Zitat von Karl Albrecht Schachtschneider/zappzarapFreiheit ist definiert im GG durch das Sittengesetz (kategorischer Imperativ).
Die Verweise auf das Sittengesetz im Grundgesetz sollten verdeutlichen, dass das Grundgesetz eben nicht die höchste Instanz ist, sondern es ein übergeordnetes Recht gibt, dem sich auch jeder Staat unterzuordnen hat. Vielen haben dieses Recht mit den Geboten Gottes identifiziert, wie sie die Bibel berichtet, anstatt mit dem kategorischen Imperativ.
Zitat von Karl Albrecht Schachtschneider/zappzarapGesetze sind verbindlich weil das Volk es will.
Das steht im direkten Widerspruch zu einem übergeordneten Sittengesetz. Es ist nun nicht mehr wichtig, absolutes Recht zu beachten, sondern es werden einfach die Wünsche der Mehrheit als Recht definiert.
Zitat von Karl Albrecht Schachtschneider/zappzarapGesetze müssen auf Wahrheit beruhen.
Volle Zustimmung.
Zitat von Karl Albrecht Schachtschneider/zappzarapGlaubensbekenntnisse sind Vorstellungen die nicht wahrheitsfähig weil falsifizierbar/verifizierbar sind.
Das ist Unsinn. Natürlich kann man an etwas Wahres glauben. Wenn ich meinem Kind sage, dass sich die Erde um die Sonne dreht und es glaubt mir das, dann glaubt es an etwas Wahres, ohne dass es meine Behauptung mit seinen Fähigkeiten verifizieren oder falsifizieren könnte.
Zitat von Karl Albrecht SchachtschneiderEs ist die Logik unseres Staates, dass man Religion nicht in Gesetze einbringen darf.
Diejenigen Väter des Grundgesetzes, die beim Sittengesetz an Gottes Gebote gedacht haben, dürften das anders gesehen haben. Verschiedene Artikel des Grundgesetzes sind maßgeblich von christlichem Denken beeinflusst und Gott wird am Anfang des Grundgesetzes direkt erwähnt.
Zitat von Karl Albrecht SchachtschneiderOhne Zwei-Reiche-Lehre kann man Religionsfreiheit gar nicht zugestehen.
Luthers Zwei-Reiche-Lehre beruft sich aber auch auf die biblische Aussage aus Apostelgeschichte 5,29: Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen. Siehe hierzu http://de.wikipedia.org/wiki/Zwei-Reiche-Lehre.
Zitat von zappzarap im Beitrag #124Mir ist offen gesagt unbegreiflich, wie man bestreiten kann, dass die chirurgische Entfernung eines Körperteils eine Körperverletzung ist.
An früherer Stelle in diesem Thread wurde bereits gesagt, dass die bundesdeutsche juristische Definition von Körperverletzung nicht die einzig mögliche ist. Sie deckt sich auch nicht mit dem normalen Sprachgebrauch, nach welchem das aufgeschrammte Knie eine Verletzung ist, der chirurgische Eingriff aber nicht.
"Zitat von Karl Albrecht Schachtschneider/zappzarapGlaubensbekenntnisse sind Vorstellungen die nicht wahrheitsfähig weil falsifizierbar/verifizierbar sind.
"Das ist Unsinn. Natürlich kann man an etwas Wahres glauben. Wenn ich meinem Kind sage, dass sich die Erde um die Sonne dreht und es glaubt mir das, dann glaubt es an etwas Wahres, ohne dass es meine Behauptung mit seinen Fähigkeiten verifizieren oder falsifizieren könnte."
Sie sollten sich nicht mehr Probleme machen als nötig, indem Sie nur mit den Fähigkeiten eines Kindes argumentieren. Ein Kind kann auch die Weihnachtsmannbehauptung nicht verifizieren.
Wie falsifizieren Sie die Existenz eines Gottes? Genau. Sie läßt sich nicht falsifizieren. Genau deshalb ist Religion für Wissenschaft so uninteressant, nämlich völlig unerheblich.
Zitat von Karl Albrecht Schachtschneider/zappzarapGlaubensbekenntnisse sind Vorstellungen die nicht wahrheitsfähig weil falsifizierbar/verifizierbar sind.
Das ist Unsinn. Natürlich kann man an etwas Wahres glauben. Wenn ich meinem Kind sage, dass sich die Erde um die Sonne dreht und es glaubt mir das, dann glaubt es an etwas Wahres, ohne dass es meine Behauptung mit seinen Fähigkeiten verifizieren oder falsifizieren könnte.
Sie sollten sich nicht mehr Probleme machen als nötig, indem Sie nur mit den Fähigkeiten eines Kindes argumentieren. Ein Kind kann auch die Weihnachtsmannbehauptung nicht verifizieren.
Wie falsifizieren Sie die Existenz eines Gottes? Genau. Sie läßt sich nicht falsifizieren. Genau deshalb ist Religion für Wissenschaft so uninteressant, nämlich völlig unerheblich.
