Zitat von Reinhard im Beitrag #46(...) ich habe den Eindruck (der kann ja falsch sein), das selbst einige hohe Parteifunktionäre der SED noch heute an die "Wahrheit" glauben, was immer diese sei. Die mag sich ändern, und natürlich darf gelogen werden.
Ob diese "Wahrheit" tatsächlich mit einem Wahrheitsbegriff humanistischer Bildung kompatibel ist? An die in der Definition des Thomas von Aquin kann man ja nicht "glauben", im spirituellen Sinn. Und letztere darf auch einen Plural haben. "Wahrheiten" als Titel des Parteiblatts der SEW - kaum vorstellbar.
Ja, Sie haben Recht.
Es gibt das taktische Verhältnis zur Wahrheit, was eben die Taktik - und auch die Strategie - des politischen Verhaltens angeht. Die DKP hat zum Beispiel Stein und Bein geschworen, auf dem Boden des GG zu stehen; dieweil wurden Mitglieder in der DDR für den Tag der Machtübernahme geschult. Das von Ostberlin gesteuerte "Konkret" mußt auf dortige Anweisung hin regelmäßig DDR-kritische Artikel bringen, um diese Abhängigkeit zu verschleiern. Kommunisten lügen, was das Zeug hält.
Aber sie glauben an ihre Ideologie, das stimmt. (Wobei, nebenbei, Marx Ideologie ja als "falsches Bewußtsein" definiert hatte). Heute mögen die Gläubigen seltener geworden sein; aber ich habe es erlebt, wie gläubige Marxisten sind: Intolerant, von ihrer "einzigen wissenschaftlichen Weltanschauung" überzeugt.
Es gibt da übrigens eine interessante Parallele zum Islam; dessen supersessionism (ich weiß keine deutsche Übersetzung; "Aufhebungstheorie"?). Gemeint ist die islamische Lehre, daß der Islam das Erbe des Judentums und des Christentums in sich aufgenommen, überwunden und auf eine höhere Stufe gehoben hat; also durchaus im Sinn des Hegel'schen Begriffs der Aufhebung.
So halten es auch die gläubigen Marxisten. Andere Ansichten sind für sie keine Alternative zu ihrer Ideologie, sondern durch sie "überwunden". Eine ehrliche Diskussion, die den Andersdenkenden ernstnimmt, ist mit Marxisten nach meiner Erfahrung nicht möglich.
Wie gelangt man von den Grünen zu den Marxisten? Die Grünen lieben das Geld viel zu sehr.
Eines der Probleme ist doch, dass der Liberalismus heutzutage (siehe den von Ihnen, Zettel, besprochenen Artikel in der ZEIT) als asoziale Ideologie hingestellt wird, als der Gemeinschaft schadend.
Entweder ist eine Demokratie liberal oder es handelt sich um eine wie auch immer geartete Mehrheitsdiktatur.
Zitat von roth im Beitrag #50 Mal abgesehen davon, dass Passivrauch nie einen Menschen getötet hat und dies auch nie wird. Aber darum soll es hier gar nicht gehen, es geht darum, dass niemand das Recht hat, das Hausrecht des Wirtes aufzuheben oder zu umgehen. Aber Ideologen sind nun mal illiberal und moralisch unantastbar.
Nur mal so nebenbei: Ich war, bin und werde wohl auch trotz dieser Diskussion gegen das Rauchverbot sein, ebenso verteidige ich das Hausrecht; aber das sagte ich Ihnen ja schon. Ideologen habe ich allerdings schon in sehr unterschiedlichen Farben getroffen. Ich zitiere mal den Hausherren:
Zitat von Zettel im Beitrag #29Es interessiert sie nicht, ob das stimmt, oder belegbar ist, was jemand sagt; sondern warum er es sagt. Sie wittern überall Interesse und geheime Motive.
Eines muss ich zugeben, vielleicht geht es anderen ebenso, diese ganzen Verbote machen mich paranoid, überall wittere ich mittlerweile Anhänger des Obrigkeitsstaates.
