Zitat von FrankensteinWenn Gesetze individuelle Freiheit beschneiden, obwohl die Freiheit anderer nicht tangiert wird, dann ist es legitim, diese zu missachten.
Ich fürchte, Sie verstehen meine Frage noch immer nicht, lieber Frankenstein. Ich versuche es noch einmal:
Sie nehmen für sich in Anspruch, die Gesetze unter den Bedingungen zu mißachten, die Ihren liberalen Werten entsprechen, nämlich dem hohen Rang der Freiheit des Einzelnen.
Militante Tierschützer nehmen für sich in Anspruch, die Gesetze unter den Bedingungen zu mißachten, die deren Werten entsprechen. Sie argumentieren: Wenn es um ein hohes Gut (den Schutz der Tiere vor Leiden) geht, dann hat ein geringerwertiges Gut (das Heilbleiben der Laboreinrichtung) zurückzustehen.
Wie begründen Sie es, für sich selbst ein Recht (die Gesetze unter den vom einzelnen jeweils gesetzten Bedingungen zu mißachten) in Anspruch zu nehmen, das Sie anderen augenscheinlich nicht zubilligen?
Sind Sie der Meinung, daß Sie gegenüber anderen Menschen privilegiert sind? Oder wie sonst begründen Sie das? (Ein Islamist würde eine analoge Haltung damit begründen, daß allein Moslems im Besitz der Wahrheit sind).
Zitat von ZettelSind Sie der Meinung, daß Sie gegenüber anderen Menschen privilegiert sind? Oder wie sonst begründen Sie das?
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,[76] that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.[...]" Wer bin ich, dass ich die Weisheit der Gründungsväter in Frage stellen würde?
Ich verstehe dennoch nicht, wieso Sie es für wichtig erachten, sinnlose Gesetze einzuhalten, bei deren Verstoss niemand geschädigt wird bzw. die auf nichts anderem beruhen, als dass man Menschen mit dem Lauf einer Waffe an der Schläfe dazu zwingen kann, sich ohne Gegenleistung berauben zu lassen, damit sich eine Handvoll korrumpierte Bonzen die Taschen vollstopfen können?
Zitat von Frankenstein Klar, ich lehne die de facto sozialistischen Kranken- und Rentenversicherungsystem ab (und natürlich ist es nicht einzusehen, dass beispielsweise Skiunfälle sozialisiert werden). Ich bin auch überrascht, dass Sie diese Institutionen im Namen der Freiheit gutzuheissen scheinen.
Wie kommen Sie auf diese absurde Idee ? Beides sind Zwangssysteme, an denen ich kein gutes Haar lassen würde, aus einem habe ich mich verabschiedet, aus dem anderen würde ich es gerne. Das ist es aber nicht, um das es ging. Es ging um diese ewige Aussage von den Rauchern, die ihre Kosten über die Krankenversicherung sozialisieren. Da stelle ich gerne die Gegenfrage, wie es der Gegenüber mit den Gewinnen für die Rentenkasse sieht, die, wenn man sich die Zahlen ansieht, doch recht deutlich überwiegen. Und da wirds dann meistens ganz schnell, sehr, sehr leise. Und Sie haben die Frage übrigens nicht im Ansatz beantwortet, deshalb stelle ich Sie gerne noch einmal: Im Rahmen der existierenden Zwangssysteme, aus denen Sie ja die Berechtigung für ein Kneipenrauchverbot ableiten, würden Sie es da auch für richtig halten, dass Raucher weniger in die Rentenkasse zahlen sollten ?
Zitat Ich würde die Diskussion an dieser Stelle jedoch gerne abbrechen wollen, wenn Sie gestatten. Die Gleichsetzung von Vergewaltigungen und Verpackungspfandsystemen sprengt für mich in unerträglichem Masse den Rahmen des Erträglichen, innerhalb dessen ich diskutieren möchte
Würde es für mich auch. Wenn diese Gleichsetzung erfolgt wäre. Was sie an keiner Stelle wurde (und ich nehme durchaus Anstoss an dieser unsachlichen Unterstellung). Oder glauben Sie, dass ein Vergleich eine Gleichsetzung beinhaltet ? Dann wären wir in der Tat nicht dazu in der Lage eine ernsthafte Unterhaltung zu führen. Es ist das Wesen eines Vergleiches, Gemeinsamkeiten aufzuzeigen und daran Prinzipien aufzuzeigen. Eine Gleichsetzung ist etwas gänzlich anderes. So sind die Verbrechen der Nationalsozialsten (um gleich das schwerste Geschütz zu bemühen) sicher nicht mit den Verbrechen der RAF gleichzusetzen. Aber durchaus zu vergleichen. Beides sind Verbrechen. Beide resultieren aus dem Absprechen des Menschseins. Ist jemand, der darauf hinweist, ein Naziverharmloser ?
Am Rande sei übrigens bemerkt, dass Sie sich selbst dann irren würden, wenn es eine Gleichsetzung wäre. Denn dann wäre kaum das Pfandsystem mit der Vergewaltigung gleichgesetzt sondern das Werfen von Müll in den Strassengraben. Das Befürworten des Pfandsystems dagegen mit dem Befürworten einer verdachtsunabhängigen Gendatei. Da es sich aber, wie schon festgestellt, um einen Vergleich handelt, entspricht das dahinterliegende Muster schlicht der Gemeinsamkeit, dass für einen gesellschaftlichen Zweck eine grosse Menge gegängelt werden soll. Was ein völlig unproblematischer Vergleich ist. Wenn Sie also die Diskussion beenden wollen, dann dürfen Sie das gerne tun. Aber nicht mit Unterstellungen über Aussagen, die nirgendwo gemacht wurden.
Zitat von ZettelSind Sie der Meinung, daß Sie gegenüber anderen Menschen privilegiert sind? Oder wie sonst begründen Sie das?
