort liegen, wo die Freiheit anderer Personen beeinträchtigt wird halte ich, insbesondere auf diesem Forum, für Diskussionsgrundlage.
Zitat 1. Jedem Bürger ist freigestellt, ob er sich an die Gesetze hält oder nicht.
Aufgrund der Diskussionsgrundlage kan man diesen Punkt schon mal verwerfen. Gesetze sind dort sinnvoll und einzuhalten, wo bei Nichteinhaltung andere Menschen geschädigt werden könnten.
Zitat 2. Ich als Liberaler mache davon Gebrauch, indem ich gegen diejenigen Gesetze verstoße, die ich als unsinnige, ausbeuterische und bevormundende Gesetze ansehe.
Gesetze, die meine Freiheit einschränken, obwohl bei Verstoss gegen diese niemand geschädigt werden würde, können prinzipiell getrost ignoriert werden. Eine völlig freie Strasse in der Wallachei werde ich als Fussgänger oder Fahrradfahrer ohne mit der Wimper zu zucken überqueren, da kann die Ampel noch so rot sein. Sollte der Staat Cunnilingus und/oder Fellatio verbieten, würde ich das Verbot auch ohne Gewissensbisse ignorieren. Sich einer staatlichen Edelmetallenteignung zu entziehen halte ich für genauso legitim wie das Ignorieren des staatlichen Verbots vom Schusswaffenbesitz zur Selbstverteidigung seines Grundstücks bzw. seiner Wohnung.
Zitat 3. Ich akzeptiere damit, daß auch Andere sich gemäß ihren eigenen Kriterien nicht an die Gesetze halten. Ein Kommunist beispielsweise wird möglicherweise diejenigen Gesetze, die das Eigentum schützen, als unmoralisch ansehen und folglich gegen sie verstoßen. Ein Autonomer wird vielleicht das Gewaltverbot als ein Repressionsinstrument des bürgerlichen Staats ansehen und folglich dagegen verstoßen. Ein Salafist sieht das GG als nicht vereinbar mit dem Willen Allahs an und darf folglich dagegen verstoßen. Und so fort.
Nein, akkzeptiere ich definitiv nicht, da eindeutig die Freiheit und das Leben anderer beeinträchtigt, geschädigt und/oder in Mitleidenschaft gezogen werden.
Zitat Sehe ich richtig, daß Sie diese drei Punkte vertreten? Wenn nicht, würde mich Ihre Begründung dafür interessieren, den Punkt 2 zu vertreten, die Punkte 1 und/oder 3 aber nicht.
Ich habe versucht, den Unterschied erneut klar verständlich herauszuarbeiten und hoffe, dass es mir diesmal erfolgreicher gelungen ist ;)
Zitat Wenn Sie aber diese Punkte vertreten, dann treten Sie damit für den Zerfall der Gesellschaft ein. Jede Gesellschaft kann nur existieren, solange ihre Mitglieder bereit sind, sich an die Gesetze zu halten.
Kommt immer auf die jeweilige Gesellschaft an. Hätten die Menschen im Ostblock sich an die Gesetze gehalten, wäre den Kommunisten der Laden innerhalb weniger Wochen um die Ohren geflogen. Gleiches gilt für unzählige Gesellschaften, in denen selbstherrliche Führer meinten, ökonomische Gesetzmässigkeiten ausser Kraft setzen zu können, gerade in Schwarzmärkten manifestiert sich die Fähigkeit des Menschen, auch unter schlimmsten Bedingungen noch überlebenssichernde Strukturen aufrechtzuerhalten. Gerade vorhin habe ich übrigens mal wieder eine interessante Passage zur sowjetischen Gorbatschow-Ära gelesen: Sein Versuch, die Schwarzmärkte trockenzulegen, hat der UdSSR den endgültigen Todesstoss versetzt, da diese das einzige waren, was die russische Wirtschaft über Jahrzehnte überhaupt am Leben hielt.
Zitat von Frankenstein Gesetze sind dort sinnvoll und einzuhalten, wo bei Nichteinhaltung andere Menschen geschädigt werden könnten.
"Gesetze sind dort einzuhalten, wo sie mit dem Koran vereinbar sind"
"Gesetze sind dort einzuhalten, wo sie dem Wohl des Volkes dienen"
Können Sie mir erklären, lieber Frankenstein, wieso Sie - so scheint es - anderen nicht das zubilligen, was Sie für sich selbst in Anspruch nehmen; nämlich selbst zu entscheiden, nach welchen Kriterien sie Gesetze einhalten oder gegen sie verstoßen?