Zitat von Proust im Beitrag #40 Aus meiner anwaltlichen Praxis mit seit einigen Jahren bestehender Verteidigung von einschlägig delinquenten Jugendlichen und Heranwachsenden kann ich nur angeben, daß nahezu alle mir bei Besprechungen zur Erörterung gegenübersitzenden Konsumenten, bei denen der Gebrauch nach eingestandenem eigenen Bekunden bereits seits erheblicher Zeit (>2 Jahre) besteht, einen deutlich wahrnehmbar retardierten und "minderbefähigten" Eindruck hinterließen. Dies äußerte sich sowohl in fehlender Konzentration, unmotiviertem In-sich-Hineinlächeln/Lachen bei Erörterung ernster Zusammenhänge, fehlender Gedankenstringenz, stark erhöhter Ablenkbarkeit, zurückgesetzter Motivation (Antriebslosigkeit).
das klingt weniger nach folgen des langzeitkonsums sondern es sieht eher danach aus, dass besagte konsumenten einfach zu diesem zeitpunkt (mehr oder minder) bekifft waren ;)
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Zitat von Llarian im Beitrag #25[quote="emjot"|p87291] Cannabiskonsumenten können der Gesellschaft genauso schaden, wie Alkoholiker das tun: Durch Folgekosten ... durch Verbrechen, die unter Drogeneinfluss geschehen,
welche verbrechen sollen den durch kiffer verbrochen werden? ein bekiffter ist im allgemeinen viel zu träge für sowas.
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Zitat von emjot im Beitrag #16ohne die grünen jetzt irgendwie werten zu wollen. Dafür, dass sie Cannabiskonsum entkriminalisieren wollen, haben sie meine Symphatie. In diesem Fall frage ich mich gleichermaßen, was diese Gängelung soll!
cannabiskonsum muss nicht entkriminalisiert werden. der konsum ist meines wissens nach immer noch legal in deutschland. der besitz ist verboten. ändert zwar in der konsequenz nix, aber der formhalber...
Zitat von Carlo M Dimhofen im Beitrag #32 Das Argument mit den Folgekosten im Gesundheitssystem hört man immer wieder, ob in Bezug auf Nikotin, Alkohol, vermeintlich ungesundes Essen oder was auch immer. Und es ist m.E. falsch, um nicht zu sagen infam. Da schafft man nämlich erst mal ein durch und durch verstaatlichtes Gesundheitssystem, dessen Kosten "die Allgemeinheit" trägt, um dann auf genau dieser Grundlage jedem Einzelnen vorschreiben zu wollen, wie er denn bitteschön sein Leben zu führen hat.
Vielleicht wäre es, bevor man Vokabeln wie "infam" in den Ring wirft, ganz gut zu bemerken, dass das verstaatlichte Gesundheitssystem durchaus demokratisch gewollt ist und mit aller Wahrscheinlichkeit von einer breiten Mehrheit als richtig angesehen wird. Wie man selber dazu steht ist eine zweite Frage, die aber die erste nicht ausblendet. Und die Folge dieser ersten Beobachtung ist eben auch, dass in einem solchen System ein einzelner durch sein Verhalten Schaden anrichten kann. Bei aller Kritik am staatlichen Geundheitssystem, und da habe ich jede Menge von, glaube selbst ich nicht, dass es als Basis der Gängelung dienen soll und dafür implementiert ist. Es soll einen gänzlich anderen Zweck erfüllen und das tut es mehr schlecht als recht.
Zitat Viel einfacher wäre es doch, das Gesundheitssystem konsequent zu privatisieren - und somit auch die Risiken einer vermeintlich ungesunden Lebensweise demjenigen zu überantworten, der sie zu verantworten hat, also dem vielzitierten mündigen Bürger. Der kann dann selber entscheiden, ob er bspw. das Rauchen aufgibt, oder eben einen gewissen Zuschlag auf seine Krankenversicherung bezahlt - aber all das eben freiwillig im Rahmen privatrechtlicher Verträge, und nicht par ordre du moufti.