Sie reden da leider völlig an meiner Argumentation vorbei.
Natürlich kann ein Kind auch die Weihnachtsmannbehauptung nicht verifizieren. Es kann nicht feststellen, dass bestimmte wahre Sachverhalte wahr sind und dass bestimmte falsche Sachverhalte falsch sind. Trotzdem sind diese Sachverhalte wahr bzw. falsch. Als erwachsene Menschen befinden wir uns in einer ähnlichen Situation, was bestimmte Fragestellungen angeht, die unseren Horizont übersteigen.
Ob ich die Existenz eines Gottes falsifizieren kann, ist überhaupt nicht der Punkt. Denn mein Einwand besagte ja gerade, dass es Dinge gibt, die sich einer Verifikation bzw. Falsifikation entziehen, aber trotzdem wahr sind.
Schließlich ist Ihre Schlussfolgerung, dass Religion für die Wissenschaft uninteressant sei, hier überhaupt nicht von Belang, das es in dieser Diskussion um staatliches Handeln und nicht um Wissenschaft geht. Sie könnten höchstens argumentieren, dass wir hier rechtswissenschaftliche Fragestellungen behandeln. Dann müssen Sie aber auch beachten, dass sich die Forderung von Falsifizierbarkeit nicht auf die Geisteswissenschaften, sondern auf die Naturwissenschaften bezieht.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #122Ich bin beeindruckt. Mal wieder eine Forumsdiskussion, die in Qualität und Leidenschaft in Deutschland ihresgleichen sucht!
Ja. Darüber freue ich mich auch.
Es war ja ein ziemlich langer Weg, bis das Forum so wurde, wie es jetzt ist. Ziemlich genau sechs Jahre, in denen allmählich diejenigen hierher gefunden haben, die vernünftig zu diskutieren wissen; in denen die anderen weggeblieben sind oder manchmal auch von Wamba gefeuert wurden.
"Vernünftige Gedanken" steht im Untertitel von ZR; und die findet man hier.
Als Religionen entstanden, überstieg praktisch alles unseren Horizont. Darum schauen diese Bücher so aus. Wie gesagt, staatliches Handeln, Gesetze müssen auf Wahrheit, auf Wissenschaft basieren, nicht auf Offenbarungen. Und wenn die noch so alt sind. Von Ihnen habe ich bis jetzt das Argument gehört, dass die juristische Definition der Körperverletzung vielleicht die falsche sein könnte, d.h. die Definition von Priestern ist möglicherweise richtiger.
Patrick Bahners, wenn er Islamkritiker angreift: "Soll nun jede religiöse Lehre, die Männern und Frauen unterschiedliche Pflichtenkreise oder Berufungen zuweist, für verfassungswidrig erklärt werden...?" http://www.welt.de/print/die_welt/vermis...eisetreter.html
Sarrazin:"{Bahners}...argumentiert, dass für jeden Gläubigen das göttliche Recht über dem von Menschen gemachten Recht stehe und dass es unzumutbar und unmoralisch sei, einen Menschen zum Glaubensverrat zu zwingen, indem man ihm abfordere, den Vorrang des menschlichen Rechts vor den göttlichen Geboten zu beachten und auch zu bekennen." http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...er-1595639.html
Die meisten Vorschriften, die in der Bibel stehen, sind keine gute Idee. Wenn doch, sind sie deshalb gut, weil sie den wissenschaftlich überprüfbaren Effekt haben, dass sie dem Wohlergehen von Menschen und Gesellschaften dienlich sind, und nicht, weil sie in der Bibel stehen.
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Von Ihnen habe ich bis jetzt das Argument gehört, dass die juristische Definition der Körperverletzung vielleicht die falsche sein könnte, d.h. die Definition von Priestern ist möglicherweise richtiger.
Von wem haben Sie dieses Argument gehört? Von mir? Von irgendwem sonst, der auch in diesem Thread etwas gepostet hat?
Ich kann's nicht fassen. Dieses Forum hat eine komfortable Zitierfunktion. Klicken Sie unten rechts auf "Diesen Beitrag zitieren", und dieser Beitrag wird zitiert.
Wie kann man so unhöflich sein wie Sie, und das nicht tun?
Ich muss sagen, es ist vermutlich schon Jahre her, seit ich so einen Verbalmüll gelesen habe wie diese Komlumne von Martenstein. Nicht nur hat er keinerlei Ahnung vom Thema (sonst würde er sicher nicht so einen Dünnsinn von Transplantationen erschwafeln, was schlicht nicht möglich ist), seine humoreske Haltung ist angesichts einer Verstümmelung auch noch derart deplaziert, dass man ihm in einer freien Diskussion ein Glas Wasser ins Gesicht schütten möchte, damit er mal zu Sinnen kommt, wie er sich daneben benimmt. Das ebenso dumme wie absurde Abwehren des Vergleiches mit der weiblichen Genitalverstümmelung ("ist halt was anderes") ist zwar typisch, verbleibt aber dennoch völlig unbegründet, was allenfalls Anlass zu der Vermutung gibt, dass er sich mit dem Thema auch nicht auskennt.
