Zitat Man könnte die klaren, eindeutigen Antworten auch an anderer Stelle verlangen. Wer soll z.B. über minderjährige Kinder entscheiden? Der Staat oder die Eltern? Im ersten Fall müsste man das Erziehungsrecht der Eltern komplett begraben, im zweiten Fall müsste der Staat jede Entscheidung von Eltern betreffs ihrer Kinder tolerieren.
Das ist ein sehr guter Punkt. Ich würde durchaus zustimmen, dass dort wo wir eine Grauzone haben, das Urteil der Eltern dem des Staates vorzuziehen ist. Wenn jedoch die Rechte der Kinder eindeutig verletzt werden, kann man schwer mit dem Erziehungsrecht der Eltern argumentieren.
Ich sehe das mit der Körperlichen Unversehrtheit nicht so eindeutig wie das vielleicht den Eindruck gemacht hat. Nur sind bei der Beschneidung die Grenzen meines Erachtens eindeutig überschritten.
Das Problem ist eben, dass es ganz unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wann die Grenzen überschritten sind. Ich z.B. konnte es noch nie nachvollziehen, warum man die Beschneidung von Jungen als etwas dramatisches ansehen sollte. Ich bin selbst im Teenageralter aus medizinischen Gründen beschnitten worden und habe zu keiner Zeit irgendwelche Nachteile in meiner Beschneidung gesehen.
Zitat Das Problem ist eben, dass es ganz unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wann die Grenzen überschritten sind. Ich z.B. konnte es noch nie nachvollziehen, warum man die Beschneidung von Jungen als etwas dramatisches ansehen sollte. Ich bin selbst im Teenageralter aus medizinischen Gründen beschnitten worden und habe zu keiner Zeit irgendwelche Nachteile in meiner Beschneidung gesehen
Bei Ihnen erfolgte der Eingriff aufgrund einer medizinischen Indikation. Die medizinisch notwendige Entfernung der Vorhaut steht bei dem Sachverhalt mMn auch nicht wirklich zur Diskussion sondern es geht viel tiefer. Es ist übrigens erfreulich, dass Sie keine Nachteile aufgrund der Beschneidung haben, sie war ja auch medizinische notwendig.
Auch der aus religiösen Gründen Beschnittene wird (aufgrund mangelnder Verleichsmöglichkeit und Gewöhnung) keinen Nachteil empfinden. Wobei die Beschneidung aufgund medizinischer Indikation im Teenageralter zumindest einige Zeit der Ungemach mit sich bringt, wie ich mir habe sagen lassen. Der menschliche Körper ist ein Wunderwerk, was die Kompensation angeht, d.h. für ein sexuelles Empfinden stehen immer noch ausreichend Nervenzellen zur Verfügung. Ich wage allerdings zu bezweifeln, dass die Empfindungen indentisch sind, d.h. im Vergleich zum (pun intended) Gott-gegebenen Zustand, also vorhandener Vorhaut, wird es ohne Vorhaut einfach ein anderes Erleben und Empfinden sein. Auch diese Diskussion führt mMn allerdings ins Leere.
Eigentlich geht es doch darum, wie weit die Religion im 21. Jahrhundert in die körperliche Unversehrtheit eingreifen darf und inwieweit der Saat widerum in die Religionsfreiheit eingreifen darf (der Mensch macht unter dem Deckmantel der Religion so einiges, was einem gesunden Zusammenleben abträglich ist). Wir haben doch kürzlich erst die Diskussion um Passivrauchen gehabt. Jetzt könnte man auch den Vergleich ziehen zwischen der möglicherweise übertriebenen Angst vor der Wirkung von Passivrauch auf Kinder und der offensichtlichen Beschneidung. Das eine scheint gesellschaftlich nicht mehr tolerabel, dass andere stellt ein Tabu-Minenfeld dar.
Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, dass nach 4000 Jahren Religionsgeschichte einige Modifikationen notwendig sind. Der Mensch wandelt sich, der Mensch ist Abbild Gottes (wird zumindest behauptet) ergo muss Gott sich auch gewandelt haben. Also auf zu Religion 2.0. Ganz ohne Beschneidung. Nur ein blöder Gedanke
Btw: in einigen Forenbeiträgen wurde darauf hingewiesen, dass das Kupieren von Tieren verboten ist. Der Mensch ist doch laut Meinung vieler Gutmenschen auch nur ein Tier, warum gibt es da eine Ausnahme?
Je mehr man sich mit der Sache beschäftigt, desto irrsinniger erscheint es.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #16 Was ist also mit Menschen, die ihre Kinder aus kosmetischen oder hygienischen Gründen beschneiden lassen, in einem Land wo das üblich ist und nicht aus religiösen Gründen geschieht? Stellen die ihre ästheischen Ideale bzw. ihre Reinlichkeitsvorstellungen über die körperliche Unversehrtheit eines Kindes? Soll das auch verboten werden?
Ja, sollte es. Die Reinlichkeit halte ich für ein schwaches Argument, da das nur dann gilt, wenn der betreffende Mann sich nicht anständig wäscht. Eltern wären also gut beraten ihrem Nachwuchs schlicht beizubringen wie er sich anständig reinigt, was prinzipiell eine ziemlich gute Idee wäre. Was die Ästhethik angeht, so sind wir dann meines Erachtens genau bei der selben Argumentation wie bei der Religion auch. Es ist eine Meinung oder eine Vorstellung darüber wie der Nachwuchs zu leben hat. Und das rechtfertigt ganz sicher keinen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Noch dazu einen Eingriff, der nicht rückgängig gemacht werden kann.
Genauso müsste man dann die Frage stellen, warum Eltern ihren Nachwuchs nicht tätowieren lassen dürfen. Es entspricht vielleicht ihren kosmetischen Vorstellungen.
Man kann das ganze auch so ausdrücken: Der Körper ist das Ureigentum eines jeden Menschen. Da sollte es dann doch eigentlich recht eindeutig sein, warum kein anderer Mensch daran Veränderungen vornehmen darf, denen der Eigentümer nicht zustimmt / nicht zustimmen kann.
Zitat von Yossarian im Beitrag #52Es ist übrigens erfreulich, dass Sie keine Nachteile aufgrund der Beschneidung haben, sie war ja auch medizinische notwendig.
Wollen Sie damit sagen, dass sich bei der Beschneidung nur dann Nachteile einstellen, wenn sie aufgrund falscher Motive durchgeführt wurde? Wenn Beschneidung nachteilig ist, sollte auch ich das spüren, der ich aus medizinischen Gründen beschnitten wurde.
Zitat von Yossarian im Beitrag #52Auch der aus religiösen Gründen Beschnittene wird (aufgrund mangelnder Verleichsmöglichkeit und Gewöhnung) keinen Nachteil empfinden.
Ich habe aber die Vergleichsmöglichkeit, da ich nun mal erst als Teenager beschnitten wurde. Und ich kann die in diesem Thread beschworenen Nachteile nicht feststellen.
Zitat von Yossarian im Beitrag #52Wobei die Beschneidung aufgund medizinischer Indikation im Teenageralter zumindest einige Zeit der Ungemach mit sich bringt, wie ich mir habe sagen lassen.
In der Tat.
Zitat von Yossarian im Beitrag #52Eigentlich geht es doch darum, wie weit die Religion im 21. Jahrhundert in die körperliche Unversehrtheit eingreifen darf und inwieweit der Saat widerum in die Religionsfreiheit eingreifen darf […].
Wie man diese Frage beantwortet, hängt stark von der eigenen Einstellung zur Religion ab. Hält man diese für irrationalen Quark, wird man religiös motivierte Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit grundsätzlich ablehnen. Ist man allerdings davon überzeugt, dass Gott existiert und die Beschneidung will, dann zählt natürlich dieser Wille Gottes mehr als jede menschengemachte Regelung und es spielt auch keine Rolle, ob man sich gerade im 21. Jahrhundert befindet.
Zitat von Yossarian im Beitrag #52Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, dass nach 4000 Jahren Religionsgeschichte einige Modifikationen notwendig sind. Der Mensch wandelt sich, der Mensch ist Abbild Gottes (wird zumindest behauptet) ergo muss Gott sich auch gewandelt haben.