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights,[76] that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.[...]" Wer bin ich, dass ich die Weisheit der Gründungsväter in Frage stellen würde?
Da bin ich ganz bei Ihnen, lieber Frankenstein. Und nur dann, wenn alle Gesetze strikt eingehalten werden, sind diese Rechte garantiert. Law and Order - das war auch schon für die Väter der amerikanischen Verfassung die Voraussetzung für die Freiheit des Einzelnen.
Zitat von TechniknörglerSchon der Begriff Eigentum ist für geistige Monopolrechte umstritten, aber Besitz ist Eindeutig auf Sachen beschränkt.
Diese Einschränkung des Sachbegriffs auf körperliche Sachen ist BGB-lastig. Z.B. in der österreichischen Rechtsordnung gibt es sehr wohl einen Rechtsbesitz, wobei dort Rechte Sachen sind, und zwar unkörperliche Sachen. Dies steht im Einklang mit dem (späten) römischen und dem gemeinen Recht. Soweit ich weiß, fasst auch der Code Civil körperliche Sachen und Rechte als biens zusammen und teilt auch die Rechte in beweglich (meuble) und unbeweglich (immeuble) ein. Der Begriff Eigentum war dagegen in der Rechtsgeschichte sehr wohl dem Vollrecht an körperlichen Sachen vorbehalten. Dies hatte aber eher von praktischen Erwägungen geleitete als wertende Gründe. Nur eine körperliche Sache kann man derelinquieren oder zerstören, auf ein Recht kann man lediglich verzichten. Nur bei körperlichen Sachen erzeugt die Innehabung den Rechtsschein des Vollrechts. Gleichwohl hat derjenige, in dessen Rechtszuständigkeit z.B. eine Forderung fällt, ein Vollrecht daran. Er kann die Forderung veräußern, belasten, auf sie verzichten. Eine höhere Legitimität des Vollrechts an körperlichen Sachen lässt sich aus alledem nicht ableiten.
Besitz ist (es mag deutschlandlastig sein, wie man in der Wikipedia schreiben würde) ein Faktum. Jemand hat faktisch Besitz an einer Sache oder eben nicht. Der Fakt wird von der Rechtsordnung unter dem Begriff Besitz anerkannt. Rechte dagegen werden erst durch die Rechtsordnung erschaffen.
Im übrigen entstand der Begriff des Eigentumes meines Wissens nach vor dem des Besitzes. Um Eigentum an bestimmten Gütern (z.B. Sklaven oder landwirtschaftlicher Grundbesitz) übetragen zu können war im alten Rom ein kompliziertes Ritual notwendig. Die Übertragung des Eigentumes war von einem römischen Bürger außerdem auch nur auf einen anderen römischen Bürger möglich. Dies waren lästig Einschränkungen, insbesondere wenn man viel Eigentum gleichzeitig veräußern wollte, für jede Sache (z.B. jeden einzelnen Sklaven) aber ein getrenntes Ritual durchführen müsste.
Unter anderem deshalb wurde wohl das Konzept des Besitzes geprägt, als die faktische Kontrolle über eine Sache, und dieser Zustand gesonder gegenüber anderen rechtlich geschützt (auch gegenüber dem pro-forma Eigentümer).
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not."
Zitat von LlarianOder glauben Sie, dass ein Vergleich eine Gleichsetzung beinhaltet ? Dann wären wir in der Tat nicht dazu in der Lage eine ernsthafte Unterhaltung zu führen. Es ist das Wesen eines Vergleiches, Gemeinsamkeiten aufzuzeigen und daran Prinzipien aufzuzeigen. Eine Gleichsetzung ist etwas gänzlich anderes.
Zitat von LlarianWürde es für mich auch. Wenn diese Gleichsetzung erfolgt wäre. Was sie an keiner Stelle wurde (und ich nehme durchaus Anstoss an dieser unsachlichen Unterstellung). Oder glauben Sie, dass ein Vergleich eine Gleichsetzung beinhaltet ? Dann wären wir in der Tat nicht dazu in der Lage eine ernsthafte Unterhaltung zu führen. Es ist das Wesen eines Vergleiches, Gemeinsamkeiten aufzuzeigen und daran Prinzipien aufzuzeigen. Eine Gleichsetzung ist etwas gänzlich anderes. So sind die Verbrechen der Nationalsozialsten (um gleich das schwerste Geschütz zu bemühen) sicher nicht mit den Verbrechen der RAF gleichzusetzen. Aber durchaus zu vergleichen. Beides sind Verbrechen. Beide resultieren aus dem Absprechen des Menschseins. Ist jemand, der darauf hinweist, ein Naziverharmloser ?
Am Rande sei übrigens bemerkt, dass Sie sich selbst dann irren würden, wenn es eine Gleichsetzung wäre. Denn dann wäre kaum das Pfandsystem mit der Vergewaltigung gleichgesetzt sondern das Werfen von Müll in den Strassengraben. Das Befürworten des Pfandsystems dagegen mit dem Befürworten einer verdachtsunabhängigen Gendatei. Da es sich aber, wie schon festgestellt, um einen Vergleich handelt, entspricht das dahinterliegende Muster schlicht der Gemeinsamkeit, dass für einen gesellschaftlichen Zweck eine grosse Menge gegängelt werden soll. Was ein völlig unproblematischer Vergleich ist. Wenn Sie also die Diskussion beenden wollen, dann dürfen Sie das gerne tun. Aber nicht mit Unterstellungen über Aussagen, die nirgendwo gemacht wurden.
Wortklauberei beiseite:
Erstens ist eine verdachtsunabhängige Gendatei etwas völlig anderes als ein anonymes Pfandsystem (der Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt querschnittsgelähmt im Rollstuhl), zweitens ging es mir gar nicht so sehr darum, ob es Ihnen nun darum ging, Pfand und Vergewaltigung zu vergleichen oder gleichzusetzen, sondern um die Absurdität dahinter (und jetzt kommen auch noch Hitler und die RAF ins Spiel ^^).