Den Verein Pro Vorhaut würde ich Martenstein nicht emfehlen, aber einen Knigge und eine Lebensmitgliedschaft im Verein Pro Cortex würde ich eher emfehlen.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #122 Ein Land in welchem jedes Jahr mehr als hundertausend Ungeborene ermordet werden, hat ganz andere moralische Probleme, als die Entfernung von ein wenig Haut bei einem Kleinkind.
Und deshalb soll das andere nicht verfolgt werden ? Leben und leben lassen. Sollen wir dann Kleinbetrüger laufen lassen, weil es auch mal eine Firma Flowtex gab ? Sollen wir Messerstecher nicht mehr verfolgen, weil es auch Massenmörder mit Kettensägen gibt ? Mir hat sich nie so richtig erschlossen wieso der eine Mißstand den anderen rechtfertigen, entschuldigen oder relativieren soll. Wenn jemand ein Kind prügelt, dann ist das eine Straftat, vollkommen unabhängig davon, dass es andere Menschen gibt die Kinder totschlagen, vergewaltigen oder verhungern lassen.
Zitat von Llarian im Beitrag #133Ich muss sagen, es ist vermutlich schon Jahre her, seit ich so einen Verbalmüll gelesen habe wie diese Komlumne von Martenstein.
Er formuliert drei der Argumente, die hier schon diskutiert wurden krass 1) Ein Land, das jährlich 100.000 Abtreibungen hat, hat größere Probleme als die Beschneidung. Die Idee mit "Pro Vorhaut" ist so böse überspitzt für beide Bereiche, daß sie schmerzt, obwohl ich eigentlich lachen möchte, weil sie auch so absurd scheint. An die Absurdität von Pro Familia habe ich mich wohl einfach schon gewöhnt. (Nicht, daß ich für eine Strafverfolgung bei Abtreibung wäre).
2) Religionen sind nun mal altertümlich. Die Argumente warum Genitalverstümmelung (und Witwenverbrennung und Kannibalismus in nicht symbolischer Form und ...) verboten bleiben sollen, fehlen völlig, Martenstein schüttelt in seiner Kolummne den Kopf über das für ihn offensichtliche. Die Bewertung dieser Unterschiede werden hier im Thread schon unter anderem mit von Noricus unter dem Begriff Sozialädaquanz aufgegriffen.
Zitat von Noricus im Beitrag #90 Nicht ganz unbeteiligt an der Problematik, wie sie sich in diesem Fall stellt, ist natürlich auch die ständige Rechtsprechung des BGH, der operative Eingriffe immer als tatbestandsmäßige Körperverletzung betrachtet. Das heißt: Um zur Straflosigkeit des Operateurs zu gelangen, bedarf es eines Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrundes. (Meistens wird bei Operationen als Rechtfertigungsgrund Einwilligung oder rechtfertigender Notstand vorliegen.) Zwingend ist diese Argumentation aber nicht: Da es sich bei der Körperverletzung um ein Erfolgsdelikt handelt, könnte man sozialadäquate Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit (also z.B. medizinisch indizierte, lege artis vorgenommene Eingriffe an einem aufgeklärten Patienten, lege artis vorgenommene religiöse Beschneidungen auf Wunsch der Eltern, Verletzungen des Gegners beim Kampfsport) nach der Lehre von der objektiven Zurechnung des Erfolgs schon auf der Tatbestandsebene ausscheiden. Ein Rechtfertigungsgrund wäre also nicht mehr erforderlich, um zur Straflosigkeit des Operateurs zu gelangen. Andererseits ist der Einwand, dass man dadurch die entscheidende Wertungsfrage nach der Zulässigkeit einer religiösen Beschneidung an einem nicht Einwilligungsfähigen nur auf eine vorgelagerte Ebene befördert, nicht ganz von der Hand zu weisen. Jedoch eröffnet das Kriterium der Sozialädaquanz einen viel weiteren Abwägungsspielraum als die Frage nach der Wirksamkeit der Einwilligung der Eltern.
Zitat von Noricus im Beitrag #97Was eine Körperverletzung im strafrechtlichen Sinne ist, lässt sich nicht medizinisch definieren, sondern danach, welche Eingriffe in die körperliche Unversehrtheit die Gesellschaft als strafwürdig betrachtet.
3) Eltern treffen Entscheidungen für ihre Kinder. Dieser Punkt kommt mir in dieser Diskussion im Forum zu kurz. Da mir das auch so offensichtlich selbstverständlich erscheint könnte ich dazu wie Martenstein auch nur Gemeinplätze sagen: "Wo kommen wir hin, wenn Eltern keine unwiderruflichen Entscheidungen für ihre Kinder mehr treffen dürfen?" Wo kommen wir da hin? Schulpflicht, Helmpflicht, Impfpflicht, Transfusionspflicht, bald Kindergartenpflicht?, . All diese Pflichten haben was für sich, und die die noch ausstehen, Integrationspflicht, Gesundheitspflicht, Gemüsepflicht, ... auch. Wo kommen wir hin?