Komische Argumentation. Der Mensch wurde nach dem Bild Gottes geschaffen. Wenn er sich in Folge wandelt, muss Gott sich noch lange nicht wandeln. Tatsächlich tut er es auch nicht.
Zitat von vivendiIst das wieder ein Genderthema? An Mädchen und Frauen wird das als Straftat eingestuft, bei Jungen und Männern nicht?
Ist die Frage ernst gemeint? Ansonsten würde ich mal Google empfehlen.
Lieber Rayson, Google weiss alles, aber was soll ich denn bei Google nachschlagen?
Den Unterschied, lieber vivendi.
Ich kenne den Unterschied, aber deshalb ist meine Frage immer noch nicht beantwortet.
Ich weiß zwar nicht auf was Rayson anspielt. Aber zum googeln zu unserem Thema möchte ich {Schönheitschirurgie Klitorisbeschneidung "Christina von Braun" "Bettina Mathes"} empfehlen. Da relativiert (oder verdeutlicht, je nach Intention) sich einiges.
Zitat von Solus im Beitrag #54Man kann das ganze auch so ausdrücken: Der Körper ist das Ureigentum eines jeden Menschen. Da sollte es dann doch eigentlich recht eindeutig sein, warum kein anderer Mensch daran Veränderungen vornehmen darf, denen der Eigentümer nicht zustimmt / nicht zustimmen kann.
Dann dürfen Eltern ihre Kinder aber auch nicht an die frische Luft schicken, weil die Sonnenstrahlen Veränderungen am Körper hervor rufen. Und warum sollten Eltern überhaupt das Recht haben, von ihren Kindern bestimmte Handlungen zu verlangen. Schließlich führen die Kinder diese Handlungen mit ihren Körpern durch, die Eltern verfügen somit über fremdes Eigentum. Wo zieht man die Grenze? Warum sollte man Beschneidungen aus religiösen Gründen verbieten, aber das Ausüben elterlicher Autorität erlauben? Das Selbsteigentum des Kindes an seinem Körper ist erst dann verwirklicht, wenn die Eltern das Kind verwahrlosen lassen. Statt das Prinzip des Selbsteigentums bis zum bitteren Ende zu verfolgen, kann man natürlich auch einfach die Autorität der Eltern akzeptieren.
Zitat Wollen Sie damit sagen, dass sich bei der Beschneidung nur dann Nachteile einstellen, wenn sie aufgrund falscher Motive durchgeführt wurde? Wenn Beschneidung nachteilig ist, sollte auch ich das spüren, der ich aus medizinischen Gründen beschnitten wurde.
Da haben Sie mich vielleicht mißverstanden, bzw. habe ich mich vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt. Da eine medizinische Indikation gestellt wurde (möglicherweise eine Phimose) lag ja schonmal nicht der "Normalzustand" vor. D.h die Operation hat Ihnen hoffentlich Linderung erbracht oder weiteres Übel verhindert. Wobei die Motive hinter einer Operation durchaus einen Einfluss auf die Akzeptanz des nachoperativen Zustands hat. Hätte man Ihnen aus Versehen oder im Rahmen eines Kunstfehlers die Vorhaut entfernt, würde Sie heute wahrscheinlich anders darüber denken.
Zitat Komische Argumentation. Der Mensch wurde nach dem Bild Gottes geschaffen. Wenn er sich in Folge wandelt, muss Gott sich noch lange nicht wandeln. Tatsächlich tut er es auch nicht.
Wissen Sie, dass Gott sich nicht wandelt? Oder meinte Sie, dass der Mensch sich nicht wandelt (da könnte man tatsächlich drüber diskutieren)
Mein Bild soll die mögliche Absurdität der institutionellen Gottesvorstellung offenlegen.
Ich hoffe, ich verletze mit meinen Ausführungen keine religiösen Gefühle. Jeder soll an das Glauben, was ihm am nächsten am Herzen liegt.
