Zitat von Frankenstein im Beitrag #143Ab wann ist denn bei Ihnen ein Kind ein Kind? Ab Befruchtung der Eizelle?
Kind wird man eigentlich erst mit der Geburt, vorher schimpft sich das Embryo (bzw. Fötus).
Auch die Gleichsetzung von Mord und Abtreibungen wird der Sache nicht im Geringsten gerecht, das ist verbal ja wohl eher mehr so reisserische Demagogie aus dem Umfeld religiöser Fanatiker. Von daher halte ich Ihren Diskussionsbeitrag für nicht hilfreich (zumal andere ja schon zurecht darauf hingewiesen haben, dass ein Unrecht nicht ein anderes Unrecht rechtfertigen würde).
Da haben Sie natürlich vollkommen recht. Die Bezeichnung Kind war eher salopp gewählt, man spricht ja auch vom Embryo oder Fötus, welches man unterm Herzen trägt, nicht wahr? Aber sprechen wir doch der Einfachheit halber von menschlichem Leben, einverstanden?
Und mit keiner Silbe würde ich das eine Unrecht durch ein anderes rechtfertigen - nichts liegt mir ferner. Nur wenn die Anhänger der einen Weltanschauung das huntertausendfache Töten des eigenen Nachwuchses für moralisch vertretbar hält und im Gegenzug die Genitalverstümmelung, welche die Anhänger einer anderen Weltanschauung an deren Kindern vornehmen, mit einer solchen Vehemenz verurteilen, dann ist das nach meinem Empfinden im besten Falle scheinheilig und heuchlerich. Abstoßend ist in meinen Augen schlicht beides...
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #140Solange die Ermordung geahndet wird, ist es natürlich auch geboten, die Mißhandlung zu ahnden. Da es aber anscheinend moralisch absolut vertretbar ist, Jahr für Jahr zehntausende Kinder zu ermorden, ohne das dies verfolgt und bestraft wird, ist diese ganze Debatte um kultische Verstümmelung m. E. im höchsten Maße scheinheilig und anmaßend.
Ab wann ist denn bei Ihnen ein Kind ein Kind? Ab Befruchtung der Eizelle?
Kind wird man eigentlich erst mit der Geburt, vorher schimpft sich das Embryo (bzw. Fötus).
Noch genauer wird man erst mit zwei bis drei Jahren zum Kind, davor schimpft sich das "Säugling". Entsprechend vertreten Peter Singer und ähnliche Zeitgenossen auch die Position, Säuglinge sollten straffrei umgebracht werden können, wenn ihr Weiterleben den Eltern genügend Scherereien macht. Wo und warum machen Sie die Unterscheidung? Ist ein Zellhaufen in der 30. Woche im Mutterbauch zum Abschuss freigegeben, im Brutkasten hingegen schützenswert? Warum?
Mir ging es primär darum, mich dem in mutmasslich demagogischer Absicht heraufbeschworenen Bildes vom alljährlichen "Mord" and zehntausenden "Kindern" entgegenzustellen, da es sich objektiv weder um Mord noch um Kinder handelt.
Dass diese Wortwahl religiös motiviert ist, wird aus folgendem Sachverhalt klar:
Wenn eine befruchtete Eizelle bereits als schützenwertes "Kind" betrachtet wird, dann muss man zwangsläufig auch jeglichen "Mord" an Tieren ablehnen. Das wiederum tun die wenigsten Christen oder Muslime (da es weder in der Bibel noch im Koran gefordert wird).
Persönlich denke ich, dass diese Frage nicht wirklich befriedigend entscheidbar ist und würde daher pragmatischerweise die Geburt als Punkt der eigentlich Menschwerdung betrachten. Ich bin jedoch dagegen, Abtreibungen, Geburten und/oder Brutkästen aus Zwangsversicherungskosten zu finanzieren, wobei ich prinzipiell bereits die Zwangsversicherung an sich ablehne. Ich verstehe aber bereits schon nicht, wieso man einen Anspruch darauf hat, anderen umso tiefer in die Tasche zu greifen zu dürfen, je mehr Kinder man in die Welt setzt. Ich empfinde das als ungeheuerlich. Es war übrigens der Sozialist Adolf Hitler, der das Kindergeld in Deutschland eingeführt hat.