Ich schließe mit Martenstein: Juden und Muslime gehören vollständig, bis zu ihrem letzten Zipfelchen, zu Deutschland, wir geben nichts davon her. Selten liest man so wunderbar pointiert Gemeines.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Als Religionen entstanden, überstieg praktisch alles unseren Horizont.
Unterschätzen Sie die Altvorderen nicht. Die hatten von vielen Dingen mehr Ahnung als Sie und ich.
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Von Ihnen habe ich bis jetzt das Argument gehört, dass die juristische Definition der Körperverletzung vielleicht die falsche sein könnte, d.h. die Definition von Priestern ist möglicherweise richtiger.
Wo sprach ich von Priestern? Wenn ich von legitimen religiösen Maßstäben spreche, beziehe ich mich auf die Bibel. Von deren Schreibern war nur ein verschwindend geringer Teil Priester; mir fällt momentan nur Esra ein.
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Patrick Bahners, wenn er Islamkritiker angreift: "Soll nun jede religiöse Lehre, die Männern und Frauen unterschiedliche Pflichtenkreise oder Berufungen zuweist, für verfassungswidrig erklärt werden...?" http://www.welt.de/print/die_welt/vermis...eisetreter.html
Sie meinen, dass solche religiösen Lehren tatsächlich für verfassungswidrig erklärt werden sollen? Die totale Gleichstellung als Verfassungsgebot? Strafanzeige, wenn ein Mann arbeiten geht und seine Frau sich primär um die Kinder kümmert?
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Sarrazin:"{Bahners}...argumentiert, dass für jeden Gläubigen das göttliche Recht über dem von Menschen gemachten Recht stehe und dass es unzumutbar und unmoralisch sei, einen Menschen zum Glaubensverrat zu zwingen, indem man ihm abfordere, den Vorrang des menschlichen Rechts vor den göttlichen Geboten zu beachten und auch zu bekennen." http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...er-1595639.html
„Man muß Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg 5,29): Dieser Satz hat Christen durch Jahrhunderte hindurch motiviert, Tyrannen zu widerstehen. Die Tyrannen forderten dagegen, „den Vorrang des menschlichen Rechts vor den göttlichen Geboten zu beachten“.
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Die meisten Vorschriften, die in der Bibel stehen, sind keine gute Idee.
Beispiele?
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Wenn doch, sind sie deshalb gut, weil sie den wissenschaftlich überprüfbaren Effekt haben, dass sie dem Wohlergehen von Menschen und Gesellschaften dienlich sind, und nicht, weil sie in der Bibel stehen.
Es ist doch aber immerhin erstaunlich, dass Menschen, deren Horizont „praktisch alles“ überstieg, solche Vorschriften entwickelt haben sollen.
Zitat von Kokospalme im Beitrag #128Sie reden da leider völlig an meiner Argumentation vorbei. Natürlich kann ein Kind auch die Weihnachtsmannbehauptung nicht verifizieren. Es kann nicht feststellen, dass bestimmte wahre Sachverhalte wahr sind und dass bestimmte falsche Sachverhalte falsch sind. Trotzdem sind diese Sachverhalte wahr bzw. falsch. Als erwachsene Menschen befinden wir uns in einer ähnlichen Situation, was bestimmte Fragestellungen angeht, die unseren Horizont übersteigen. Ob ich die Existenz eines Gottes falsifizieren kann, ist überhaupt nicht der Punkt. Denn mein Einwand besagte ja gerade, dass es Dinge gibt, die sich einer Verifikation bzw. Falsifikation entziehen, aber trotzdem wahr sind.
Es ist schon ein Unterschied, ob etwas grundsätzlich nicht falsifizierbar ist (verifizierbar sind prinzipiell nur Tautologien). Oder ob es jemanden gibt, der es weiß, wie in den Beispielen mit dem Weihnachtsmann und den Planetenbahnen. Grundsätzlich läßt sich über Gott nichts positiv belegbares aussagen. Selbst wenn er trotzdem existiert, kann das nicht die Grundlage für eine gesellschaftliche Normsetzung sein. Denn wir wissen es nicht, können es nicht wissen. Sie argumentieren wie jemand, der von Gottes Existenz überzeugt ist, und daß er uns Lebensregeln auf den Weg gegeben hat. Ganz sicher bin ich mir nicht, es könnte auch sein, daß Sie sich für die Diskussion in die argumentative Position eines Gläubigen begeben. Ich werde der Einfachheit halber im folgenden schreiben, als ob Sie Glaubender seien.
Wenn Sie wissen, definitiv, daß Gott existiert und was er uns gebietet, was ich nicht für unmöglich halte - daß Sie es wissen, so wie andere Leute wissen, daß die Schwerkraft sie auf Erden hält, Kalorien sie am Leben, Bakterien sie angreifen, ihr Ehering soundsoviel Karat hat, und man in der Schule wichtige Dinge lernt - wenn Sie das also definitiv wissen, wie wollen Sie Ihr Wissen anderen Menschen transportieren? Was machen Sie, solange es nicht allgemeiner Konsens ist. Was für eine Basis für Gesetze haben Sie mit Gläubigen, die von ihrem Gott/ihren Göttern andere Gesetze bekommen haben?