Sogenannte "weiche Drogen" wie Cannabis und Extacy sind harmloser als Alkohol. Sie sind aber Einstiegsdrogen. Solange das so ist, ist es richtig, auch sie zu verbieten. Wäre es nicht so, dann sollten sie freigegeben werden.
Wir führen ja diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Bei früheren Diskussionen habe ich dazu das berichtet, was ich vor einigen Jahrzehnten in Holland gesehen habe: Rund um die Coffee Shops, in denen legal Cannabis verkauft wurde, waren Dealer unterwegs, die Heroin verkauften.
Interessant. Ich dachte immer, Cannabis sei deshalb eine Einstiegsdroge, weil es (in Deutschland und vielen anderen Ländern) nur illegal erworben werden kann und somit den Kontakt zu Dealern herstellt, die natürlich lieber diejenigen Drogen verkaufen, bei denen die Gewinnspanne höher ist (also eben Heroin oder Kokain). Sind die Dealer in Holland vielleicht nur deshalb in Coffee-Shop-Nähe unterwegs, weil sie Kiffern unterstellen, dass sie gern auch mal was anderes ausprobieren? Oder wie kann man begründen, dass Cannabis auch in Ländern, wo es legal erworben werden kann, eine Einstiegsdroge ist? Welches sind die physiologischen und/oder kulturellen Gründe dafür? Ich lasse mich gern auch auf die von Ihnen erwähnten älteren Beiträge verlinken. Danke.
Zitat von Frankenstein Gesetze sind dort sinnvoll und einzuhalten, wo bei Nichteinhaltung andere Menschen geschädigt werden könnten.
"Gesetze sind dort einzuhalten, wo sie mit dem Koran vereinbar sind"
"Gesetze sind dort einzuhalten, wo sie dem Wohl des Volkes dienen"
Können Sie mir erklären, lieber Frankenstein, wieso Sie - so scheint es - anderen nicht das zubilligen, was Sie für sich selbst in Anspruch nehmen; nämlich selbst zu entscheiden, nach welchen Kriterien sie Gesetze einhalten oder gegen sie verstoßen?
Herzlich, Zettel
Nein, ich bin kein Philosoph, lebe und arbeite auch nicht in einem Elfenbeinturm.
Von daher berufe ich mich auf die Vertreter des Liberalismus, ich hoffe Sie gestatten mir daher, einfach Wikipedia zum Thema "Liberalismus" zu zitieren (wozu das Rad neu erfinden):
"Im Zentrum der politischen Philosophie des Liberalismus steht das Individuum, dessen Freiheit zu sichern und verteidigen die oberste Aufgabe des Staates sei. Die individuelle Freiheit ist nach liberaler Überzeugung die Grundnorm und Basis einer menschlichen Gesellschaft, auf die hin der Staat und seine politische wie wirtschaftliche Ordnung auszurichten seien. Wo die Freiheit des Einzelnen berührt wird, habe jede, auch die staatliche, Gewalt zu enden – der Staat habe nur dann einzugreifen, wenn die Freiheit der Individuen verletzt werde. Seine Rolle habe sich vorrangig auf den Erhalt von Recht und Freiheit zu beschränken. Dem Einzelnen solle durch sein Mehr an Freiheit auch mehr Verantwortung für sich selbst übertragen werden. Des Weiteren steht eine liberale Weltanschauung für die Marktwirtschaft, also den freien Wettbewerb in der Wirtschaft, und richtet sich gegen ausufernde staatliche Regulierung."
Worauf Vertreter des Liberalismus diese Position da subjektiv im einzelnen berufen - keine Ahnung, bzw. vergessen. Ich berufe mich da einfach auf gesunden Menschenverstand und solide wirtschafltiche Grundkenntnisse.
Totalitäre Terrorregime lehne ich damit per se ab, ich sehe auch keinen Grund darin, näher zu begründen warum.
Somit scheiden religiöse Diktaturen (zu denen man getrost die Glaubensgemeinschaften des Sozialismus und Kommunismus zählen kann, die ein nachweislich nicht funktionsfähiges Wirtschaftssystem etablieren wollen) aus.