Zitat von FrankensteinRechtssprechung, die auf den Inhalten von Fantasy-Erzählungen basiert, sollte in aufgeklärten westlichen Demokratien ein für allemal passé sein.
Schon mal in die Präambel des Grundgesetzes geschaut?
Ähem, da steht nichts davon, dass die Bibel oder sonst ein phantastischer Roman Grundlage der Rechtssprechung ist.
Zitat von FrankensteinÄhem, da steht nichts davon, dass die Bibel oder sonst ein phantastischer Roman Grundlage der Rechtssprechung ist.
Da steht drin, dass sich die Damen und Herren, die uns das Grundgesetz gegeben haben, bei der Abfassung desselben bewusst waren, dass es jenseits ihrer Schöpfungskraft noch eine größere gibt. Mit einem Wort: Sie bewiesen Demut. Kommt heute zugegebenermaßen seltener vor.
Bei der Gelegenheit ein Tipp: Deine Masche, Religionen und ihre Werke nur in Verbindung mit merkwürdigen Attributen zu erwähnen, entwertet deine Argumentation in der Sache enorm.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von FrankensteinWenn eine befruchtete Eizelle bereits als schützenwertes "Kind" betrachtet wird, dann muss man zwangsläufig auch jeglichen "Mord" an Tieren ablehnen. Das wiederum tun die wenigsten Christen oder Muslime (da es weder in der Bibel noch im Koran gefordert wird).
Warum zwangsläufig? Es ist eine von Menschen und nicht von Tieren befruchtete Eizelle, aus der mal ein erwachsener Mensch wird und kein Tier.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Meister Petz im Beitrag #149 Das ist nicht wahr, und wird auch durch die Benutzung von Versalien nicht richtiger.
Und Fremdwörter, für die durchaus auch deutsche Worte existieren, machen eine Argumentation nicht besser, die Großbuchstaben dienen einer Betonung die man im schriftlichen schlecht ausdrücken kann.
Zitat Wie erklären Sie sich, dass in den USA die Beschneidung von Neugeborenen ein Routineeingriff ist, dem auch die meisten evangelikalen Christen zustimmen?
Aus Puritanismus und aus Tradition. Gerade ersteres dürfte bei Evangelikalen eine durchaus nicht unerhebliche Rolle spielen. Ob man es als legitim betrachtet einen Jungen in der eventuell einmal kommenden Selbstbefriedigung zu hindern, lasse ich hingestellt. Insofern sollte ich eher sagen: Es gibt keinen legitimen Grund. Mancher mag ja auch einen Vorteil darin sehen, wenn sich der Junge nicht "selbst beflecken" kann.
Zitat Also stimmt es einfach nicht, dass die religiöse Begründung die einzige ist!
Stimmt. Falsch informiert sein, traditionelles Denken oder auch einfach Ignoranz mögen andere Gründe sein, wobei ich schon die Kette auf die Religion sehe. Denn im allgemeinen sind es die Religionen gewesen (und sind es immer noch), die gegen Sexualität, erst recht gegen Autoerotik, wettern. Auch Traditionen finden ihren Ursprung oft in der Religion. Ob es dann immernoch ein religiöses Motiv ist, ist Geschmackssache. Aber geschenkt: Auf dem exakten Begriff haben Sie recht. Es gibt noch andere Gründe, die zwar auch nicht im Sinne des Kindes sind, aber es gibt sie.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #152 Wenn eine befruchtete Eizelle bereits als schützenwertes "Kind" betrachtet wird, dann muss man zwangsläufig auch jeglichen "Mord" an Tieren ablehnen.
Wenn ich mir erlaube das zu Ende zu denken: Sie meinen, dass Sie, im Laufe ihrer Entwicklung, mal ein Tier gewesen sind ?
Zitat Persönlich denke ich, dass diese Frage nicht wirklich befriedigend entscheidbar ist und würde daher pragmatischerweise die Geburt als Punkt der eigentlich Menschwerdung betrachten.