Oder verstehe ich Sie falsch, und sie meinen nicht, daß die Religion der Grund sein sollte, warum Beschneidung erlaubt sein sollte?
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt
Zitat von Kokospalme im Beitrag #125Verstehe ich Sie richtig, dass für Sie der freiheitlich-demokratische Rechtsstaat oder was sie dafür halten so eine Art Gottesersatz ist und dessen Gesetze daher im Zweifelsfall über den Geboten eines tatsächlichen Gottes stehen?
Wir leben nunmal in einer freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat mit dezidierter Trennung von Staat und Kirche und nicht in einem Gottesstaat, einer Theokratie oder einer islamischen Republik. Grundlage des Rechstaats sind u. a. Verfassung und BGB und nicht Bibel, Koran oder Tora.
Rechtssprechung, die auf den Inhalten von Fantasy-Erzählungen basiert, sollte in aufgeklärten westlichen Demokratien ein für allemal passé sein. Ansonsten könnte man sich die Gesetzesbücher auch gleich sparen und wahlweise durch Micky-Maus-Hefte, Harry Potter und Herr der Ringe ersetzen.
Zitat von LlarianUnd deshalb soll das andere nicht verfolgt werden ? Leben und leben lassen. Sollen wir dann Kleinbetrüger laufen lassen, weil es auch mal eine Firma Flowtex gab ? Sollen wir Messerstecher nicht mehr verfolgen, weil es auch Massenmörder mit Kettensägen gibt ? Mir hat sich nie so richtig erschlossen wieso der eine Mißstand den anderen rechtfertigen, entschuldigen oder relativieren soll. Wenn jemand ein Kind prügelt, dann ist das eine Straftat, vollkommen unabhängig davon, dass es andere Menschen gibt die Kinder totschlagen, vergewaltigen oder verhungern lassen.
Solange die Ermordung geahndet wird, ist es natürlich auch geboten, die Mißhandlung zu ahnden. Da es aber anscheinend moralisch absolut vertretbar ist, Jahr für Jahr zehntausende Kinder zu ermorden, ohne das dies verfolgt und bestraft wird, ist diese ganze Debatte um kultische Verstümmelung m. E. im höchsten Maße scheinheilig und anmaßend.
Grüße
~~~ Don't you know there ain't no devil? There's just God when he's drunk.
Zitat von zappzarap im Beitrag #130Von Ihnen habe ich bis jetzt das Argument gehört, dass die juristische Definition der Körperverletzung vielleicht die falsche sein könnte, d.h. die Definition von Priestern ist möglicherweise richtiger.
Von wem haben Sie dieses Argument gehört? Von mir? Von irgendwem sonst, der auch in diesem Thread etwas gepostet hat?
Ich kann's nicht fassen. Dieses Forum hat eine komfortable Zitierfunktion. Klicken Sie unten rechts auf "Diesen Beitrag zitieren", und dieser Beitrag wird zitiert.
Wie kann man so unhöflich sein wie Sie, und das nicht tun?
Mal wieder ärgerlich, Zettel
Werter Zettel, ich denke, dass Sie sich möglicherweise zu unrecht ärgern.
Bei meinem ersten Beitrag war mir auch entgangen, dass das Forum 2 verschiedene Darstellungen hat - da ich zunächst nur die Subthread-Darstellung kannte, schien mir die Nutzung der Zitatfunktion vollkommen überflüssig zu sein. Erst mit dem Entdecken der klassisch chronologischen Darstellungsweise, verstand ich, warum Sie seinerzeit nicht wussten, worauf mein Kommentar sich bezog.
Von daher befürchte ich, dass Sie sich eventuell leider noch bei vielen Forumsneulingen über nicht aus Unhöflichkeit fehlende Zitate ärgern werden.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #140 Solange die Ermordung geahndet wird, ist es natürlich auch geboten, die Mißhandlung zu ahnden. Da es aber anscheinend moralisch absolut vertretbar ist, Jahr für Jahr zehntausende Kinder zu ermorden, ohne das dies verfolgt und bestraft wird, ist diese ganze Debatte um kultische Verstümmelung m. E. im höchsten Maße scheinheilig und anmaßend.
Ich finde es eher scheinheilig eine Straftat unter dem Mantel eines anderen Problems zu vergraben, wo steht denn bitte geschrieben, dass diejenigen, die die Beschneidung von Kindern ablehnen nicht auch die Abtreibung von Kindern ablehnen ? Steht nirgendwo. Und steht schonmal gar nicht über den Richter fest, der das das erste mal festgestellt hat.