Worauf beruhen denn Ihre Überzeugungen? Sind Freiheit und Liberalismus für Sie gleichzusetzen mit dogmatischer Gesetzestreue? Sind Gesetze gar ein Selbstzweck? Diese Denke wäre mir dann doch zu obrigkeitsstaatlich (in gewisser Weise aber kongruent zur Verteidigung der irrsinnigen Agenda der europäischen Politpsychopathen, auch hier scheint mir zumindest der Rückhalt in der intellektuellen Öffentlichkeit zu grossen Teilen nur noch mit einem an religiöse Sekten erinnerenden Europafetisch und entsprechender Untertanenmentalität erklärbar.
Zitat von Frankenstein Bitte berücksichtigen Sie folgenden Sachverhalt: Selbst wenn nur einige Personen ihren Müll im öffentlichen Raum entsorgen (wobei es meiner Erfahrung eben nicht nur einzelne sind), so verursacht dieser durchaus in nicht unerheblichem Masse Externalitäten. Diese zu sozialisieren scheint mir der Pfandlösung deutlich unterlegen zu sein.
Dann bitte ich Sie folgenden Sachverhalt zu berücksichtigen: Selbst wenn nur weniger Männer in ihrem Leben zwei Frauen vergewaltigen, so verursachen diese in extremem Maße sehr grossen Schaden. Diesen Schaden zu reduzieren, indem wir eine Gendatei von allen Männern des Landes anlegen, ist mit Sicherheit eine überlegene Lösung. Zumindest wenn wir auf den Schaden, Sie nannten das im anderen Bispiel Externalitäten, abzielen.
Dennoch machen wir das (zumindest bisher) nicht. Warum nicht ? Weil wir eben nicht die Masse für die Verstösse einzelner in Haft nehmen, egal wie hoch der Gewinn dabei auch sein mag. Simpel gesagt: Ihre Argumentation ist durch und durch kollektiv aufgebaut, sie setzt einen gesellschaftlichen Nutzen über die Freiheit des einzelnen. Sie können so argumentieren, aber nennen Sie das bitte nicht liberal. Es ist genau das Gegenteil davon. Denn selbst wenn ihre Pfandlösung für die Mehrheit zu einem besseren Ergebnis führte (was ich bezweifele, aber für das Argument mal stehenlasse), so erreicht sie dieses Ergebnis nur über eine Zwangsmaßnahme die die Freiheit des einzelnen einschränkt. Das ist zwar ein anderer Maßstab, aber der Kern entspricht genau dem, was Kollektivisten argumentieren: Freiheit wird nicht am einzelnen sondern am Freiheitsergebnis für die Gesellschaft bewertet.
Zitat Raucher beeinträchtigen die Gesundheit von Menschen in ihrer Umgebung massiv, insbesondere in geschlossenen Räumen. Eine Abschaffung des Kneipenrauchverbots würde ich daher nur dann befürworten, wenn parallel dazu die staatliche Gesundheitssteuer mitsamt Einheitsversicherung eingestampft wird, da es nicht einzusehen ist, dass die Gesundheitsschäden von Rauchern sozialisiert werden.
Zum einen sind Raucher nicht für das Gesundheitssystem verantwortlich. Zum anderen wird also eine massive Einschränkung der Freiheit damit begründet, dass eine andere Einschränkung dies erzwingen soll ? Wie wäre es dann damit eine Strafsteuer für Fettleibige zu erheben, die ja auch in das öffentliche Gesundheitssystem gezwungen sind ? Und wie wäre es mit Strafaufschlägen für Leute die Ski fahren, während wir den Verkauf von Yoga-Matten subventionieren ? Viel lustiger noch finde ich die Idee, dass wir Rauchern doch bitte einen GANZ MASSIVEN Bonus auf ihre Renteneinzahlungen einräumen, denn sie sterben statistisch Jahre früher, in denen sie keine Rente mehr kassieren. Denn eigentlich ist es doch nicht einzusehen, dass die massiven Gewinne, die Raucher einer Rentenversicherung einbringen, sozialisiert werden. Oder sind Sie DA anderer Meinung ?
Sogenannte "weiche Drogen" wie Cannabis und Extacy sind harmloser als Alkohol. Sie sind aber Einstiegsdrogen. Solange das so ist, ist es richtig, auch sie zu verbieten. Wäre es nicht so, dann sollten sie freigegeben werden.