Zitat von ESKA im Beitrag #56Ich weiß zwar nicht auf was Rayson anspielt. Aber zum googeln zu unserem Thema möchte ich {Schönheitschirurgie Klitorisbeschneidung "Christina von Braun" "Bettina Mathes"} empfehlen. Da relativiert (oder verdeutlicht, je nach Intention) sich einiges.
Ich weiss es auch nicht, auf was er anspielte. Trotzdem besten Dank für den Hinweis ESKA, aber das war wirklich nicht meine Frage. Ich weiss sehr wohl, um was es geht und verdamme diese Praktiken entschieden. Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass man im einen Fall den Eingriff in die körperliche Integrität eines Kindes stillschweigend hinnimmt, sozusagen als kulturell/religiöses Gewohnheitsrecht, in im anderen Fall aber grundsätzlich (unabhängig von der Schwere der Konsequenzen) verbietet.
Zitat von Solus im Beitrag #54Man kann das ganze auch so ausdrücken: Der Körper ist das Ureigentum eines jeden Menschen. Da sollte es dann doch eigentlich recht eindeutig sein, warum kein anderer Mensch daran Veränderungen vornehmen darf, denen der Eigentümer nicht zustimmt / nicht zustimmen kann.
Dann dürfen Eltern ihre Kinder aber auch nicht an die frische Luft schicken, weil die Sonnenstrahlen Veränderungen am Körper hervor rufen. Und warum sollten Eltern überhaupt das Recht haben, von ihren Kindern bestimmte Handlungen zu verlangen. Schließlich führen die Kinder diese Handlungen mit ihren Körpern durch, die Eltern verfügen somit über fremdes Eigentum. Wo zieht man die Grenze? Warum sollte man Beschneidungen aus religiösen Gründen verbieten, aber das Ausüben elterlicher Autorität erlauben? Das Selbsteigentum des Kindes an seinem Körper ist erst dann verwirklicht, wenn die Eltern das Kind verwahrlosen lassen. Statt das Prinzip des Selbsteigentums bis zum bitteren Ende zu verfolgen, kann man natürlich auch einfach die Autorität der Eltern akzeptieren.
Man kann auch einfach die Verfügungsgewalt der Eltern soweit reichen lassen, wie es notwendig (und praktisch umsetzbar) ist. Dass sie keine Probleme daran sehen, einem Dritten die Möglichkeit zu geben, irreversible körperliche Veränderungen, die nicht zwingend erforderlich sind, an jemanden vorzunehmen, ohne, dass derjenige darüber entscheiden kann, ist für mich schwer nachvollziehbar. Wo genau man die Grenze zieht, ist natürlich die Frage. Dass dieser spezielle Eingriff aber (in aller Regel) nicht zwingend erforderlich ist, sofern man das ganze nicht aus dem Standpunkt der entsprechenden Religion betrachtet, dürfte zumindest unstrittig sein. Was die Religion für erforderlich hält, sollte in einem säkularen Staat aber wiederum keine Rolle spielen.
Zitat von Rayson im Beitrag #10Ich habe vorhin getwittert: "Eine Gesellschaft, in der Abtreibung erlaubt und Beschneidung verboten ist, hat interessante moralische Grundsätze."
Das sehe ich auch so. Es ist der klassische Wertungswiderspruch eines Rechtssystems, das dem Leben und der körperlichen Unversehrtheit eines jeden geborenen Menschen allerhöchste Wertschätzung und den größten Schutz zubilligt - und bei letzterem teilweise sogar bis zum Übermaß agiert - und sich andererseits weigert, das Leben des ungeborenen Menschen ausreichend zu schützen. Und sich dabei über den ansonsten (völlig zurecht) geheiligten Art. 1 I GG hinwegsetzt.
Eine Logik ist dabei für mich nicht erkennbar. Und ich denke, man braucht sich auch nicht zu bemühen, eine solche zu suchen.
Zitat von vivendi im Beitrag #60[quote="ESKA"|p74328]Ich weiss sehr wohl, um was es geht und verdamme diese Praktiken entschieden. Mir ging es darum, darauf hinzuweisen, dass man im einen Fall den Eingriff in die körperliche Integrität eines Kindes stillschweigend hinnimmt, sozusagen als kulturell/religiöses Gewohnheitsrecht, in im anderen Fall aber grundsätzlich (unabhängig von der Schwere der Konsequenzen) verbietet.