Zumal ich tatsächlich einen ganz beträchtlichen Unterschied sehe zwischen einer Zwangslange, die einer Abtreibung in der Regel vorrausgeht und einem tausend Jahre alten Glaubensritus. Aber diese Differenzierung ist sinnlos, denn man kann durchaus beides babarisch finden.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #140Solange die Ermordung geahndet wird, ist es natürlich auch geboten, die Mißhandlung zu ahnden. Da es aber anscheinend moralisch absolut vertretbar ist, Jahr für Jahr zehntausende Kinder zu ermorden, ohne das dies verfolgt und bestraft wird, ist diese ganze Debatte um kultische Verstümmelung m. E. im höchsten Maße scheinheilig und anmaßend.
Ab wann ist denn bei Ihnen ein Kind ein Kind? Ab Befruchtung der Eizelle?
Kind wird man eigentlich erst mit der Geburt, vorher schimpft sich das Embryo (bzw. Fötus).
Auch die Gleichsetzung von Mord und Abtreibungen wird der Sache nicht im Geringsten gerecht, das ist verbal ja wohl eher mehr so reisserische Demagogie aus dem Umfeld religiöser Fanatiker. Von daher halte ich Ihren Diskussionsbeitrag für nicht hilfreich (zumal andere ja schon zurecht darauf hingewiesen haben, dass ein Unrecht nicht ein anderes Unrecht rechtfertigen würde).
Liebe Kaa, normalerweise wäre das Geschmier von Martenstein nicht wert zerlegt zu werden, aber da Sie seine Ansätze aufgreifen, sozusagen eine Argumentpatenschaft eingehen, möchte ich gerne was dazu erwiedern:
Zitat 1) Ein Land, das jährlich 100.000 Abtreibungen hat, hat größere Probleme als die Beschneidung.
Ebenso sollte man meinen das ein Land, dessen Kanzlerin gerade hunderte von Milliarden Euro verschenkt, auch andere Sorgen hat als den kleinen Michel, der hundert Euro veruntreut hat. Ich denke nicht, das das eine mit dem anderen viel zu tun hat. Und ich denke auch nicht, dass man einer Gewalttat gerecht wird, indem man sie durch eine andere relatviert.
Zitat Die Idee mit "Pro Vorhaut" ist so böse überspitzt
Es ist nicht überspitzt. Es ist abstossend und widerlich. Und das aus zwei Gründen: Tatsächlich glaube ich wirklich, dass sich Pro Familia damit beschäftigt Kinder zu retten. Es ist der Versuch wenigstens die Kinder zu retten, an deren Mütter man noch rankommt. Pro Familia hat nicht das Strafmoratorium für Abtreibungen geschaffen. Da darf man sich eher bei Alice Schwarzer und Konsorten bedanken. Schon aus dem Grunde ist Martensteins Geschmier diffamierend. Widerlich wird es dadurch, dass man im Kontext von Gewaltopfern in aller Regel keine Witze macht. Ist einfach unpassend.
Zitat 2) Religionen sind nun mal altertümlich. Die Argumente warum Genitalverstümmelung (und Witwenverbrennung und Kannibalismus in nicht symbolischer Form und ...) verboten bleiben sollen, fehlen völlig, Martenstein schüttelt in seiner Kolummne den Kopf über das für ihn offensichtliche.
Die Offensichtlichkeit, die sich für jemanden ergibt, der keine Ahnung vom Thema hat. Für ihn ist Genitalverstümmelung bei Frauen ohne jede Differenzierung. Genauso wie beim Mann. Im Endeffekt ist das das Niveau der Bildzeitung. Beides sind aber sehr differenzierte Dinge und es gibt tatsächlich Beschneidungen an der weiblichen Physis, die ganz freiwillig durchgeführt werden und deutlich weniger invasiv sind als eine Beschneidung beim Mann. Ich glaube nicht das Martenstein das weiss. Er will ja auch nicht wissen, er will reden.
Zitat 3) Eltern treffen Entscheidungen für ihre Kinder. Dieser Punkt kommt mir in dieser Diskussion im Forum zu kurz. Da mir das auch so offensichtlich selbstverständlich erscheint könnte ich dazu wie Martenstein auch nur Gemeinplätze sagen: "Wo kommen wir hin, wenn Eltern keine unwiderruflichen Entscheidungen für ihre Kinder mehr treffen dürfen?" Wo kommen wir da hin? Schulpflicht, Helmpflicht, Impfpflicht, Transfusionspflicht, bald Kindergartenpflicht?, . All diese Pflichten haben was für sich, und die die noch ausstehen, Integrationspflicht, Gesundheitspflicht, Gemüsepflicht, ... auch. Wo kommen wir hin?