Wir führen ja diese Diskussion nicht zum ersten Mal. Bei früheren Diskussionen habe ich dazu das berichtet, was ich vor einigen Jahrzehnten in Holland gesehen habe: Rund um die Coffee Shops, in denen legal Cannabis verkauft wurde, waren Dealer unterwegs, die Heroin verkauften.
Interessant. Ich dachte immer, Cannabis sei deshalb eine Einstiegsdroge, weil es (in Deutschland und vielen anderen Ländern) nur illegal erworben werden kann und somit den Kontakt zu Dealern herstellt, die natürlich lieber diejenigen Drogen verkaufen, bei denen die Gewinnspanne höher ist (also eben Heroin oder Kokain). Sind die Dealer in Holland vielleicht nur deshalb in Coffee-Shop-Nähe unterwegs, weil sie Kiffern unterstellen, dass sie gern auch mal was anderes ausprobieren? Oder wie kann man begründen, dass Cannabis auch in Ländern, wo es legal erworben werden kann, eine Einstiegsdroge ist? Welches sind die physiologischen und/oder kulturellen Gründe dafür? Ich lasse mich gern auch auf die von Ihnen erwähnten älteren Beiträge verlinken. Danke.
Ich hoffe, Sie gestatten mir die Einmischung, aber der von Zettel erwähnte Sachverhalt dürfte wohl eher damit zusammenhängen, dass entsprechende Zentren drogenaffine Personen anziehen und das halblegale Umfeld entsprechend den natürlichen Lebensraum des illegalen Marktes darstellt.
Wären Cannabis oder Marihuana "Einstiegsdrogen": Die halbe Jugend hinge heutzutage an der Nadel. Das ist wirklich grober Unfug und nicht ernst zu nehmen.
Eher ist das Gegenteil der Fall: Die Kriminalisierung von Cannabis/Marihuana macht diese Drogen erst zu Einstiegsdrogen, da Konsumenten erkennen, wie unsinning deren Verbot ist, wodurch die Hemmschwelle bezüglich des Konsums härterer Drogen gesenkt wird (schliesslich weiss man dann aus eigener Erfahrung, wie unsäglich übertrieben Haschkonsum dramatisiert wird). Ich glaube, ich kenne fast niemanden, der nicht schon mal gekifft hätte - Heroinabhängige kenne ich jedoch keinen Einzigen im privaten Umfeld. Da ich aber 10 Jahre mit einer Sozialtherapeutin im Suchtbereich verheiratet war, weiss ich aus erster Hand, dass die Einstiegsdroge, was Abhängigkeit von legalen und illegalen Drogen angeht, eine schwere Kindheit mit extrem kranken und/oder zerüttetem familiären Umfeld ist. Die Vorstellung, dass jemand aus einem intakten sozialen Umfeld nach dem Konsum eines Joints zur Nadel greift, ist unsäglich albern und schlichtweg weltfremd.
Ach ja, was die armen gebeutelten Musiker angeht, deren Anpassungsschwierigkeiten ob ihrer sich auflösenden Monople das eigentliche Thema dieses Threads sind: Sie ahnen in Ihren kühnsten Träumen nicht, was für gigantische Mengen in dem Umfeld weggekokst werden ;)
Lieber Zettel, gab es in Zettels kleinem Zimmer eigentlich schon einmal eine Diskussion Rechtpositivismus vs. Naturrecht? Ich habe nichts dazu gefunden, aber nicht erst in diesem Thread scheint es mir hintergründig auch darum zu gehen.
Zitat von FrankensteinWären Cannabis oder Marihuana "Einstiegsdrogen": Die halbe Jugend hinge heutzutage an der Nadel. Das ist wirklich grober Unfug und nicht ernst zu nehmen.
Cannabis ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge für Heroin aber sehr wohl für Kokain. Sie haben den Beweis in Ihrem Kommentar, ja zum Teil selbst geliefert. Oder sind Ihnen Personen bekannt die seit Jahren regelmäßig Cannabis konsumieren, aber noch nie Kokain oder Amphetamine? Nachtrag: Nicht zu vergessen auch der Umkehrschluss!
Zitat von FrankensteinWären Cannabis oder Marihuana "Einstiegsdrogen": Die halbe Jugend hinge heutzutage an der Nadel. Das ist wirklich grober Unfug und nicht ernst zu nehmen.