Wenn ich mir eine Prognose erlauben darf: Diese Ansicht wird sich ändern, wenn Sie selber mal ein Ultraschallbild in der Hand haben, mit dem sie "etwas zu tun" haben.
Zitat Ich verstehe aber bereits schon nicht, wieso man einen Anspruch darauf hat, anderen umso tiefer in die Tasche zu greifen zu dürfen, je mehr Kinder man in die Welt setzt. Ich empfinde das als ungeheuerlich.
Ich auch. Noch ungeheuerlicher finde ich es, dass diese Kinder doch tatsächlich später für alle Rentner arbeiten sollen. Ihre Argumentation ist zwar durchaus richtig und vertretbar, sie ist aber ein Galgenstrick, auch wenn das manchem nicht bewusst ist.
Zitat Es war übrigens der Sozialist Adolf Hitler, der das Kindergeld in Deutschland eingeführt hat.
Auch wenn die Reductio ad hitlerum immer recht unterhaltsam ist, so muss man schon sagen, dass unter Hitler (auch wenn das sicher nicht seine Leistung war, er hatte ja auch keine Kinder) die Bevölkerungspyramide noch gesund war.
Für die zwei besten Argumente die Beschneidung straffrei zu belassen in dieser Diskussion halte ich 1) das, daß Eltern die Weichen für ihre Kinder stellen, und 2) das, daß Gesetze aus bestehenden Gesellschaften heraus entwickelt werden. Beschneidung wurde bis heute nicht als Verbrechen verfolgt. Wir haben Gesetze abgeschafft, wenn die gesellschaftliche Lage sich verändert hat (Kuppeleiparagraph, ...) und einige neue auch entsprechend einer veränderten gesellschaftlichen Akzeptanz eingeführt (Gleichgeschlechtliche Partnerschaften, ...).
Ich kann es nicht so gut formulieren, was ich jetzt sagen will, also wenn es schief ankommt, ich unterstelle nicht, daß Sie das irgendwo gemeint haben, sondern das soll den Rahmen abstecken, den ich meine: Einmal: Es gibt kein Grundrecht auf ein glückliches Leben, gute Eltern und lauter solche Sachen. Und: "Der Staat" ( d e r S t a a t ) ist nicht dazu da um eine abstrakte Gerechtigkeit oder Gleichheit zu realisieren. Zuerst waren immer gewachsene Strukturen da. Offensichtlichstes Beispiel Homosexualität.
Und plötzlich wollen wir Beschneidung unter Strafe stellen? Wir sollten abwarten, bis sich die gesellschaftliche Meinung unter den Menschen, die es betrifft (Muslime und Juden) geändert hat.
Eine Anmerkung noch zu den Abtreibungen: Ich will nicht mit einem möglichen Verbrechen ein anderes rechtfertigen, sondern glaube, daß selbst wenn Beschneidung als Körperverletzung gesehen wird, sie auf ähnicher Basis straffrei bleiben kann wie Abtreibung, die als Mord gesehen werden kann.
Einige weitere Anmerkung zu "Pro Vorhaut" - diese Institution würde sich natürlich auch damit beschäftigen, Kinder vor dem Eingriff zu retten, deren Eltern sich nicht vollständig damit identifizieren. Der Kontext des Witzes ist die gesellschaftliche Aufregung über das Thema und die inzwischen fehlende gesellschaftliche Aufregung über Pro Familia. In Gegenwart von Gewaltopfern macht man normalerweise keine Witze, im Kontext von Gewalt gibt es sehr gute, wohl gerade deswegen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von Kaa im Beitrag #160 Für die zwei besten Argumente die Beschneidung straffrei zu belassen in dieser Diskussion halte ich 1) das, daß Eltern die Weichen für ihre Kinder stellen, und 2) das, daß Gesetze aus bestehenden Gesellschaften heraus entwickelt werden.