Einfacher nicht unbedingt, aber vermutlich bei weitem besser. Ich bin durchaus ein Anhänger der privaten KV (und bin auch mein Leben lang bei einer solchen versichert). Nur muss man sich darüber klar sein, dass ein konsequentes Umstellen auf private Versicherung erst in dem Moment ein wirklich nichtstaatliches Gesundheitssystem nach sich zieht, wenn man bereit ist den Tod oder zumindest eine starke Mangelversorgung an Menschen hinzunehmen, die schwer krank sind. Ich kann nicht beurteilen wie ihre Bereitschaft ist, einen Menschen mit Lungenkrebs krepieren zu lassen, weil er leider das Geld für eine eventuell rettende Operation nicht hat, aber ich vermute einfach mal, dass die eher begrenzt sein wird. Will man diesen Tod nicht hinnehmen, dann hat man den Staat, respektive die Sozialgemeinschaft wieder über die Hintertür drin. Und dann hat man auch wieder die Argumentation, dass ein Einzelner durch sein Verhalten der Solidargemeinschaft deutlich schaden kann.
Privates Gesundheitssystem, kein Staat, etc. klingt immer sehr gut. Und prinzipiell ist das auch richtig. Aber sowas hat Folgen. Und die sind eben dann auch hinzunehmen.
Zitat von Llarian im Beitrag #25 Cannabiskonsumenten können der Gesellschaft genauso schaden, wie Alkoholiker das tun: Durch Folgekosten ... durch Verbrechen, die unter Drogeneinfluss geschehen,
welche verbrechen sollen den durch kiffer verbrochen werden? ein bekiffter ist im allgemeinen viel zu träge für sowas.
Zum Beispiel zu träge auszuweichen, wenn er auf dem Zebrastreifen mit seinem Auto einen Fußgänger umholzt, der da so ganz plötzlich aufgetaucht ist. Was landläufig ein Verbrechen ist. THC mag nicht die Agression steigern wie Alkohol das beispielsweise bei einigen Mitmenschen tut, aber die Entscheidungsfähigkeit, das Reaktionsvermögen, die Ratio ist massiv gestört. Das macht nix, wenn ich irgendwo in der Ecke sitze (wie beim Alkohol auch nicht). Nur dummerweise bleibt da nicht jeder sitzen.
Ich halte es mit Stefan Raab, der mal so trefflich bemerkt hat, dass er in einer dunklen Gasse lieber drei Bekifften als drei Besoffenen begegnet. Aber einen bekifften Autofahrer möchte ich auch nicht vor mir haben.
Zitat von michael m. im Beitrag #57 welche verbrechen sollen den durch kiffer verbrochen werden? ein bekiffter ist im allgemeinen viel zu träge für sowas.
Der Eine oder Andere mag ja ein lustiges Verhältnis zum Kiffen haben, und meinetwegen darf sich jeder straffrei beliebig volldröhnen, solange es brauchbare Testmöglichkeiten (inkl. der rechtlichen Voraussetzungen) gibt, um sicherzustellen, dass kein bekiffter Busfahrer seine Fahrt antritt, oder ein bekiffter Mitarbeiter Schaden anrichten kann. Wenn jemand über den Durst getrunken hat kann ich das einigermaßen erkennen, bei Drogen nicht - es sei denn, jemand kann nicht mehr stehen.
Es muss kein Verbrechen sein, Schaden kann auch anders entstehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #58Nur muss man sich darüber klar sein, dass ein konsequentes Umstellen auf private Versicherung erst in dem Moment ein wirklich nichtstaatliches Gesundheitssystem nach sich zieht, wenn man bereit ist den Tod oder zumindest eine starke Mangelversorgung an Menschen hinzunehmen, die schwer krank sind. Ich kann nicht beurteilen wie ihre Bereitschaft ist, einen Menschen mit Lungenkrebs krepieren zu lassen, weil er leider das Geld für eine eventuell rettende Operation nicht hat, aber ich vermute einfach mal, dass die eher begrenzt sein wird. Will man diesen Tod nicht hinnehmen, dann hat man den Staat, respektive die Sozialgemeinschaft wieder über die Hintertür drin. Und dann hat man auch wieder die Argumentation, dass ein Einzelner durch sein Verhalten der Solidargemeinschaft deutlich schaden kann.