Cannabis ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge für Heroin aber sehr wohl für Kokain. Sie haben den Beweis in Ihrem Kommentar, ja zum Teil selbst geliefert. Oder sind Ihnen Personen bekannt die seit Jahren regelmäßig Cannabis konsumieren, aber noch nie Kokain oder Amphetamine? Nachtrag: Nicht zu vergessen auch der Umkehrschluss!
Meiner Erfahrung nach ist "normaler" Drogenkonsum u. a. stark milieu-/szeneabhängig.
Auf Club-Parties sind neben Alkohol und Zigaretten insbesondere Kokain, Speed und Ecstasy ("E", "XTC") ziemlich populär, wobei Normalos sich oft auf Ecstasy beschränken. Sind halt aufpushende Partydrogen zum Druchfeiern und deshalb bei Musikern sehr beliebt, Konsumenten erkennt man an den tellerminengrossen Pupillen ;)
Marihuana, Hasch und Pilze waren hingegen immer in ruhigeren, alternativ-linkslastigen Kreisen angesagt, mehr so geeignet zum Abhängen in geselligen Runden.
Dass da aber irgendwo mal was in die Richtung mit Heroin gelaufen ist, habe ich nicht erlebt (war auch nie irgendwo Gesprächsthema).
Meine persönlichen Erfahrungen beschränken sich auf ein Dutzend Joints (war meh) und eine homöopathische Menge E-Staub (war cool), meine Bedenken, mir mein Gehirn und/oder Nasenschleimhäute zu zerschiessen, waren aber letztlich einfach zu gross. Ach ja: Während Leute auf E, Koks oder THC durchaus anstrengend sein können, nerven sie in der Regel bei weitem nicht so sehr wie stark alkoholisierte Personen.
Um nochmal konkret auf Ihre Frage zurückzukommen: Bei den Kiffern waren Koks und Speed selten ein Thema, während Kiffen bei der Partydrogen-Fraktion ziemlich verpönt war.
Ich habe in meinem Leben zuviele Kiffer und Kokser gekannt, als dass ich die These von Cannabis als Kokain-Einstiegsdroge für glaubwürdig halten kann, zumal die Wirkung eher entgegengesetzt ist.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer eine Drogenaffinität besitzt, wird eher bereit sein, verschiedene Drogen auszutesten und zu konsumieren. Und je härter insbesondere schwächere Drogen tabuisiert werden, desto eher wird er Warnungen vor härteren Drogen weniger Bedeutung beimessen.
Zitat von LlarianOder sind Sie DA anderer Meinung ?
Klar, ich lehne die de facto sozialistischen Kranken- und Rentenversicherungsystem ab (und natürlich ist es nicht einzusehen, dass beispielsweise Skiunfälle sozialisiert werden). Ich bin auch überrascht, dass Sie diese Institutionen im Namen der Freiheit gutzuheissen scheinen.
Ich würde die Diskussion an dieser Stelle jedoch gerne abbrechen wollen, wenn Sie gestatten. Die Gleichsetzung von Vergewaltigungen und Verpackungspfandsystemen sprengt für mich in unerträglichem Masse den Rahmen des Erträglichen, innerhalb dessen ich diskutieren möchte (erinnert mich ein bisschen an die Diskussion in einem anderen Forum, wo ein Teilnehmer die Kopie einer urheberrechtsgeschützten Datei aus dem Internet ernsthaft mit "Mord" gleichsetzte).
Zitat von Frankenstein Gesetze sind dort sinnvoll und einzuhalten, wo bei Nichteinhaltung andere Menschen geschädigt werden könnten.
"Gesetze sind dort einzuhalten, wo sie mit dem Koran vereinbar sind"
"Gesetze sind dort einzuhalten, wo sie dem Wohl des Volkes dienen"
Können Sie mir erklären, lieber Frankenstein, wieso Sie - so scheint es - anderen nicht das zubilligen, was Sie für sich selbst in Anspruch nehmen; nämlich selbst zu entscheiden, nach welchen Kriterien sie Gesetze einhalten oder gegen sie verstoßen?
Herzlich, Zettel
Nein, ich bin kein Philosoph, lebe und arbeite auch nicht in einem Elfenbeinturm.
Ich glaube, lieber Frankenstein, Sie haben meine Frage nicht beantwortet. Ich stelle sie deshalb noch einmal:
Wenn Sie sich selbst zubilligen, gemäß Ihren eigenen - liberalen - Werten zu entscheiden, welche Gesetze Sie befolgen und welche nicht - nach welcher Logik billigen Sie dann nicht auch Anderen zu, gemäß deren eigenen Werten zu entscheiden, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht?