Liebe Kaa, beim ersten Argument kann ich Ihnen folgen, das zweite lehne ich rundheraus ab. Gesetze sind im Idealfall von breiter gesellschaftlicher Akzeptanz getragen. Es gibt aber Ausnahmen und das ist nach meinem Dafürhalten der zentrale und wichtige Unterschied zwischen Demokratie und Rechtsstaat (nicht das selbe). Anders als Sie es schreiben bin ich der Meinung, dass es durchaus Aufgabe des Staates ist für "Gerechtigkeit" zu sorgen, nach meinem Dafürhalten ist das sogar seine einzige Aufgabe. Und gerecht soll das sein, was wir in unserer Verfassung aufgeschrieben haben. Das muss auch gegen den Willen einer Mehrheit möglich sein und es muss auch Mehrheiten aushalten können. Als zum Tode von Jakob Metzler die Republik nach Blut schrie, war und ist es Aufgabe des Staates dagegen anzugehen. Wenn die Mehrheit nach der Todesstrafe ruft, ist es Aufgabe der Justiz dagegen anzugehen. Und wenn eine Mehrheit Körperverletzungen an Kindern legitimieren will, dann ist es ebenso Aufgabe des Rechtsstaates die Rechte dieser Kinder durchzusetzen. Ich sehe die Beispiele, die Sie zitieren, in gänzlich anderer Sicht: Die Abschaffung des Kuppeleiparagraphen oder des noch unseligern § 175 ist nach meinem Dafürhalten eine Frage von Gesetzen. Und nur von diesen. Das erst gesellschaftlicher Druck auftreten muss, um ein Unrecht zu beseitigen, ist eine Schwäche der Justiz, denn es wäre Aufgabe der Justiz solche Dinge zu entscheiden.
Zitat Wir sollten abwarten, bis sich die gesellschaftliche Meinung unter den Menschen, die es betrifft (Muslime und Juden) geändert hat.
Da können wir warten bis wir schwarz werden. Der Islam wird sich nicht geändert haben, wenn menschliche Kolonien auf dem Mars existieren und selbst das Judentum wird dafür Jahrzehnte brauchen. Das ist für die jetzt Betroffenen zu spät. Sieht man sich die Geschichte der Aufklärung an, dann sieht man, das nicht die Kirche sich geändert hat, sondern das die Kirche gezwungen wurde. Wir würden heute noch Exorzismen erleben, wenn es keine Gesetze dagegen gäbe. Nein, wir können nicht warten, bis sich Gläubige dazu entschliessen ihren Glauben in Frage zu stellen.
Zitat Ich will nicht mit einem möglichen Verbrechen ein anderes rechtfertigen, sondern glaube, daß selbst wenn Beschneidung als Körperverletzung gesehen wird, sie auf ähnicher Basis straffrei bleiben kann wie Abtreibung, die als Mord gesehen werden kann.
Ich hoffe nicht. Es gibt zwei zentrale Unterschiede, auch wenn ich die Diskussion selber hier gar nicht führen will: Zum einen befinden sich Schwangere in einer extremen Notsituation. Und sie sind selbst davon betroffen. Das Kind ist im Bauch der Schwangeren, nicht ausserhalb davon. Es gibt keinen Weg für die Schwangere das Kind am Leben zu erhalten ausser es auszutragen. Das ist etwas anderes. Die Eltern sind von der Beschneidung oder Nichtbeschneidung überhaupt nicht betroffen. Weder erleben sie eine Geburt noch haben sie besondere Folgen zu tragen. Erst recht nicht, wenn das Kind nicht beschnitten wird. Zum anderen glaube ich nicht, dass der Leidensdruck von Schwangeren, die nicht schwanger sein wollen und Eltern, die ihre Kindern beschneiden lassen wollen, der selbe ist. Als Schwangerschaftsabbrüche noch verfolgt wurden, gingen die Frauen zu Engelmachern. Mit katastrophalen Folgen. Nicht wenige haben das mit dem eigenen Leben bezahlt, noch mehr damit, dass sie nie wieder Kinder bekommen konnten. Es muss ein furchtbarer Leidensdruck sein, um so etwas zu tun. Und das will ich nicht vergleichen.
Ich finde Schwangerschaftsabbrüche sind ein furchtbares Thema. Das man sicher nicht in einem Forum nebenbei diskutieren sollte und das sollten wir hier auch nicht tun. Ich möchte nur die Aussage treffen, dass das nicht vergleichbar ist.