Eine Diskussion zum Pfand würde ich nur pragmatisch führen wollen, nicht als ideologietheoretische Grundsatzdiskussion. Und wie gesagt: Angesichts der Müllmengen in den Parks in meiner Umgebung (und der gesamten Stadt Hamburg) hätte ich gegen eine etwaige Ausweitung der Pfandregeln auch auf andere Verpackungsformen wenig Einwände.
Zitat von ZettelUnd nur dann, wenn alle Gesetze strikt eingehalten werden, sind diese Rechte garantiert.
Kann ich nicht nachvollziehen. Weder garantiert eine strikte Einhaltung von Gesetzen diese (der kriminelle Einbrecher, dem Recht und Gesetz völlig egal sind, lacht sich doch halb tot, dass man ihm de facto ein Privileg auf Waffenbesitz gewährt), noch sind die Rechte beeinträchtigt, wenn sinnfreie Gesetze ignoriert werden (wenn kümmert's, wenn ich zu Hause einen Joint rauche oder nachts über eine rote Ampel gehe). Übrigens: Die meisten Amerikaner haben sich vom üblen Gauner Roosevelt seinerzeit völlig zu recht nicht enteignen lassen und ihr Gold behalten. Letztlich muss die Freiheit jeden Tag auf's neue gegen den Staat verteidigt werden, auf uns kommt das früher oder später leider auch wieder zu, da wir es viel zu lange haben schleifen lassen :(
Zitat von ZettelUnd nur dann, wenn alle Gesetze strikt eingehalten werden, sind diese Rechte garantiert.
Kann ich nicht nachvollziehen.
Ich fürchte, lieber Frankenstein, unsere Diskussion dreht sich jetzt im Kreis.
Ich versuche deutlich zu machen, daß Sie das Recht, das Sie für sich selbst in Anspruch nehmen - selbst zu entscheiden, welche Gesetze Sie befolgen und welche nicht - auch jedem anderen zubilligen müssen, und daß das zur allgemeinen Rechtlosigkeit führen würde.
Sie betonen immer wieder, daß es nicht schlimm für die Gesellschaft wäre, wenn alle sich entscheiden würden, gerade diejenigen Gesetze zu mißachten, die Sie - Frankenstein - mißachten.
Das mag ja sein (und wäre getrennt zu diskutieren) Aber wenn alle das Recht haben, Gesetze zu mißachten, dann würden es bei anderen natürlich andere Gesetze sein. Siehe militante Tierschützer, Castor- und Globalisierungsgegner usw.
Deshalb habe ich Sie gefragt, warum Sie anscheinend das Recht, das Sie sich selbst zubilligen, nicht auch anderen zubilligen. Sie haben das - ich frage es jetzt zum mindestens dritten Mal - nicht beantwortet.
Das ist Ihr gutes Recht, lieber Frankenstein. Aber ich fürchte, daß die Diskussion damit in einer Ecke festsitzt. Belassen wir's dabei?
Zitat von ZettelDas ist Ihr gutes Recht, lieber Frankenstein. Aber ich fürchte, daß die Diskussion damit in einer Ecke festsitzt. Belassen wir's dabei?
Ja, klar.
Wobei ich mir die Frage nicht verkneifen kann, ob Sie denn tatsächlich nachts in der Wallachei 10 Minuten als Fussgänger an der roten Ampel einer freien Kreuzung warten würden, weil ansonsten der Untergang des Abendlandes droht.
In diesen Thread passt die Meldung wohl am besten:
Mediafon, ein gewerkschaftsnaher, durch Mitgliedsbeiträge finanzierter Beratungsdienst für freie Schriftsteller, Literaturübersetzer, Journalisten etc. ist gerade von Urheberrechtsgegnern gehackt worden.
Aus einer Rundmail:
Zitat von mediafon-Teamleider hat sich der kriminelle Teil der selbsternannten Netzgemeinde entschlossen, den Server zu attackieren, auf dem auch mediafon läuft.
Eigentliches Ziel des Angriffs war die Informationsplattform www.urheber.info, auf der viele Urheber-Verbände Informationen für die Diskussion rund um das Thema Urheberrechte zur Verfügung stellt. Information und solidarische Beratung sind aber offensichtlich etwas, das diese "Kämpfer für ein freies Netz" nicht unter Freiheit verstehen. Die - mit Verlaub - Arschlöcher, die statt mit Argumenten mit brachialer Gewalt ihr Recht auf Eure Kosten (als UrheberInnen) erkämpfen wollen und sich (in diesem Fall) hinter dem Namen Anonymus Deutschland verstecken, sind also Schuld daran, dass es die nächsten Tage ein wenig mit der Erreichbarkeit von mediafon haken wird - so lange, bis alle Namensserver die IP-Adresse des neue Servers wissen, auf dem mediafon nun läuft.
Wir nehmen an - und so hat der ganze Ärger vielleicht auch was Gutes -, dass dies für Euch Anlass sein wird, in Diskussionen, Web-Foren und Wahlentscheidungen genauer hinzuschauen, wer Eure Interessen tatsächlich vertritt und entsprechend Stellung zu beziehen. Mit dem vorgeblichen Kampf gegen eine "Content-Mafia" hat es nämlich nichts zu tun, wenn nun jene Verbände und Gruppen attackiert werden, die Argumente nennen, warum und wie es Medien- und Kulturschaffenden möglich bleiben soll, von ihrer Arbeit auch leben zu können. - Das vermeintliche Ideal, sich fremde Werke kostenlos aneignen zu können, wird den Kreativen kaum die notwendigen angemessenen Honorare und Tantiemen herbeischaffen, die sie zum Überleben brauchen.
Nach der Meinung solcher Wirrköpfe dürfen also nicht einmal Argumente frei ausgetauscht werden; Gegenargumente müssen schlicht zum Verschwinden gebracht werden. Wie verträgt sich das eigentlich mit der Netzfreiheit?