Das wäre in der Tat nicht logisch, weder moralisch noch juristisch. Allerdings würde es mich überraschen, wenn es deutsche Gerichtsurteile zur Praxis der medizinisch vergleichbaren Beschneidung der Klitoris-Vorhaut gäbe. Ein generelles Verbot durch den Gesetzgeber gibt es - anders als in anderen Ländern - nicht. Entscheidend ist die richterliche Auslegung des § 228 StGB.
Und nachdem ich mir das noch einmal durchgelesen habe, scheint mir das Ganze noch absurder und verdammenswerter. Welcher Gott oder welche Religion kann ein Interesse daran haben (und welches?), dass man an einem in der Regel verhüllten Körperteil ein Stück Haut abschneidet?
Zitat von vivendi im Beitrag #64Und nachdem ich mir das noch einmal durchgelesen habe, scheint mir das Ganze noch absurder und verdammenswerter. Welcher Gott oder welche Religion kann ein Interesse daran haben (und welches?), dass man an einem in der Regel verhüllten Körperteil ein Stück Haut abschneidet?
Da müssen Sie einen Angehörigen einer entsprechenden Religionsgemeinschaft fragen. Solche theologischen Fragen sind allerdings für den Juristen uninteressant. Den sollte interessieren, dass es ein grundgesetzlich verbrieftes Recht auf freie Religionsausübung gibt, in das durch das Urteil des LG Köln massiv eingegriffen wird.
Meines Erachtens zu unrecht, die Argumentation des LG ist aber aus meiner Sicht durchaus vertretbar.
Zitat von vivendi im Beitrag #64Und nachdem ich mir das noch einmal durchgelesen habe, scheint mir das Ganze noch absurder und verdammenswerter. Welcher Gott oder welche Religion kann ein Interesse daran haben (und welches?), dass man an einem in der Regel verhüllten Körperteil ein Stück Haut abschneidet?
Das ist eindeutig im Alten Testament 1.Buch Mose 17 erläutert. Für einen gläubigen Juden, der sich als Nachkomme Abrahams sieht, ist das nicht absurd oder verdammenswert, sondern Gesetz.
"14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat"
Bei den Muslimen hat Abraham Vorbildfunktion, außerdem wird die Beschneidung in der Sunna vorgeschrieben. Ein Verbot der Beschneidung ist damit eine wesentlicher Eingriff in die Religionsausübung, bei Juden sogar die Zerstörung der Grundlage (Bund mit Gott). Ein Verbot, ganz gleich ob absurd oder verdammenswert oder nicht, ist unmöglich. Allerdings bleibt es Körperverletzung, die aber rechtlich keine Konsequenzen haben kann. (Abtreibung ist nach deutschem Recht auch verboten, aber unter bestimmten Voraussetzungen nicht strafbar.) Wer das wohl des Kindes im Auge hat, sollte dafür sorgen tragen, dass die Beschneidung von Kindern unter optimalen Bedingungen stattfindet. Es ist nichts gewonnen, die Beschneidung in die Illegalität zu drängen oder einen Beschneidunsgtourismus zu fördern. Sie wird auch bei strengem Verbot und Strafverfolgung stattfinden. Mir persönlich wäre es recht, wenn der Beschnittene einwilligungsfähig wäre, aber das sehen die Religionen nicht vor.
Zitat von Yossarian im Beitrag #35In der Zwischenzeit habe ich etwas über die Sache nachgedacht und ich finde, dass der gesamte Vorgang mehrere Ebenen betrifft und daher eigentlich sehr interessant ist:
Danke, lieber Yossarian, für diesen klärenden, klugen Beitrag!
Zitat von C. im Beitrag #66Das ist eindeutig im Alten Testament 1.Buch Mose 17 erläutert. Für einen gläubigen Juden, der sich als Nachkomme Abrahams sieht, ist das nicht absurd oder verdammenswert, sondern Gesetz.