Zitat In Gegenwart von Gewaltopfern macht man normalerweise keine Witze, im Kontext von Gewalt gibt es sehr gute, wohl gerade deswegen.
Klar gibt es die. Und wenn man nach dem 5. Bier in der Kneipe einen erzählt ist das vielleicht auch ganz okay. Da kann man so manchen Tresenwitz loswerden. Aber wenn man das in einer öffentlichen Kolumne tut offenbart man eben nur ein schlechtes Benehmen. Ich glaube auch, dass Martenstein das bewusst ist, er würde vermutlich keine Witze über weibliche Genitalverstümmelung machen. Ich denke eher, Martenstein weiss gar nicht welche Folgen eine Beschneidung haben kann und das es durchaus eine Menge Opfer gibt. Aber woher sollte er es auch wissen ? Es ist leichter zu reden als zuzuhören.
Zitat A district judge in Cologne, Germany, recently ruled that ritual circumcision is a crime, violating “the fundamental right of the child to bodily integrity,” which outweighs other parental and religious rights. “This change runs counter to the interests of the child,” the court concluded, “who can decide his religious affiliation himself later in life.”
Now of course if the mother had chosen to have an abortion and chopping up the child – bodily integrity not so big a deal. So maybe in utero circumcision?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Curt Jester - Hervorhebung von mirZitat: Now of course if the mother had chosen to have an abortion and chopping up the child – bodily integrity not so big a deal. So maybe in utero circumcision?
Beschneidung nur bis zum dritten Schwangerschaftsmonat nach ausführlicher Beratung?
Wie man obigem Beitrag des Verfassungsblog entnehmen kann, ist auch die juristische Sachlage nicht eindeutig. Ich kann daraus auch wieder mal erkennen, daß Fachleute nicht umsonst Fachleute genannt werden.
Ich fand die Diskussion in diesem Thread und mit Ihnen interessant. Oft verwende ich Diskussionen dazu, um mir selbst aus einer Meinungsneigung meine Meinung zu bilden, in diesem Fall hat sich die Meinungsneigung verfestigt. Ich war mir anfangs gar nicht so sicher, ob das dabei bleiben würde.
Mein Eindruck ist, jetzt wurde alles gesagt, die gegenteiligen Argumente verstanden und innerlich noch einmal überprüft und bewertet. Wenn die Feier am schönsten ist, sollte man sich auf den Weg woandershin machen. Ich habe keine neuen wesentlichen Argumente mehr. Wenn diese Diskussion in Haarspaltereien oder Kleinkrämertum abgleiten würde, das würde ich bedaueren.
Viele Grüße
Kaa
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von Kaa im Beitrag #164Wie man obigem Beitrag des Verfassungsblog entnehmen kann, ist auch die juristische Sachlage nicht eindeutig.
Und selbst wenn sie eindeutig gegen die Beschneidung wäre, würde sich die Praxis nur so weit ändern, das die Beschneidung nicht in Deutschland stattfinden würde, sondern überall woanders in der Welt.
Für Gonca Mucuk (35) ist der Fall klar. Sie lässt ihren Jungen in der Türkei beschneiden: „Mein Sohn Janbek freut sich total auf seine Beschneidung.“
In wenigen Tagen fährt die muslimische Familie in den geplanten Urlaub in die Türkei. Und lässt ihren Jüngsten einfach vor Ort von einem Chirurgen beschneiden.
Ohne Ärger mit der deutschen Justiz. Und später in Deutschland gibt es ein großes Fest.
Darauf freut sich Janbek schon: Es gibt eine Koranlesung, Geschenke, Geld und Gold.
Gonca Mucuk, selbstständige PR-Managerin: „Sein Vater, sein großer Bruder, seine Onkel: Alle männlichen Vorbilder sind beschnitten. Das Ritual gehört zum Erwachsenwerden wie das Nagellackieren bei Mädchen.“
Zitat von C. im Beitrag #165Und selbst wenn sie eindeutig gegen die Beschneidung wäre, würde sich die Praxis nur so weit ändern, das die Beschneidung nicht in Deutschland stattfinden würde, sondern überall woanders in der Welt.