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #136In diesen Thread passt die Meldung wohl am besten:
Mediafon, ein gewerkschaftsnaher, durch Mitgliedsbeiträge finanzierter Beratungsdienst für freie Schriftsteller, Literaturübersetzer, Journalisten etc. ist gerade von Urheberrechtsgegnern gehackt worden.
Aus einer Rundmail:
[...]
Nach der Meinung solcher Wirrköpfe dürfen also nicht einmal Argumente frei ausgetauscht werden; Gegenargumente müssen schlicht zum Verschwinden gebracht werden. Wie verträgt sich das eigentlich mit der Netzfreiheit?
Gar nicht, aber darum geht es den Hackern wohl auch nicht. In dem undifferenzierten Gewüte gegen eine sog. Content-Mafia werden Urheber und Verwerter in einen Topf geworfen - was bestenfalls von Unkenntnis der Branche zeugt, schlechtestenfalls ein durchschaubarer Versuch ist, ein einheitliches Feindbild zu schaffen. Dabei hat der Urheber zwei pagatorische Antagonisten: den Verwerter und den Kosumenten. Beide wollen ihm für seine Leistung* möglichst nichts bezahlen.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #136 Nach der Meinung solcher Wirrköpfe dürfen also nicht einmal Argumente frei ausgetauscht werden; Gegenargumente müssen schlicht zum Verschwinden gebracht werden. Wie verträgt sich das eigentlich mit der Netzfreiheit?
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von FrankensteinWären Cannabis oder Marihuana "Einstiegsdrogen": Die halbe Jugend hinge heutzutage an der Nadel. Das ist wirklich grober Unfug und nicht ernst zu nehmen.
Cannabis ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge für Heroin aber sehr wohl für Kokain. Sie haben den Beweis in Ihrem Kommentar, ja zum Teil selbst geliefert. Oder sind Ihnen Personen bekannt die seit Jahren regelmäßig Cannabis konsumieren, aber noch nie Kokain oder Amphetamine?
Entschuldigung, wenn ich das nach so langer Zeit wieder hervorkrame, aber hierzu möchte ich gerne was anmerken: Es gibt genügend Personen, die zwar Cannabis konsumieren, aber ansonsten keine weitere illegale Droge und ansonsten auch nicht einmal legale Zigaretten. Die Hauptkombination sind Cannabis- und Alkoholkonsum. Ich weiß von keinem, der Kannabis konsumiert, aber ansonsten noch andere illegale Drogen. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass auch andere Drogen "mal ausprobiert" wurden, aber dann ist es mit der Sucht nach diesen anderen Drogen - zumindest nach einmaligem Konsum - nicht weit her, den von der Droge zum regelmäßigen oder auch nur gelegentlich wiederholten Konsum überzeugt wurden die "Tester" dann offenbar nicht. Wenn sie denn überhaupt andere Drogen "getestet" haben. Es bleibt bei Alkohol und Cannabis.
Wobei der zeitgleiche Konsum von Kannabis und Alkohol, der zu einem alkoholisierten High führt, auch nicht anzuraten ist.
Interesannt ist eher, wie dermaßen out das Rauchen geworden ist, zumindest in Form von Zigaretten.
Ich selber Konsumiere keine Drogen, außer selten mal Alkohol, und schon mal gar keine illegalen Drogen. Aber während ich Cannabis-Konsumenten irgendwie in ihrer Motivation nachvollziehen kann, viel mir schon immer jedes Verständnis dafür, warum Menschen Tabak konsumieren. Wobei der fortgesetzte Konsum durch Sucht erklärt werden kann, aber warum jemand beginnt ist mir unbegreiflich. Absolut jeder Raucher, den ich frage, beschreibt die erste Zigartette als abartig, abstoßend - einfach pufi bäh, das Gegenteil von angenehm, nichts postitives dran. Und greift dann zur Zweiten, ist also schon süchtig geworden. Rational erklären, können die sich den Griff zur zweiten Zigarette nicht, nur der fortgesetzte Konsum wird dann rationalisiert: Es beruhige so sehr...
Diese Aussage erhält man durch die Bank. Warum beginnt da jemand mit?
Der Wahrnehmung und die Erinnerung an der ersten Cannabis-Rausch dagegen... macht den Griff zum zweiten Joint nachempfindbar.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139 Entschuldigung, wenn ich das nach so langer Zeit wieder hervorkrame, aber hierzu möchte ich gerne was anmerken: Es gibt genügend Personen, die zwar Cannabis konsumieren, aber ansonsten keine weitere illegale Droge und ansonsten auch nicht einmal legale Zigaretten. Die Hauptkombination sind Cannabis- und Alkoholkonsum. Ich weiß von keinem, der Kannabis konsumiert, aber ansonsten noch andere illegale Drogen. Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass auch andere Drogen "mal ausprobiert" wurden, aber dann ist es mit der Sucht nach diesen anderen Drogen - zumindest nach einmaligem Konsum - nicht weit her, den von der Droge zum regelmäßigen oder auch nur gelegentlich wiederholten Konsum überzeugt wurden die "Tester" dann offenbar nicht. Wenn sie denn überhaupt andere Drogen "getestet" haben. Es bleibt bei Alkohol und Cannabis.
Also ich habe von Konsumenten geredet, die regelmäßig, d.h. nahezu täglich Cannabis zu sich nehmen. Andere Drogen werden in diesen Fall natürlich nicht genauso häufig konsumiert, aber eben auch. Auf Partys zum Beispiel. Alkohol und Cannabis für den Alltag und alles andere für besondere Anlässe. Der Kokser kifft sicher kaum oder gar nicht weil die Wirkungen beider Drogen recht unterschiedlich sind. Und der Heroin- oder Opiatkonsument kifft auch kaum, weil die Wirkung vergleichsweise schwach ist. Das gilt auch für Amphetamine denke ich. Aber gekifft haben die Konsumenten harter Drogen bevor sie der Sucht erlagen mit hoher Wahrscheinlichkeit alle.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139Wobei der zeitgleiche Konsum von Kannabis und Alkohol, der zu einem alkoholisierten High führt, auch nicht anzuraten ist.