Ich hatte die extremen Beispiele von Salafisten und Kommunisten genannt. Man kann Dasselbe auch mit weniger extremen Beispielen illustrieren: Tierschützer, die Labors zerstören. Globalisierungsgegner, die Polizisten mit Steinen bewerfen. Oder noch weniger extremen: Moslems, die sich weigern, ihre Töchter am Sportunterricht teilnehmen zu lassen. Kernkraftgegner, die Castor-Transporte blockieren. Sie alle nehmen sich heraus, Gesetze nicht einzuhalten, weil sie nicht mit ihren jeweiligen eigenen Werten übereinstimmen.
Es geht mir, lieber Frankenstein, überhaupt nicht darum, welche Werte Sie vertreten. Es geht mir darum, daß in einem demokratischen Rechtsstaat sich alle an alle Gesetze zu halten haben, ob sie ihnen nun gefallen oder nicht.
Im demokratischen Rechtsstaat. In einer Diktatur kann es durchaus erlaubt und vielleicht sogar erforderlich sein, gegen deren Unrechtsgesetze zu verstoßen.
Zitat von FrankensteinWären Cannabis oder Marihuana "Einstiegsdrogen": Die halbe Jugend hinge heutzutage an der Nadel. Das ist wirklich grober Unfug und nicht ernst zu nehmen.
Eher ist das Gegenteil der Fall: Die Kriminalisierung von Cannabis/Marihuana macht diese Drogen erst zu Einstiegsdrogen (...)
Verstehe ich Sie recht, lieber Frankenstein? Sie sagen, daß (a) Cannabis eine Einstiegsdroge sei, aufgrund ihrer Kriminalisierung; und daß es (b) grober Unfug sei, sie als eine Einstiegsdroge zu bezeichnen?
Zitat von ZettelWenn Sie sich selbst zubilligen, gemäß Ihren eigenen - liberalen - Werten zu entscheiden, welche Gesetze Sie befolgen und welche nicht - nach welcher Logik billigen Sie dann nicht auch Anderen zu, gemäß deren eigenen Werten zu entscheiden, welche Gesetze sie befolgen und welche nicht?
Wenn jemand anderen durch die Missachtung von Gesetzen schadet, ist der Rubicon überschritten. Ich kann ja nun wahrlich nicht der erste Mensch in Ihrem Leben sein, der das ganz genauso sieht, wie gesagt: ich dachte das wäre Konsens innerhalb der westlichen Zivilisation.
Zitat von ZettelIch hatte die extremen Beispiele von Salafisten und Kommunisten genannt. Man kann Dasselbe auch mit weniger extremen Beispielen illustrieren: Tierschützer, die Labors zerstören. Globalisierungsgegner, die Polizisten mit Steinen bewerfen. Oder noch weniger extremen: Moslems, die sich weigern, ihre Töchter am Sportunterricht teilnehmen zu lassen. Kernkraftgegner, die Castor-Transporte blockieren. Sie alle nehmen sich heraus, Gesetze nicht einzuhalten, weil sie nicht mit ihren jeweiligen eigenen Werten übereinstimmen.
In allen Beispielen wird die Freiheit anderer tangiert.
Zitat von ZettelEs geht mir, lieber Frankenstein, überhaupt nicht darum, welche Werte Sie vertreten. Es geht mir darum, daß in einem demokratischen Rechtsstaat sich alle an alle Gesetze zu halten haben, ob sie ihnen nun gefallen oder nicht.
Darum, ob die Gesetze mir gefallen geht es nicht. Wenn Gesetze individuelle Freiheit beschneiden, obwohl die Freiheit anderer nicht tangiert wird, dann ist es legitim, diese zu missachten. Ich bin auch mehr ein Anhänger des freiheitlich-republikanischen Rechtsstaats, demokratische Verfahren sind prinzipiell ok, wenn allerdings 8 Räuber in demokratischer Abstimmung beschliessen, dass die 2 Bauern die Früchte ihrer Arbeit gefälligst zu teilen haben, dann hört's auf. Dem Fetisch Demokratie huldige ich jedenfalls ganz sicher nicht bedingungslos, schon gar nicht der unseres Parteienstaates.
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