Lieber Llarian, genau das ist der Grund, weshalb ich bei der Sozialversicherung für ein differenziertes Modell eintrete: Verpflichtender Abschluss einer gesetzlichen oder privaten Kranken- und einer ebensolchen Rentenversicherung, die nur für wirklich dringend notwendige (lebensrettende) Behandlungen leistet bzw. im Alter nur das Existenzminimum auszahlt. Wer mehr haben will, kann in den Vertrag mit dem Versicherer gegen einen Aufpreis Zusatzleistungen aufnehmen oder eine entsprechende Mehr-Versicherung bei einem anderen Versicherer abschließen. Ich weiß, das Wort Pflichtversicherung wird in der liberalen Seele schmerzen. Aber ich sehe nicht, wie man dem von Ihnen geschilderten Problem sonst Herr werden könnte.
Ich verstehe nicht, was eine Legalisierung bringen soll außer eines Tages die Besteuerung von Cannabis. Wer Cannabis rauchen will, hat keinerlei Probleme, dies zu tun.
Zitat von Zettel im Beitrag #20Cannabis ist ganz sicher harmloser als Alkohol. Aber es ist eine Einstiegsdroge; und daran ändert auch eine Freigabe nichts.
Was genau verstehen Sie unter einer Einstiegsdroge und kennen Sie aussagekräftige Studien, die Cannabis als solche identifiziert haben? Dass Cannabis für einen gewichtigen Teil der Drogenkonsumenten die erste illegale Droge ist, die Sie einnehmen, dürfte im Allgemeinen zutreffen, aber damit ist ja nichts über einen Kausalzusammenhang zwischen dem Konsum von Cannabis und dem Konsum anderer illegaler Drogen gesagt. Als ich mich vor Jahren mit dem Thema beschäftigt habe, konnte ich jedenfalls keine belastbare Studie mit dieser Aussage finden. Entsprechend würde es mich interessieren, falls Sie eine solche gelesen haben sollten.
Zitat von Zettel im Beitrag #24Ich bin wie Sie der Auffassung, daß Cannabiskonsum schädlich und gefährlich ist; aber das sind eben auch der Konsum von Nikotin und Alkohol, ein bewegungsarmer Lebensstil usw. Man sollte aufklären, aber nicht verbieten. Harte Rauschifte hingegen müssen verboten bleiben, weil ihr Konsum im Regelfall zum Verlust der Selbstkontrolle und damit der Autonomie des Einzelnen führt.
Welchen Verlust der Selbstkontrolle meinen Sie damit genau? Den durch die Sucht verursachten, auf die Beschaffung und den Konsum der entsprechenden Substanz bezogenen, oder den während des Konsums auftretenden? Denn was den ersteren angeht, haben diverse Drogen ein im Verhältnis geringeres Suchtpotenzial als etwa Nikotin, einige Stoffklassen haben auch ein sehr gering ausgeprägtes oder nahezu nicht vorhandenes. Die Gruppe der serotenergen Halluzinogene bspw. hat, jedenfalls was ihre gängigen Vertreter wie LSD, Psilocybin, Meskalin u.dgl. anbelangt, kein Suchtpotenzial im klassischen Sinne, ganz einfach dadurch, dass ein fortgesetzter konstanter Konsum nicht möglich ist, bzw. nach kurzer Zeit keine Wirkung mehr eintritt (wir reden dabei von einigen Tagen), sofern die Dosis nicht jedesmal stark gesteigert wird, wobei man sehr schnell an die Grenzen dessen stoßen würde, was der Körper überhaupt schnell genug aufnehmen kann.
Was die Drogen mit höherem Suchtpotenzial anbelangt, nehme ich dafür einfach mal Heroin heraus: Wo genau liegt hier das Problem? Worin unterscheidet sich der Heroinabhängige von einem Raucher, sofern er seine Droge in reiner Form und zu einem äquivalenten Preis erwerben kann (was bei legaler Herstellung und Verkauf durchaus möglich wäre)? Von der Reinsubstanz ausgehend sind die gesundheitlichen Schäden, die Diacetylmorphin verursacht, bedeutend geringer als die von bspw. Tabak oder Alkohol. Um genau zu sein verursacht es, ebenso wie Morphin, praktisch keine. Das, wie gesagt, von der Reinsubstanz in steriler Injektionslösung, sauberer Spritze usw. ausgehend. Was das Straßenprodukt anbelangt sieht die Sache natürlich drastisch anders aus, aber das verhält sich etwa beim Alkohol ja genauso. Dass man von stark methanolhaltigem Fusel erblindet oder auch stirbt macht den Alkohol ansich nicht schädlicher. In Bezug auf das Fahren von Autos könnte es gewisse Probleme geben, da bin ich mit der Gesetzgebung in Deutschland was Patienten anbelangt, die entsprechende Schmerzmittel verschrieben bekommen, nicht vertraut.