Kein Gebrauch von Drogen ist ratsam.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139Interesannt ist eher, wie dermaßen out das Rauchen geworden ist, zumindest in Form von Zigaretten.
Finde ich auch. Ein echtes Phänomen. Die gesellschaftliche Anerkennung entscheidet eben auch über die Verbreitung des Konsums. Noch ein Grund nicht verharmlosend über das Thema Cannabiskonsum zu sprechen, zumal der THC-Gehalt der Produkte in dem letzten Jahrzehnt erheblich gestiegen ist und man eigentlich kaum noch von einer weichen Droge reden kann.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139Diese Aussage erhält man durch die Bank. Warum beginnt da jemand mit?
Das "Beruhigende" ist vergleichbar mit der Wirkung der meisten Drogen. Dies und der Geschmack ist der Grund weshalb man beginnt. Nach dem Paffen einer ganzen (guten) Zigarre stellt sich ein stark berauschender Zustand ein. Und wenn sie gut ist schmeckt sie auch.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #140 Aber gekifft haben die Konsumenten harter Drogen bevor sie der Sucht erlagen mit hoher Wahrscheinlichkeit alle.
Und Brot haben sie auch gegessen. :) Man muss da vorsichtig sein, denn auf jeden Konsumenten harter Drogen kommen Dutzende, wenn nicht Hunderte Konsumenten weicher Drogen, die nie eine harte Droge anfassen würden. Das Hasch eine Einstiegsdroge ist, gilt seit Jahrzehnten als umstritten und die Beleglage ist nicht unbedingt besser geworden. Die Frage wäre ja, gäbe es weniger Konsumenten harter Drogen, wenn es kein THC gäbe ? Ich bezweifele das, gebe aber zu, dass das Vermutungscharacter hat. (Womit ich THC nicht verharmlosen will, ich sehe allerdings weniger den Einstiegscharacter als die Folgen von dem Zeug selbst.)
Zitat Kein Gebrauch von Drogen ist ratsam.
Ist dem wirklich so ? Ich nehme heute keinerlei Drogen mehr zu mir, kein THC, kein Alkohol, nichtmal mehr Koffein. Aber ich kann mich an meine Jugend noch erinnern und ich bin froh, dass es durchaus damals die Möglichkeit gab den Weltschmerz, den man in dem Alter schonmal hat, auch mal im Alkohol ertränkt zu haben. Ich kann mich an sehr schöne Abende erinnern, und verbinde durchaus auch sehr positive Erinnerungen mit dem einen oder anderen zünftigen Besäufnis. Können Drogen die Lebensqualität verbessern ? Ich denke schon, aber ich denke es ist nicht jedem gegeben damit umzugehen. Und, wenn ich mir eine ironische Bemerkung erlauben darf: Ich würde jedem Nicht-Rheinländer, der irgendwann in die Situation kommt, den Karneval ertragen zu müssen, unbedingt empfehlen tief ins Glas zu schauen. Der Gebrauch von Drogen ist in dieser Konstellation unbedingt anzuraten.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139Diese Aussage erhält man durch die Bank. Warum beginnt da jemand mit?
Das "Beruhigende" ist vergleichbar mit der Wirkung der meisten Drogen. Dies und der Geschmack ist der Grund weshalb man beginnt. Nach dem Paffen einer ganzen (guten) Zigarre stellt sich ein stark berauschender Zustand ein. Und wenn sie gut ist schmeckt sie auch.
Da möchte ich doch zweimal einhaken. Ich habe ja nun alles geraucht, was man rauchen kann, aber wie sich vom Paffen einer Zigarre ein berauschender Zustand einstellen soll, ist mir nicht klar. Die Zunge hat (meines Wissens nach) keine Rezeptoren für Nikotin und wenn die nicht inhaliert wird (was ich bei einer Zigarre nur begrenzt empfehlen würde), kann da eigentlich nicht so viel bei rumkommen. Wie dem aber auch genau sei: Ich würde beim Rauchen einen ganz wichtigen Aspekt nicht ausser Acht lassen: Dem dazu gehören. Jugendliche assozieren das Rauchen durchaus schonmal mit cool sein, erwachsen sein, anders sein. Und der Wunsch so wie die anderen zu sein, ist in dem Alter auch nicht selten. Man sieht das auch bei denen, die beim Bund das Rauchen anfangen: Die wollen halt nicht aussen vor stehen. Ebenso ist die Wahrscheinlichkeit mit dem Rauchen anzufangen bei Kindern aus Raucherhaushalten deutlich höher.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #140 Aber gekifft haben die Konsumenten harter Drogen bevor sie der Sucht erlagen mit hoher Wahrscheinlichkeit alle.
Und Brot haben sie auch gegessen. :)
Vielleicht auch Kekse und Pilze.
Zitat von Llarian im Beitrag #141Man muss da vorsichtig sein, denn auf jeden Konsumenten harter Drogen kommen Dutzende, wenn nicht Hunderte Konsumenten weicher Drogen, die nie eine harte Droge anfassen würden.
Ich habe die immer in der Minderheit gesehen. Kennengelernt habe ich nie einen.
Zitat von Llarian im Beitrag #141Das Hasch eine Einstiegsdroge ist, gilt seit Jahrzehnten als umstritten und die Beleglage ist nicht unbedingt besser geworden. Die Frage wäre ja, gäbe es weniger Konsumenten harter Drogen, wenn es kein THC gäbe ? Ich bezweifele das, gebe aber zu, dass das Vermutungscharacter hat. (Womit ich THC nicht verharmlosen will, ich sehe allerdings weniger den Einstiegscharacter als die Folgen von dem Zeug selbst.)