"14 Wenn aber ein Männlicher nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, wird er ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat"
Bei den Muslimen hat Abraham Vorbildfunktion, außerdem wird die Beschneidung in der Sunna vorgeschrieben. Ein Verbot der Beschneidung ist damit eine wesentlicher Eingriff in die Religionsausübung, bei Juden sogar die Zerstörung der Grundlage (Bund mit Gott). Ein Verbot, ganz gleich ob absurd oder verdammenswert oder nicht, ist unmöglich. Allerdings bleibt es Körperverletzung, die aber rechtlich keine Konsequenzen haben kann. (…) Es ist nichts gewonnen, die Beschneidung in die Illegalität zu drängen oder einen Beschneidunsgtourismus zu fördern. Sie wird auch bei strengem Verbot und Strafverfolgung stattfinden. Mir persönlich wäre es recht, wenn der Beschnittene einwilligungsfähig wäre, aber das sehen die Religionen nicht vor.
Wenn wir uns mit Beschneidung befassen wollen, müssen wir verstehen, warum dieser Satz im ersten Buch Mose steht. In der Hitze der Diskussion und aus der Sicht des Jahres 2012 vergessen viele Teilnehmer: Die Priester, Hohepriester und Propheten haben vor 5.000 oder 2.000 Jahren noch Rollen eingenommen, die bei uns heute Wissenschaftler einnehmen.
Wenn man Ernährungsregeln, Beschneidung und andere religiöse Vorschriften betrachtet, drängt sich oft eine Erklärung auf: Die Priester haben solche Vorschriften aus der Erfahrung und aus ersten wissenschaftlichen Erkenntnissen abgeleitet. Sie waren die Träger des Wissens.
Die Priester haben jedenfalls festgestellt, dass sich unter bestimmten Umständen Krankheiten ausbreiten können, z. B. durch eine bestimmte Art der Ernährung oder durch ein bestimmtes Sexualverhalten. Im schlimmsten Fall konnte die Existenz des ganzen Stammes bedroht sein. Sie konnten ihre Regeln nur nach der Erfahrung aufstellen. Sie haben die Beschneidung vorgeschrieben. Sie haben den Frauen bestimmte Reinigungsriten vorgeschrieben. Sie haben für beide Geschlechter weitere Regeln des Sexuallebens festgelegt, beispielsweise das Levirat.
All das geschah auf der Grundlage des damaligen Wissensstands. Wir können nur vermuten, was die Priester damals wirklich wussten, aber es ist klar, welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sie definitiv nicht haben konnten. Wir haben seitdem in der Wissenschaft mehrere große Schritte zurückgelegt. Wir wissen heute, was eine Samenzelle und eine Eizelle ist. Wir können im Reagenzglas neues Leben entstehen lassen, während die Menschen vor mehreren tausend Jahren aus der Beobachtung heraus bestimmte Regeln aufstellen mussten, damit die Reproduktion und speziell auch die Erbfolge gesichert blieb.
Es müssen in jeder traditionellen Religion bestimmte Regeln an die wissenschaftlich-technische (und an die gesellschaftliche) Entwicklung angepasst werden. Religionsführer und andere maßgebliche Personen müssen Regeln entwickeln, wie die Gläubigen mit einer Bluttransfusion oder mit der künstlichen Befruchtung, mit der Gleichberechtigung der Geschlechter und mit den Rechten der Kinder, mit der Arbeit und dem Vergnügen am Feiertag, mit den Verkehrsmitteln bei der Pilgerreise, mit einem Auto oder einem iPad umgehen. Oft geschieht das schon pragmatisch, oft aber auch noch nicht.
Mit Verboten ist da nichts zu erreichen. Das Zauberwort heißt Aufklärung.
So schlimm es für uns als Vertreter eines demokratischen Rechtsstaats klingt: In einer Übergangsphase geht es nicht um komplizierte Auslegungen unseres Grundgesetzes. Es müssen zuerst weltweit hygienische Mindeststandards erreicht werden (denken wir dabei an die Menschen, die mit Scherben oder rostigen Messern »beschnitten« werden und schwere Schäden davontragen). Da sollten die Ressourcen auf die Länder konzentriert werden, in denen die Zustände am schlimmsten sind. Da muss die Aufklärung in einer Weise stattfinden, die niemanden erniedrigt und niemanden erhöht.