Wo genau liegt dann also das Problem? Jemand der, sagen wir, Diabetes hat, ist auch auf seine tägliche Medikation angewiesen, nicht nur um Entzugserscheinungen zu vermeiden sondern je nach Schwere der Krankheit auch, um zu überleben. Der Zusammenhang zwischen der Einnahme gewisser Nahrungsmittel, Übergewicht u.dgl. und dem Entwickeln von Diabetes ist bekannt. Wo genau liegt dann hier der Unterschied? Und während es vielen recht schwer fällt, mit dem Rauchen aufzuhören und das Problem bei Heroinabhängigen noch deutlich stärker ist, kann der Diabetiker nichtmehr aufhören, Diabetiker zu sein und wenn er noch so viel Selbstbeherrschung aufbringt (letzteres jedenfalls nach meinem Kenntnisstand).
Zitat von Noricus im Beitrag #61 Verpflichtender Abschluss einer gesetzlichen oder privaten Kranken- und einer ebensolchen Rentenversicherung, die nur für wirklich dringend notwendige (lebensrettende) Behandlungen leistet bzw. im Alter nur das Existenzminimum auszahlt.
Bei der Rentenversicherung würde ich Ihnen recht geben, lieber Noricus (und nicht zu knapp), bei der Krankenversicherung bin ich nicht so sicher. Welche Krankenversicherung würde einen Diabetiker aufnehmen ? Einen chronisch Herzkranken ? Oder ein Baby mit HIV ? Und wo wir gerade das Thema diskutieren, wie sollte man einem privaten Versicherer zumuten einen übergewichtigen, rauchenden Alkoholiker im Dauerstress aufzunehmen ? Was der bezahlen müsste könnte sehr schnell prohibitiv teuer werden. Und ich sehe keine Möglichkeit das von anderen Erkrankungen abzutrennen. Hat der Diabetiker bevor er es wurde, zuviel Zucker konsumiert ? Hat der Herzkranke Kokain genommen ? Hat der Schizophrene vielleicht zuviel THC geraucht ?
Zitat Ich weiß, das Wort Pflichtversicherung wird in der liberalen Seele schmerzen.
Was ist mit denen, die sich keine solche leisten können ? Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe keine bessere Antwort und ich weiss wie schlecht das deutsche System im Verhältnis zu seinen Kosten ist. Ich glaube nur, dass wenn man es nicht hinnehmen will, dass chronisch kranke Menschen an ihren Krankheiten sterben, man aus staatlicher (oder gemeinschaftlicher) Finanzierung erstmal nicht raus kommt.
[NACHTRAG:] Ich gebe Ihnen selbstredend für alle Krankheitskosten Recht, die nicht lebensbedrohlich oder zumindest schwer einschränkend sind. Brillen, Hörgeräte, Zahnersatz, etc. pp. gehören m.E. nach nicht in eine gesetzliche Solidargemeinschaft.
Un mal auf diesen vollkommen irregeleiteten Vergleich zwischen Heroin auf der einen und Alkohol und Tabak auf der anderen Seite einzugehen; Heroin ist ein Rauschmittel. Tabak und Alkohol sind Genussmittel, da sie einen Geschmack auf der Zunge hinterlassen und der Entspannung dienen. Gewiss, mit Alkohol kann man sich auch berauschen. Und wenn man das Suchtpotential von Tabakrauchen und dem Injizieren von Heroin gleichsetzen will, muss man, was Zigaretten angeht, eine Menge von einigen Schachteln pro Tag berechnen, damit dieser reißerische Vergleich hinkommen kann. Nehmen wir jemanden, der bspw. "nur" 2 Schachteln täglich raucht und fixieren ihn 24 Stunden; ihm wird gewiss irgendwann unwohl werden, aber nach einigen Stunden hat er ganz andere Bedürfnisse, die ihm zu schaffen machen. Einem Heroinsüchtigen würden diese Bedürfnisse nicht zu schaffen machen, da er sich gedankenlos einurinieren und einkoten würde. Nichtsdestotrotz ist das nicht zu belegende, aufgrund fehlender Kausalität, von Zettel angegebene Argument, Cannabis sei eine Einstiegsdroge, ebenfalls falsch und reißerisch.