Hasch ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge, als es vielmehr der Einstieg in die Welt der Drogen ist.
Zitat Kein Gebrauch von Drogen ist ratsam.
Zitat von Llarian im Beitrag #141Ist dem wirklich so ? Ich nehme heute keinerlei Drogen mehr zu mir, kein THC, kein Alkohol, nichtmal mehr Koffein. Aber ich kann mich an meine Jugend noch erinnern und ich bin froh, dass es durchaus damals die Möglichkeit gab den Weltschmerz, den man in dem Alter schonmal hat, auch mal im Alkohol ertränkt zu haben. Ich kann mich an sehr schöne Abende erinnern, und verbinde durchaus auch sehr positive Erinnerungen mit dem einen oder anderen zünftigen Besäufnis. Können Drogen die Lebensqualität verbessern ? Ich denke schon, aber ich denke es ist nicht jedem gegeben damit umzugehen. .
Stimmt, das mit dem Umgang. Aber ich kenne inzwischen viele Menschen die keinerlei Rausch "geniessen" und ich muss sagen, sie sind nicht unglücklicher, nein, ich würde sagen, sie haben mehr vom Leben. Schön, wenn die schönen Abende, so wie sie die Erinnerung konserviert hat, im Gedächtnis bleiben. Vieles ist dennoch eine Illusion, aber auch das kann ja schön sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #141Und, wenn ich mir eine ironische Bemerkung erlauben darf: Ich würde jedem Nicht-Rheinländer, der irgendwann in die Situation kommt, den Karneval ertragen zu müssen, unbedingt empfehlen tief ins Glas zu schauen. Der Gebrauch von Drogen ist in dieser Konstellation unbedingt anzuraten.
Ich bin zwar kein Rheinländer, aber früher war ich jedes Jahr zum Karneval in Wasungen.
Zitat
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139Diese Aussage erhält man durch die Bank. Warum beginnt da jemand mit?
Das "Beruhigende" ist vergleichbar mit der Wirkung der meisten Drogen. Dies und der Geschmack ist der Grund weshalb man beginnt. Nach dem Paffen einer ganzen (guten) Zigarre stellt sich ein stark berauschender Zustand ein. Und wenn sie gut ist schmeckt sie auch.
Zitat von Llarian im Beitrag #141Da möchte ich doch zweimal einhaken. Ich habe ja nun alles geraucht, was man rauchen kann, aber wie sich vom Paffen einer Zigarre ein berauschender Zustand einstellen soll, ist mir nicht klar.
Dann sollten Sie das, lieber Llarian, unbedingt mal ausprobieren. Nur wählerisch muss man bei der Zigarre wohl sein (meine war aus Key West). Sie werden sich wundern. Vielleicht habe ich auch ein paar Mal inhaliert, aber die Wirkung war schon sehr erstaunlich.
Viele Grüße, Erling Plaethe
HR
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gelöscht
)
Beiträge:
12.05.2013 00:54
#143 RE: Warum ist Tabak so out? Besser gefragt: Wie wurde der so polulär und kulturell akzeptiert?
Zitat von Llarian im Beitrag #141Man muss da vorsichtig sein, denn auf jeden Konsumenten harter Drogen kommen Dutzende, wenn nicht Hunderte Konsumenten weicher Drogen, die nie eine harte Droge anfassen würden.
Ich habe die immer in der Minderheit gesehen. Kennengelernt habe ich nie einen. [/quote]
Wen sehen Sie in der Minderheit? Die Mehrheit oder die Minderheit nach Llarian? Angehörige welcher Gruppe haben Sie nie kennengelernt?
HR
(
gelöscht
)
Beiträge:
12.05.2013 01:11
#144 RE: Warum ist Tabak so out? Besser gefragt: Wie wurde der so polulär und kulturell akzeptiert?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #139 Wobei der fortgesetzte Konsum durch Sucht erklärt werden kann, aber warum jemand beginnt ist mir unbegreiflich. Absolut jeder Raucher, den ich frage, beschreibt die erste Zigartette als abartig, abstoßend - einfach pufi bäh, das Gegenteil von angenehm, nichts postitives dran. Und greift dann zur Zweiten, ist also schon süchtig geworden. Rational erklären, können die sich den Griff zur zweiten Zigarette nicht, nur der fortgesetzte Konsum wird dann rationalisiert: Es beruhige so sehr... .
Ich erinnere mich noch gut an meine Abscheu, als ich meinen ersten Matjes habe probieren müssen. Als Kind eines Hamburgers war das Pflicht. Der Ekel von damals hat sich in Hochgenuß verwandelt. Im Grunde ein Stück Bildung, die ich meinem Sohn heute nicht mehr antun darf. Der ißt auch in 20 Jahren nur Nudeln, Hackfleisch und Pizza.
Zitat Finde ich auch. Ein echtes Phänomen. Die gesellschaftliche Anerkennung entscheidet eben auch über die Verbreitung des Konsums. Noch ein Grund nicht verharmlosend über das Thema Cannabiskonsum zu sprechen, zumal der THC-Gehalt der Produkte in dem letzten Jahrzehnt erheblich gestiegen ist und man eigentlich kaum noch von einer weichen Droge reden kann.
Den Eindruck der Verharmlosung, den kann ich wohl nicht gänzlich vermeiden. Aber was soll ich denn tun, wenn es der Gesetzgeber durch seine Gesetze notwendig macht, Argumente für Gesetzesänderungen vorzutragen?
Zigaretten mussten nicht verboten werden, um uncool zu werden. Die gesetzlichen Gängelungen von Rauchern hinken dem gesellschaftlichen Wandel hinterher.
Zitat Also ich habe von Konsumenten geredet, die regelmäßig, d.h. nahezu täglich Cannabis zu sich nehmen. Andere Drogen werden in diesen Fall natürlich nicht genauso häufig konsumiert, aber eben auch. Auf Partys zum Beispiel. Alkohol und Cannabis für den Alltag und alles andere für besondere Anlässe.
Kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Da erkennt man mal wieder, wie beschränkt die eigene Wahrnehmung ist und wie stark sie vom Umfeld abhängt.
Zitat Aber gekifft haben die Konsumenten harter Drogen bevor sie der Sucht erlagen mit hoher Wahrscheinlichkeit alle.
Die Aussage erinnert mich an eine andere Statistik. Ein großer Teil der Sexualstraftäter soll vorher schonmal mit kleinere Delikten, wie Ladendiebstahl, strafällig geworden sein. War dann tatsächlich ein recht hoher Prozentsatz der Sexualstraftäter, auf den dies zutraf. Damit sollten dann verschärfte Gesetze zur DNA-Entnahme auch bei kleineren Delikten gerechtfertigt werden. Doch dazu war die Statistik nicht aussagekräftig, es wurde nämlich die vollkommen falsche Perspektive gewählt. Die Frage ist nicht, wie viel Prozent der Sexualstraftäter beging voher schonmal Übertretungen wie Schwarzfahren und Ladendiebstahl, sondern wie viel Prozent der Ladendiebe und Schwarzfahrer werden später zu Sexualstraftätern. Ergebnis: Verschwindend gering, ziemlich wenige. Kein hoher zweistelliger Prozentsatz mehr, sondern ein niedriger einstelliger Prozentsatz.
Genauso ist es hier: Wie viel Prozent der Koks-Konsumenten hat vorher gekifft? Vielleicht ziemlich viele. Aber wie viel Prozent der Kannabis-Konsumenten greifen später mehr als einmal in ihrem Leben zu Koks?
Zitat
Hasch ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge, als es vielmehr der Einstieg in die Welt der Drogen ist.
Mhm, wird es durch die Umformulierung denn richtiger?
Warum ist es ein Einstieg in die Welt der Drogen? Warum Kanabis, warum nicht Tabak, warum nicht Alkohol?
Zitat Das "Beruhigende" ist vergleichbar mit der Wirkung der meisten Drogen.
Ja, das habe ich auch gar nicht bestritten. Ich weiß auch, dass die "Unruhe", gegen die es helfen soll, erst durch die Sucht überhaupt entsteht. Der Wirkmechanismus ist bei Tabak ja hinreichend untersucht.
Zitat Dies und der Geschmack ist der Grund weshalb man beginnt. Nach dem Paffen einer ganzen (guten) Zigarre stellt sich ein stark berauschender Zustand ein. Und wenn sie gut ist schmeckt sie auch.
Bei einer Zigarre mag sein, verbreitet sind aber eher Zigaretten, die allerwenigsten Rauchen Zigarre oder Pfeife, zumindest nicht regelmäßig. Und für Zigaretten, heute für die meisten Tabaksüchtigen der Einstieg in die Welt des Tabaks, schmecken zu Beginn nach übereinstimmende Aussage viele eben gerade nicht. Andere Drogen sind anders, vielleicht auch andere Konummethoden des Tabaks, aber Zigaretten fallen aus dem Rahmen. Deshalb meine Verwunderung, warum gerade das Zigarettenrauchen mal einen solchen Anklang gefunden hat.
Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch ein Grund für den Rückgang ist. Rauchen ist eigentlich unangenehm. Jeder Nichtraucher, der Qualm in die Nase bekommt, ober er es nun freiwillig und eigenverantwortlich in seiner Nähe tolleriert oder nicht, weiß das. Es stinkt unangenehm nach Qualm. Warum sollte man damit Anfangen? Das Kosten-/Nutzen-Verhältnis ist zu offensichtlich schlecht, im Vergleich zu anderen Drogen, die nicht so offensichtlich unästethisch wirken.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #145 Zigaretten mussten nicht verboten werden, um uncool zu werden. Die gesetzlichen Geängelungen von Rauchern hinken dem gesellschaftlichen Wandel hinterher.
Das sehe ich auch so.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #145Genauso ist es hier: Wie viel Prozent der Koks-Konsumenten hat vorher gekifft? Vielleicht ziemlich viele. Aber wie viel Prozent der Kannabis-Konsumenten greifen später mehr als einmal in ihrem Leben zu Koks?
Sie haben recht, das war wohl nix. Dann bleibt eben doch nur der subjektive Eindruck. Der allerdings hat eine weltweite Perspektive - ist also nicht auf Deutschland begrenzt.
Zitat Hasch ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge, als es vielmehr der Einstieg in die Welt der Drogen ist.
Mhm, wird es durch die Umformulierung denn richtiger?
Warum ist es ein Einstieg in die Welt der Drogen? Warum Kanabis, warum nicht Tabak, warum nicht Alkohol?
Durchaus kann man auch Tabak und Alkohol dazuzählen, nur gibt es, wie ich meine, entscheidende Unterschiede. Beim Tabak ist es die schwache Wirkung, wenn man nicht zur Zigarre greift. Beim Alkohol ist der Geschmack in einer herausgehobenen Stellung. Das Kriterium des Geschmacks ist bei keiner anderen Droge so entscheidend für den Gebrauch. Das macht auch seine zweifache Bedeutung aus: Als Genussmittel und als Droge. Auch bei Tabak spielt der Genuss des Geschmacks eine wichtige Rolle. Ich denke dass dies nicht nur zur starken Verbreitung von Tabak und Alkohol beigetragen hat, sondern auch den Zugang öffnete für charakterstarke Geniesser, die die Schwelle zur Sucht nicht überschreiten.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #145Und für Zigaretten, heute für die meisten Tabaksüchtigen der Einstieg in die Welt des Tabaks, schmecken zu Beginn nach übereinstimmende Aussage viele eben gerade nicht.