Für Gonca Mucuk (35) ist der Fall klar. Sie lässt ihren Jungen in der Türkei beschneiden: „Mein Sohn Janbek freut sich total auf seine Beschneidung.“ In wenigen Tagen fährt die muslimische Familie in den geplanten Urlaub in die Türkei. Und lässt ihren Jüngsten einfach vor Ort von einem Chirurgen beschneiden. Ohne Ärger mit der deutschen Justiz. Und später in Deutschland gibt es ein großes Fest. Darauf freut sich Janbek schon: Es gibt eine Koranlesung, Geschenke, Geld und Gold. Gonca Mucuk, selbstständige PR-Managerin: „Sein Vater, sein großer Bruder, seine Onkel: Alle männlichen Vorbilder sind beschnitten. Das Ritual gehört zum Erwachsenwerden wie das Nagellackieren bei Mädchen.“
Vielleicht kommt ja vor der Abreise noch das Jugendamt und nimmt den kleinen Janbek wegen Kindeswohlgefährdung „in Obhut“? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jugendämter dauerhaft wegschauen werden, wenn Eltern mit ihren Kindern etwas vorhaben, was laut einem Gerichtsurteil eine Straftat darstellt. Das Schlupfloch „Beschneidungstourismus“ wird wohl nicht funktionieren und das liegt daran, dass Jugendämter sich nicht darum scheren, wo eine Tat begangen wird, und dass sie ganz allgemein nicht rechtsstaatlich arbeiten.
Zitat von Llarian im Beitrag #161Zum einen befinden sich Schwangere in einer extremen Notsituation.
Wie bitte? Ein Kind zu erwarten, ist eine „extreme Notsituation“? Selbst wenn Sie ungewollte Schwangerschaften meinen, stimmt das allenfalls in Ausnahmesituationen. Ungefähr 95 % der Abtreibungen in Deutschland erfolgen aus „sozialen Gründen“. Das in einem Land, in dem der Wohlfahrtsstaat regiert. Es ehrt Sie zwar, dass Sie Abtreibungen ablehnen, aber dass Sie „extreme Notsituationen“ herbei schreiben, um millionenfache Verbrechen zu verharmlosen, finde ich erschütternd.
Zitat Wie erklären Sie sich, dass in den USA die Beschneidung von Neugeborenen ein Routineeingriff ist, dem auch die meisten evangelikalen Christen zustimmen?
Aus Puritanismus und aus Tradition. Gerade ersteres dürfte bei Evangelikalen eine durchaus nicht unerhebliche Rolle spielen. Ob man es als legitim betrachtet einen Jungen in der eventuell einmal kommenden Selbstbefriedigung zu hindern, lasse ich hingestellt. Insofern sollte ich eher sagen: Es gibt keinen legitimen Grund. Mancher mag ja auch einen Vorteil darin sehen, wenn sich der Junge nicht "selbst beflecken" kann.
Eine so originelle Begründung für das Durchführen von Beschneidungen habe ich noch nie gehört. Sie glauben wirklich, dass amerikanische Evangelikale Beschneidung als Maßnahme gegen Selbstbefriedigung einsetzen? Selbstbefriedigung klappt auch ganz gut mit beschnittenem Penis.
Zitat von Llarian im Beitrag #161Zum einen befinden sich Schwangere in einer extremen Notsituation.
Wie bitte? Ein Kind zu erwarten, ist eine „extreme Notsituation“? Selbst wenn Sie ungewollte Schwangerschaften meinen, stimmt das allenfalls in Ausnahmesituationen. Ungefähr 95 % der Abtreibungen in Deutschland erfolgen aus „sozialen Gründen“. Das in einem Land, in dem der Wohlfahrtsstaat regiert. Es ehrt Sie zwar, dass Sie Abtreibungen ablehnen, aber dass Sie „extreme Notsituationen“ herbei schreiben, um millionenfache Verbrechen zu verharmlosen, finde ich erschütternd.