Es sind gigantische Leistungen der Aufklärung zu vollbringen. Die werden aber nur vollbracht, wenn wir als Aufklärer den Aufzuklärenden gerecht werden. Und wenn wir viel Geduld mitbringen.
Gibt es mittlerweile Raktionen von Betroffenen, die das Gerichtsurteil bestätigen? Nicht die Religionshüter, sondern den "Ottonormalbeschnittenen". Und zwar im Sinne von "...wäre mir das doch erspart geblieben, meinem Sohn werde ich diese Sache selbst überlassen."
Ich denke nicht, dass dieses Urteil größere praktische Folgen nach sich ziehen wird.
Warum? Der "Fall" kam nur deswegen vor Gericht, weil die (in meinen Augen hier übereifrige) Staatsanwaltschaft von der revisionspflichtigen Nachblutung erfuhr (da hat wohl jemand im Krankenhaus "die Pfeife geblasen") und deshalb Ermittlungen einleitete. Der Arzt, der die Zirkumzision durchgeführt hat, hat arglos zugegeben, den Eingriff nicht aus medizinischer Indikation, sondern allein auf Wunsch der Eltern durchgeführt zu haben. So blieb dem Gericht kaum etwas anderes übrig, als auf die im Jahr 2012 in Deutschland geltende Rechtslage hinzuweisen.
Was wird nun wohl die Konsequenz sein? Klagen aufgebrachter Juden und Muslime bis vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte? Die Forderung nach einer Änderung der Gesetzesgrundlage? Was würden Sie als "Betroffener" tun? Wäre es nicht am einfachsten, gemeinsam mit dem Arzt, der den Eingriff durchführen soll (ebenfalls ein gläubiger Jude oder Muslim), das Vorliegen einer medizinischen Diagnose wie "Phimose" zu diagnostizieren?
Zitat von Llarian im Beitrag #53Ja, sollte es. Die Reinlichkeit halte ich für ein schwaches Argument, da das nur dann gilt, wenn der betreffende Mann sich nicht anständig wäscht. Eltern wären also gut beraten ihrem Nachwuchs schlicht beizubringen wie er sich anständig reinigt, was prinzipiell eine ziemlich gute Idee wäre. Was die Ästhethik angeht, so sind wir dann meines Erachtens genau bei der selben Argumentation wie bei der Religion auch. Es ist eine Meinung oder eine Vorstellung darüber wie der Nachwuchs zu leben hat. Und das rechtfertigt ganz sicher keinen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Noch dazu einen Eingriff, der nicht rückgängig gemacht werden kann.
Auch Amerikaner ganz ohne eine diesbezügliche religiöse Bindung lassen ihre männlichen Kinder beschneiden (natürlich im Krankenhaus). Das Argument der Gesundheit bzw. Hygiene halte ich nicht für vorgeschoben. Wenn man dem Nachwuchs beibringen möchte, wie er sich »anständig« und gleichzeitig hygienisch wäscht, muss man die Dinge richtig erklären und beim Namen nennen. Damit sind wohl viele Menschen bis heute überfordert. Da ist der kleine Schnitt offensichtlich die einfachere Lösung, zumal die Generationen der Väter und Großväter ja selbst beschnitten waren. Das Thema kommt übrigens auch in der amerikanischen Literatur vor (z.B. bei John Updike).
Zitat von RabenAas im Beitrag #70? Wäre es nicht am einfachsten, gemeinsam mit dem Arzt, der den Eingriff durchführen soll (ebenfalls ein gläubiger Jude oder Muslim), das Vorliegen einer medizinischen Diagnose wie "Phimose" zu diagnostizieren?
Dann kommt in vielen Fällen zur Körperverletzung auch noch Versicherungsbetrug. Graumann hat recht, wenn er Rechtssicherheit fordert, tricksen bringt da nichts.
Zitat von C. im Beitrag #72Dann kommt in vielen Fällen zur Körperverletzung auch noch Versicherungsbetrug. Graumann hat recht, wenn er Rechtssicherheit fordert, tricksen bringt da nichts.