Das war bei mir anders. Es ging mir, als ich anfing zu Rauchen ganz klar um den Geschmack. Die leichte Benebelung war für mich eine in-kauf-zunehmende Nebenwirkung.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #145Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch ein Grund für den Rückgang ist. Rauchen ist eigentlich unangenehm. Jeder Nichtraucher, der Qualm in die Nase bekommt, ober er es nun freiwillig und eigenverantwortlich in seiner Nähe tolleriert oder nicht, weiß das. Es stinkt unangenehm nach Qualm. Warum sollte man damit Anfangen? Das Kosten-/Nutzen-Verhältnis ist zu offensichtlich schlecht, im Vergleich zu anderen Drogen, die nicht so offensichtlich unästethisch wirken.
Rauchen galt mal als Symbol der Freiheit des Westens, des Individualismus und des Wohlstands. Das hat sich ins Gegenteil verkehrt. Und es war Grund genug für mich damit aufzuhören.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #142 Ich habe die immer in der Minderheit gesehen. Kennengelernt habe ich nie einen.
Das ist wirklich faszinierend, lieber Herr Plaethe. Ich kenne nur den umgekehrten Fall nicht, sprich, ich kenne niemanden, der zu harten Drogen übergegangen ist. In meiner Jugend aber, auch in meinem jungen Erwachsensein, war es in meinem Umfeld überhaupt nichts ungewöhnliches zu kiffen. Und ich sagte ja bereits, es gibt wenig, was ich nicht geraucht habe. Insofern kennen Sie jetzt wenigstens einen. :) Mit dem Alter mag sich das ändern, zumindest spricht man nicht mehr so offen darüber. Allerdings steht es einem Familienvater (und in meinem Alter sind das halt schon viele) oder eine Mutter auch nicht besonders gut an, zu kiffen. Aber es ist wirklich erstaunlich wie unterschiedlich die Peer-Groups von zwei Menschen sein können, die eigentlich im selben Land aufgewachsen sind.
Zitat Hasch ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge, als es vielmehr der Einstieg in die Welt der Drogen ist.
Das erscheint mir logisch. Nur, wenn Sie den Kreis so weit ziehen, dann ist auch Tabak bereits der Einsteig in die Welt der Drogen. Oder Alkohol. Oder Kaffee.
Zitat Aber ich kenne inzwischen viele Menschen die keinerlei Rausch "geniessen" und ich muss sagen, sie sind nicht unglücklicher, nein, ich würde sagen, sie haben mehr vom Leben.
Ich kenne den schönen Satz: Auch Leute, die Alkohol trinken, können unlustig auf einer Party rumstehen. Nein, ernsthaft, ich kenne einige solche Menschen, und das ist auch in Ordnung. Ich will niemanden zu Drogen anleiten, ich will nur sagen, dass diese einigen Leuten auch helfen können mit dem Leben in bestimmten Phasen zurechtzukommen.
Zitat Schön, wenn die schönen Abende, so wie sie die Erinnerung konserviert hat, im Gedächtnis bleiben. Vieles ist dennoch eine Illusion, aber auch das kann ja schön sein.
Wie wäre es mit folgender Illusion: Jemand trinkt auf einer Fete zwei Bier und traut sich endlich das Mädel seiner Träume anzusprechen. Vielleicht bekommt er einen Korb, vielleicht auch nicht. Aber so oder so hat er es endlich getan. Bekommt er einen Korb, naja, dann muss er zumindest nicht damit leben, es nie versucht zu haben, bekommt er keinen Korb, naja, dann kann das der Beginn von etwas sein, was das ganze Leben verändert.
Zitat von Llarian im Beitrag #141 Ich bin zwar kein Rheinländer, aber früher war ich jedes Jahr zum Karneval in Wasungen.
Na dann, wohlsein !
Zitat ann sollten Sie das, lieber Llarian, unbedingt mal ausprobieren. Nur wählerisch muss man bei der Zigarre wohl sein (meine war aus Key West). Sie werden sich wundern. Vielleicht habe ich auch ein paar Mal inhaliert, aber die Wirkung war schon sehr erstaunlich.
Heute nicht mehr. Ich sagte ja schon, ich nehme heute keine Drogen mehr, zumindest keine, die sich auf das Bewusstsein auswirken. Ich habe das erlebt, ich bin auch nicht bös drum, es liegt nur jetzt eben hinter mir. Wenn man 18 ist und glaubt der Rest des Lebens sind drei Tage, dann kann ruhig rauchen. Ich habe alle paar Jahre den inneren Drang ein Laster rauszuschmeissen. Rauchen war sehr früh dran.
Zitat Hasch ist nicht so sehr eine Einstiegsdroge, als es vielmehr der Einstieg in die Welt der Drogen ist.
Das erscheint mir logisch. Nur, wenn Sie den Kreis so weit ziehen, dann ist auch Tabak bereits der Einsteig in die Welt der Drogen. Oder Alkohol. Oder Kaffee.
Ich würde Erling Plaethes Aussage um Folgendes ergänzen: Haschisch ist der Einstieg in die Welt der illegalen Drogen. Wer sich Haschisch beschaffen möchte, muss es entweder selbst anbauen oder einen rechtswidrigen Vertriebsweg nutzen. Dass das Gros der Dealer irgendwann versuchen wird, der Kundschaft nicht das vergleichsweise wenig Gewinn bringende Haschisch, sondern das viel lukrativere Kokain und andere Drogen mit besserer Marge zu verkaufen, liegt auf der Hand. Aus diesen Erwägungen heraus halte ich eine Entkriminalisierung von Cannabis für durchaus bedenkenswert.
Zitat von Llarian im Beitrag #147Ich kenne nur den umgekehrten Fall nicht, sprich, ich kenne niemanden, der zu harten Drogen übergegangen ist.
Nicht das wir uns jetzt missverstehen; ich meine nicht zu harten Drogen übergehen sondern sie dem Repartoire hinzufügen. Und in der Tat ist das eigentlich immer ein sehr subjektiver Blick der ja auch niemanden interessiert. Ich schick' mal ne PM.
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