Bitte hören Sie auf, hier Abtreibungen als "millionenfache Verbrechen" zu bezeichnen. Das entspricht stilistisch billigem marxistischen Agit-Prop-Niveau und wird meiner Meinung nach weder diesem Forum gerecht, noch gehört es in diesen Thread, den Sie anscheinend im Zusammenhang einer religiös motivierten Anti-Abtreibungs-Agenda zu kapern versuchen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #169Bitte hören Sie auf, hier Abtreibungen als "millionenfache Verbrechen" zu bezeichnen. Das entspricht stilistisch billigem marxistischen Agit-Prop-Niveau und wird meiner Meinung nach weder diesem Forum gerecht, noch gehört es in diesen Thread, den Sie anscheinend im Zusammenhang einer religiös motivierten Anti-Abtreibungs-Agenda zu kapern versuchen.
Ich gehe davon aus, dass man mit der Befruchtung ein Mensch ist. Unter dieser Prämisse ist Abtreibung Mord und Mord ist ein Verbrechen. Nach offizieller Statistik werden in Deutschland zwischen 100.000 und 200.000 Menschen jährlich abgetrieben, vermutlich sind es aber bis zu 300.000. Gehen wir von durchschnittlich 100.000 Abtreibungen jährlich aus, dann gab es seit dem 1993er Urteil des Bundesverfassungsgerichts fast zwei Millionen Abtreibungen. Daher die „millionenfachen Verbrechen“.
Von einem Kapern dieses Threads kann keine Rede sein. Das Thema „Abtreibung“ wurde meines Wissens nicht von mir eingebracht. Ich habe lediglich auf gewisse Äußerungen reagiert, die ich als Verharmlosung der Abtreibungsproblematik ansehe. Ich bin der Meinung, dass solche Äußerungen nicht unwidersprochen im Raum stehen sollten. Dazu ist das Thema einfach zu ernst.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal betonen, dass meine Einstellung gegen Abtreibung zum Großteil gar nicht auf religiösen Motiven beruht, es also nicht um eine „religiös motivierte Anti-Abtreibungs-Agenda“ geht. Ich habe den Eindruck, dass Ihre Argumentationen stark von antireligiösen Klischees geprägt sind, die mit der Realität nicht immer viel zu tun haben.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #169Bitte hören Sie auf, hier Abtreibungen als "millionenfache Verbrechen" zu bezeichnen. Das entspricht stilistisch billigem marxistischen Agit-Prop-Niveau und wird meiner Meinung nach weder diesem Forum gerecht, noch gehört es in diesen Thread, den Sie anscheinend im Zusammenhang einer religiös motivierten Anti-Abtreibungs-Agenda zu kapern versuchen.
Ich gehe davon aus, dass man mit der Befruchtung ein Mensch ist. Unter dieser Prämisse ist Abtreibung Mord und Mord ist ein Verbrechen. Nach offizieller Statistik werden in Deutschland zwischen 100.000 und 200.000 Menschen jährlich abgetrieben, vermutlich sind es aber bis zu 300.000. Gehen wir von durchschnittlich 100.000 Abtreibungen jährlich aus, dann gab es seit dem 1993er Urteil des Bundesverfassungsgerichts fast zwei Millionen Abtreibungen. Daher die „millionenfachen Verbrechen“.
Offensichtlich wird Ihr subjektives Weltbild vom Bundesverfassungsgericht nicht geteilt.
Selbst der Papst und die katholische Kirche teilen Ihre Ansichten bezüglich der Menschwerdung durch Befruchtung nicht.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #171Selbst der Papst und die katholische Kirche teilen Ihre Ansichten bezüglich der Menschwerdung durch Befruchtung nicht.
Zitat von KKK 2270Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Vorbemerkung: Ich sehe gerade, dass Gorgasal schneller war als ich, aber ich lasse es trotzdem mal stehen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #171Selbst der Papst und die katholische Kirche teilen Ihre Ansichten bezüglich der Menschwerdung durch Befruchtung nicht.
Die katholische Kirche ist eine der wenigen Religionsgemeinschaften, die sehr präzise sind. Deswegen ist es immer ratsam im Katechismus nachzuschauen, bevor man Behauptungen aufstellt.