Auch wenn die Medizin eine Wissenschaft ist, kann man einen Befund immer unterschiedlich auslegen. Was der Arzt gemessen, gefühlt oder beobachtet hat, kann man nach der Operation kaum noch nachvollziehen. Über so etwas wird doch nicht explizit diskutiert und erst recht kein Protokoll verfasst. Der Arzt merkt (implizit), dass der Wunsch der Eltern vorhanden ist. Er schaut nach, ob die Bedingungen für den Schnitt (ganz oder teilweise) erfüllt sind und nutzt seinen Ermessensspielraum.
Zitat von C. im Beitrag #72Dann kommt in vielen Fällen zur Körperverletzung auch noch Versicherungsbetrug. Graumann hat recht, wenn er Rechtssicherheit fordert, tricksen bringt da nichts.
Auch wenn die Medizin eine Wissenschaft ist, kann man einen Befund immer unterschiedlich auslegen. Was der Arzt gemessen, gefühlt oder beobachtet hat, kann man nach der Operation kaum noch nachvollziehen. Über so etwas wird doch nicht explizit diskutiert und erst recht kein Protokoll verfasst. Der Arzt merkt (implizit), dass der Wunsch der Eltern vorhanden ist. Er schaut nach, ob die Bedingungen für den Schnitt (ganz oder teilweise) erfüllt sind und nutzt seinen Ermessensspielraum.
Davon ausgehend, dass eine Phimose zum einen in der Regel ohne Zirkumzision behandelbar ist und sich zum anderen gewiss einige Leute dementsprechenden engagieren werden (was mich gerade an die Rauchverbotsdiskussion erinnert, siehe den Rauchsherrif, der dort erwähnt wurde), dürfte die Bereitschaft bei den Ärzten, die Prodezur ohne medizinische Notwendigkeit vorzunehmen, mit der Zeit höchstwahrscheinlich abnehmen, sofern sie unter diesen Umständen verboten bleibt. Wenn der Prozentsatz der Fälle, in denen eine Beschneidung in dieser Form tatsächlich notwendig ist, so hinkommt, wie ich das in Erinnerung habe, würde sich eine Lösung der Art anbieten, dass der Arzt in dem Fall noch die eine Meinung eines weiteren Arztes hinzuziehen muss. Auch wenn ich den Ansatz aus verschiedenen Gründen für vorsichtig ausgedrückt suboptimal halte. Durchsetzen ließe sich ein solches Verbot mindestens in Hinblick auf deutsche Ärzte jedenfalls.
Im Übrigen gibt es sowohl im Judentum als auch Islam meines Wissens eine gewisse Menge an Menschen, die die Beschneidung ablehnen. Deren Anteil dürfte sich bei einem Verbot (sehr) langfristig gesehen wohl auch erhöhen.
Zitat Davon ausgehend, dass eine Phimose zum einen in der Regel ohne Zirkumzision behandelbar ist und sich zum anderen gewiss einige Leute dementsprechenden engagieren werden
Wer soll sich denn hier wie engagieren? Die "Vergehen" finden ja nicht in der Öffentlichkeit statt, somit wäre die Staatsanwaltschaft auf Informanten angewiesen. Außerdem sind die Staatsanwälte ja politisch weisungsabhängig, und ich kann mir kaum vorstellen, dass die Landesjustizbehörden ernsthaft an derart programmierten Konflikten mit der muslimischen Bevölkerung interessiert sind.
Im übrigen dürften zumindest muslimische Ärzte auch weiterhin überwiegend der Überzeugung sein, "richtig" zu handeln (denken Sie mal an die Auseinandersetzungen um den §218, da gab es ein "echtes", also explizit strafbewehrtes Verbot, und trotzdem haben immer wieder Ärzte bewusst dagegen verstoßen).
Anders gesagt: es gibt sicherlich einen Unterschied zwischen der Aussage "religiöse Beschneidung ist nach Auffassung eines Gerichtes in Deutschland nicht erlaubt" und "Religiöse Beschneidungen sind in Deutschland verboten".
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