Das Problem daran ist, dass es sich um einen Popanz handelt. Natürlich gibt es den überbordenden Staat. An allen Ecken und Enden. Aber das sind Dinge, die weit, und ich betone das zweimal, weit, von dem entfernt ist, was hier das Thema ist. Eine schwere Körperverletzung mit irreversiblen Folgen ist etwas anderes als die Idee, dass ein Kind einen Helm aufsetzen muss. Und das ist eigentlich auch jedem klar. Wir leben in einem Staat, der sowohl Freiheitsrechte wie auch Fürsorgepflicht kennt. Das ist nun einmal der Staat in dem wir leben und den die breite Mehrheit auch will. Und als solcher müssen wir als Gesellschaft immer eine Grenze ziehen wo das eine anfängt und wo das andere aufhört. Wo die ist, darüber können wir jeden Tag neu reden. Aber sie ist nie im Extrem. Wir leben weder in der DDR noch in Sparta. Ja, Eltern treffen Entscheidungen für ihre Kinder. Und das ist auch gut so. Aber sie treffen Entscheidungen ZUM WOHLE des Kindes. Sie treffen nicht die Entscheidung, diese Kinder bewusst zu schädigen, weil ihnen eine höhere Macht das befohlen hat. Es gibt KEINEN, und das muss man betonen, KEINEN einzigen Grund ein Kind als Baby zu beschneiden, ausser jenem Glauben an das höhere Wesen. All der andere Klumpatsch, der vorgebracht wird (lassen wir den Extremfall einer nicht anders zu behandelnden Phimose mal aussen vor), von Hygiene über HIV, Papillionviren bis zum Peniskrebs sind allesamt Nutzen, die man ebenso erreichen kann, wenn man im mündigen (!) Alter beschneiden würde. Der Grund ein Baby zu beschneiden besteht im religiösen. Und das ist nicht im Sinne des Kindes. Und damit eine Entscheidung, die Eltern nicht treffen dürfen. Und das unterscheidet sich auch von vielen anderen Beispielen. Nehmen wir die Schulpflicht, die ich persönlich ablehne. Weil es Eltern gibt, die ZUM WOHLE ihres Kindes, die Kinder selber unterrichten können und wollen (in anderen Ländern mit grossem Erfolg). Aber diese Entscheidung ist zum Nutzen des Kindes. Das eigene Heil, der Glaube an das höhere Wesen, ist dagegen ein durch und durch egoistisches Motiv und es hat nichts mit dem Wohle des Kindes zu tun.
Zitat Selten liest man so wunderbar pointiert Gemeines.
Gemein trifft es. Haben Sie mal überlegt wie das Gemeine auf jemanden wohl wirkt, der das erlebt hat und nicht so positiv emfindet ? Man kann, zumindest theoretisch, Witze über Gewalttaten machen. Die, die sie erlebt haben, neigen nicht unbedingt dazu diese pointierte Geschliffenheit zu goutieren.
Zitat von Llarian im Beitrag #144Das eigene Heil, der Glaube an das höhere Wesen, ist dagegen ein durch und durch egoistisches Motiv und es hat nichts mit dem Wohle des Kindes zu tun.
Zitat von Vogelfrei im Beitrag #140Solange die Ermordung geahndet wird, ist es natürlich auch geboten, die Mißhandlung zu ahnden. Da es aber anscheinend moralisch absolut vertretbar ist, Jahr für Jahr zehntausende Kinder zu ermorden, ohne das dies verfolgt und bestraft wird, ist diese ganze Debatte um kultische Verstümmelung m. E. im höchsten Maße scheinheilig und anmaßend.
Ab wann ist denn bei Ihnen ein Kind ein Kind? Ab Befruchtung der Eizelle?
Kind wird man eigentlich erst mit der Geburt, vorher schimpft sich das Embryo (bzw. Fötus).
Noch genauer wird man erst mit zwei bis drei Jahren zum Kind, davor schimpft sich das "Säugling". Entsprechend vertreten Peter Singer und ähnliche Zeitgenossen auch die Position, Säuglinge sollten straffrei umgebracht werden können, wenn ihr Weiterleben den Eltern genügend Scherereien macht. Wo und warum machen Sie die Unterscheidung? Ist ein Zellhaufen in der 30. Woche im Mutterbauch zum Abschuss freigegeben, im Brutkasten hingegen schützenswert? Warum?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Frankenstein im Beitrag #143Auch die Gleichsetzung von Mord und Abtreibungen wird der Sache nicht im Geringsten gerecht, das ist verbal ja wohl eher mehr so reisserische Demagogie aus dem Umfeld religiöser Fanatiker.
In Ihren Augen qualifiziere ich mich wahrscheinlich als religiöser Fanatiker, aber meine Haltung kontra Abtreibung speist sich nicht direkt aus religiösen Motiven. Ich finde es an sich seltsam, dass ein Wesen allmählich zum Menschen werden soll oder bei der Geburt auf einmal zum Menschen wird. Der einzige Zeitpunkt, wo in meinen Augen eine derartige qualitative Änderung eintritt, dass man eine Menschwerdung annehmen kann, ist die Befruchtung.
Zitat von KokospalmeDer einzige Zeitpunkt, wo in meinen Augen eine derartige qualitative Änderung eintritt, dass man eine Menschwerdung annehmen kann, ist die Befruchtung.