Aber wir wollen nicht darüber reden, ob wir noch mehr verboten haben wollen, sondern ob Cannabis erlaubt sein sollte....
Zitat von roth im Beitrag #62 Wer Cannabis rauchen will, hat keinerlei Probleme, dies zu tun.
Naja, kommt drauf an, was man als Problem sehen will: Seine Approbation kann man ganz schnell zurück geben, wenn man damit erwischt wird und der Berliner Gleisbauer, der entlassen wurde, weil THC in seinem Blut gefunden wurde, wird sich auch einen neuen Job gesucht haben. Es kommt auf den Job an, den man macht oder mal machen will, aber es gibt eine ganze Reihe Beschäftigungen, bei denen der Arbeitgeber den Konsum nicht ganz so entspannt sieht wie vielleicht bei einem grünen Politiker.
Zitat von roth im Beitrag #50Mal abgesehen davon, dass die Gefahr nicht vom Nikotin herrührt …
Richtig. Aber Nikotinmessungen sind die einzige Möglichkeit, Passivrauch eindeutig nachzweisen und zu quantifizieren.
Zitat von roth im Beitrag #50Mal abgesehen davon, dass Passivrauch nie einen Menschen getötet hat und dies auch nie wird. Aber darum soll es hier gar nicht gehen, es geht darum, dass niemand das Recht hat, das Hausrecht des Wirtes aufzuheben oder zu umgehen. Aber Ideologen sind nun mal illiberal und moralisch unantastbar.
Aber mit behaupteten 3301 Toten wurde das generelle Rauchverbot gerechtfertigt und die Entscheidungsfreiheit eingeschränkt.
Der Bürgermeister Bloomberg von New York City, einer der grössten Menschenansammlungen in der "freien" Welt, kann offenbar im völligen Alleingang seine Mitbürger wie ein Diktator herumkommandieren. Rauchverbot, Einschränkung der Grösse des Trinkbechers für Limonaden, Gebrauch und Verfügbarkeit von Salz, Beschränkung der pro Mahlzeit erlaubten Kalorienmenge in Kantinen und Restaurants http://www.acsh.org/?s=bloomberg&orderby=relevance ... und jetzt auch noch Beschränkung der Verfügbarkeit von Schmerzmitteln in den Krankenhäusern. http://www.acsh.org/draconian-restrictio...nyc-public-ers/
Warum lassen sich Millionen von Bürgern in einem freiheitlichen Staat wie Kleinkinder behandeln? Welche Arroganz muss dieser Bloomberg haben, wenn er sich anmasst, individuelle Entscheidungen von Bürgern von oben herab durch generelle Vorgaben zu unterlaufen? Dass ist schon gar keine Mehrheitsdiktatur mehr, das ist die Diktatur eines einzelnen Menschen. Wer hat ihm diese Macht übertragen?
Zitat Und wenn man das Suchtpotential von Tabakrauchen und dem Injizieren von Heroin gleichsetzen will, muss man, was Zigaretten angeht, eine Menge von einigen Schachteln pro Tag berechnen, damit dieser reißerische Vergleich hinkommen kann.
Nein, lieber Roth, man muß nur auszählen, wie viele Raucher es gibt, die nicht die WHO Kriterien für Abhängigekit erfüllen und anschließend vergleichen mit der Anzahl der Heroinkonsumenten, die diese Kriterien ebenfalls nicht erfüllen. Daraus ergibt sich, daß das Suchtpotential von Tabak und Heroin vergleichbar ist, wohingegen das Suchtpotential von Alkohol vergleichsweise niedrig ist.