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche2270 Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben. 2271 Seit dem ersten Jahrhundert hat die Kirche es für moralisch verwerflich erklärt, eine Abtreibung herbeizuführen. Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich. Eine direkte, das heißt eine als Ziel oder Mittel gewollte, Abtreibung stellt ein schweres Vergehen gegen das sittliche Gesetz dar... 2272 Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. „Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu"
Auch für die katholische Kirche zählt die Beschneidung zum Bund mit Gott (alter Bund). Sie wurde durch den neuen Bund (Taufe) abgelöst.
Zitat von Kathechismus1150 Zeichen des Bundes. Das auserwählte Volk erhält von Gott besondere Zeichen und Sinnbilder, die sein liturgisches Leben kennzeichnen. Es sind nicht mehr bloß feierliche Darstellungen der Kreisläufe im Kosmos und nicht bloß gesellschaftliche Gesten, sondern Zeichen des Bundes und Symbole der Großtaten Gottes für sein Volk. Zu diesen liturgischen Zeichen des Alten Bundes gehören die Beschneidung, die Salbung und Weihe der Könige und der Priester, die Handauflegung, die Opfer und vor allem das Pascha. Die Kirche erblickt in diesen Zeichen Vorzeichen der Sakramente des Neuen Bundes.
Zitat von C. im Beitrag #173Vorbemerkung: Ich sehe gerade, dass Gorgasal schneller war als ich, aber ich lasse es trotzdem mal stehen.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #171Selbst der Papst und die katholische Kirche teilen Ihre Ansichten bezüglich der Menschwerdung durch Befruchtung nicht.
Die katholische Kirche ist eine der wenigen Religionsgemeinschaften, die sehr präzise sind. Deswegen ist es immer ratsam im Katechismus nachzuschauen, bevor man Behauptungen aufstellt.
Zitat von Katechismus der Katholischen Kirche2270 Das menschliche Leben ist vom Augenblick der Empfängnis an absolut zu achten und zu schützen. Schon im ersten Augenblick seines Daseins sind dem menschlichen Wesen die Rechte der Person zuzuerkennen, darunter das unverletzliche Recht jedes unschuldigen Wesens auf das Leben. 2271 Seit dem ersten Jahrhundert hat die Kirche es für moralisch verwerflich erklärt, eine Abtreibung herbeizuführen. Diese Lehre hat sich nicht geändert und ist unveränderlich. Eine direkte, das heißt eine als Ziel oder Mittel gewollte, Abtreibung stellt ein schweres Vergehen gegen das sittliche Gesetz dar... 2272 Die formelle Mitwirkung an einer Abtreibung ist ein schweres Vergehen. Die Kirche ahndet dieses Vergehen gegen das menschliche Leben mit der Kirchenstrafe der Exkommunikation. „Wer eine Abtreibung vornimmt, zieht sich mit erfolgter Ausführung die Tatstrafe der Exkommunikation zu"
Ich nahm an, dass man laut bei der katholischen Kirche erst mit der Seele zum Menschen werden würde (also ab dem 40. Tag bei männlichen Embryonen und ab dem 80. Tag bei weiblichen Embryonen) und dass Abtreibung/Tötung bei Anenzephalie toleriert werden würde.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #174Ich nahm an, dass man laut bei der katholischen Kirche erst mit der Seele zum Menschen werden würde (also ab dem 40. Tag bei männlichen Embryonen und ab dem 80. Tag bei weiblichen Embryonen) und dass Abtreibung/Tötung bei Anenzephalie toleriert werden würde.
Diese Variante wird Thomas von Aquin zugeschrieben, der sich dabei auf Aristoteles beruft:
Zitat von deutschland radio kultur"Er geht davon aus: Es dauert bei einem männlichem Embryo 40 Tage und bei einem weiblichen Embryo 80 Tage, das hängt zusammen mit der aristotelischen Vorstellung, dass die ganze Formkraft des neuen Lebewesen allein im männlichen Samen besteht und die Frau nur das Menstruationsblut als materielle Voraussetzung bietet, und dass wenn es zur Geburt eines Mädchens kommt, es schon Ausdruck eine Versagens der Natur ist, weil der männliche Same ein ihm Ähnliches hervorbringen möchte und da nahm Aristoteles an, dass das 40 Tage beim Mann und 80 Tage beim Mädchen benötigt."
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