Ich sehe das zwar auch so, aber das ist im Zusammenhang der Beschneidungsdebatte ja nicht unbedingt der Punkt. Sondern, dass hier eine mehr oder weniger willkürliche Zuordnung darüber entscheidet, ob man ein Leben nehmen (oder meinetwegen auch nur am Entstehen hindern - auch da seien wir mal großzügig) kann oder nicht und dann im Ergebnis eben auch so gehandelt wird, tausendfach.
Wie man diesen Punkt einfach so ausblenden und sich stattdessen mit einem antireligiösem Eifer, der den Verdacht auf eine Art "Stellvertreterkrieg" nahe legt, auf die im Vergleich dazu ja nun wirklich mehr als harmlose Beschneidung stürzen kann, will mir aus einiger Entfernung betrachtet nicht in den Kopf. Wie schon gesagt: Diese Position lässt sich mit geeigneten Prämissen und Präferenzordnungen zwar durchaus konsistent herstellen, aber mit den ganzen aus einem Gefühl meilenweit überlegener Moral abgeleiteten Übertreibungen angefangen bei "Verstümmelung" bis hin zu "Folter" ist sie deutlich überfordert, daran verhebt sie sich.
In den ganzen Übergang von Befruchtung bis zu Volljährigkeit stecken wir im Grunde immer nur lauter selbstgebastelte Konstrukte, die uns erlauben sollen, das Phänomen der Menschwerdung bis hin zum selbstverantwortlichen Wesen ethisch, sozial und rechtlich in den Griff zu kriegen. Gerade weil das so ist, weil hier eben nicht sinnvoll gemessen und gewogen, sondern nur geurteilt werden kann, liegen die Emotionen hier so griffbereit. Und gerade hier sind sie besonders sinnlos. Statt Zurechtweisung und Bekämpfung des Anderen sollte man lieber zunächst mal probieren, die andere Position nachzuvollziehen und zu verstehen. Ich kann verstehen, dass einige das nicht schaffen. Trotzdem schade.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Llarian im Beitrag #144Ja, Eltern treffen Entscheidungen für ihre Kinder. Und das ist auch gut so. Aber sie treffen Entscheidungen ZUM WOHLE des Kindes. Sie treffen nicht die Entscheidung, diese Kinder bewusst zu schädigen, weil ihnen eine höhere Macht das befohlen hat. Es gibt KEINEN, und das muss man betonen, KEINEN einzigen Grund ein Kind als Baby zu beschneiden, ausser jenem Glauben an das höhere Wesen. All der andere Klumpatsch, der vorgebracht wird (lassen wir den Extremfall einer nicht anders zu behandelnden Phimose mal aussen vor), von Hygiene über HIV, Papillionviren bis zum Peniskrebs sind allesamt Nutzen, die man ebenso erreichen kann, wenn man im mündigen (!) Alter beschneiden würde. Der Grund ein Baby zu beschneiden besteht im religiösen. Und das ist nicht im Sinne des Kindes. Und damit eine Entscheidung, die Eltern nicht treffen dürfen.
Das ist nicht wahr, und wird auch durch die Benutzung von Versalien nicht richtiger. Wie erklären Sie sich, dass in den USA die Beschneidung von Neugeborenen ein Routineeingriff ist, dem auch die meisten evangelikalen Christen zustimmen? Obwohl das neue Testament sogar ausdrücklich davon abrät:
Zitat von Galater 5, Einheitsübersetzung12 Jene Leute, die in der Welt nach Anerkennung streben, nötigen euch nur deshalb zur Beschneidung, damit sie wegen des Kreuzes Christi nicht verfolgt werden. 13 Denn obwohl sie beschnitten sind, halten sie nicht einmal selber das Gesetz; dennoch dringen sie auf eure Beschneidung, um sich dessen zu rühmen, was an eurem Fleisch geschehen soll. 14 Ich aber will mich allein des Kreuzes Jesu Christi, unseres Herrn, rühmen, durch das mir die Welt gekreuzigt ist und ich der Welt. 15 Denn es kommt nicht darauf an, ob einer beschnitten oder unbeschnitten ist, sondern darauf, dass er neue Schöpfung ist.
Paulus ist also der Meinung der Beschneidungsgegner - dass die Beschneidung im religiösen Sinne nicht notwendig ist, solange einer im Sinne der Religion handelt. Sie ist also ein mehr oder weniger leeres Ritual.
Nun lassen aber wie gesagt die evangelikalen Christen ihre Säuglinge auch beschneiden, obwohl ihnen die von ihnen anerkannte höhere Macht das eben nicht vorschreibt (und die Evangelikalen sind nicht eben bekannt dafür, ihre höhere Macht zu ignorieren!). Also stimmt es einfach nicht, dass die religiöse Begründung die einzige ist!
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von FrankensteinRechtssprechung, die auf den Inhalten von Fantasy-Erzählungen basiert, sollte in aufgeklärten westlichen Demokratien ein für allemal passé sein.
Schon mal in die Präambel des Grundgesetzes geschaut?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
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