Meiner Meinung nach kann man Suchtmittel untereinander sehr wohl vergleichen, und man findet dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, so wie beim Vergleich von Tabak und Opiaten eben auch.. Das hat mit "Gleichsetzen" nichts zu tun. Daß Alkohol und Tabak erlaubt sind, andere Drogen aber nicht, ist aus meiner Sicht fast ausschließlich kulturgeschichtlich zu begründen. Wenn man über Legalisierung anderer Drogen spricht und dann medizinische Gründe anführt, dann ist das aus meiner Sicht ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn, dann müßte man diskutieren, ob man zukünftig das Kiffen als zu diesem Kulturraum, zur zukünftigen kulturellen Tradition zugehörig empfinden möchte oder eben nicht. Also ob der BuPrä demnächst sagen soll "Der Joint gehört zu Deutschland"
Zitat Einem Heroinsüchtigen würden diese Bedürfnisse nicht zu schaffen machen, da er sich gedankenlos einurinieren und einkoten würde.
Auch wenn das eine landläufige Vorstellung ist und man das nach "Christiane F." so meinen könnte: Ein reiner Opiatentzug ist medizinisch unproblematisch und bestenfalls vergleichbar mit einem grippalen Infekt. Frösteln, Kopf-und Gliederschmerzen, Unruhe, Schlaflosigkeit, und ja, Durchfall, aber so, daß man es noch aufs Klo schafft, das war es dann auch schon. Dagegen ist ein Alkoholentzug lebensbedrohlich (schlimmstenfalls Krampfanfälle, schwerste vegetative Dysregulation, Delir mit bis zu 10% Mortalität wenn unbehandelt). Die Vorstellung, die Sie von einem Heroinentzug haben, passt also sehr viel besser zum Alkoholentzugssyndrom. Viele Grüße Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat Aber wir wollen nicht darüber reden, ob wir noch mehr verboten haben wollen, sondern ob Cannabis erlaubt sein sollte....
Mir scheint es gar nicht so einfach, das vernünftig zu diskutieren, da die Ideologiefalle sowohl auf seiten der Befürworter als auch der Gegner schnell zuzuschnappen scheint. Zumindest wenn man die öffentlich geführte Diskussion verfolgt.
Rational wäre es aus meiner Sicht, dies im Wesentlichen unter Kosten-Nutzen Aspekten zu diskutieren. Und wenn der Gesetzgeber gefragt sein soll, sollte dies meiner Meinung nach v. a. unter volkswirtschaftlichen Kosten-Nutzen-Aspekten betrachtet werden. Was kostet die Strafverfolgung (d. h. wieviel kann der Staat hier einsparen) und was kann der Staat einnehmen, wenn er die Sache frei gibt? Das wäre die Nutzenseite. Dem gegenüber stünden die volkswirtschaftlchen Kosten. Zum einen wenn der Konsument abhängig wird (Fehlzeiten, AU-Zeiten, ggf. vorzeitige Berentung, Kosten zur med. Rehabilitation usw.) sowie Kosten, die direkt aus dem Konsum entstehen (erhöhtes Unfallrisiko, Maschinenbedienungsfehler, Reaktionszeitverlängerung, Konzentrationsstörungen usw.). Ich habe dazu übrigens keine belastbaren Zahlen/Schätzungen zu den Kosten des Cannabiskonsumes im Falle der Legalisierung gefunden. Die Hanflobbyseiten beschränken sich verständlicherweise lieber auf die Nutzenseite http://www.cannabislegal.de/argumente/zahlen.htm
Für Alkohol gibt es allerdings Zahlen. Die geschätzten volkswirtschaftlichen Kosten infolge Alkoholkonsumes für 2007 liegen bei 26,7 Mrd. Euro. Das reicht schonmal für ein ordentliches Griechenlandpaket: http://www.dhs.de/datenfakten/alkohol.html Selbst wenn die DHS hier sehr progressiv schätzen sollte, die Größenordnung dürfte Stimmen. Rein rational betrachtet spräche das für ein Alkoholverbot, da die Durchsetzung einer Prohibition weitaus kostengünstiger sein dürfte. Natürlich bedeutet "rational" in diesem Fall weder realistisch noch wünschenswert, schon aus den oben von mir genannten kulturhistorischen Gründen. Umgekehrt kann man daraus aber, so meine ich, ein Argument gegen die Legalisierung von Cannabis ableiten. Wenn eine Cannabisfreigabe auch nur einen Bruchteil dieser Kosten verursachen würde, dann ist und bleibt die repressive Durchsetzung eines Verbotes weitaus günstiger.
Natürlich berücksichtigt das nicht die "ideellen Werte" des Konsumes für die vielen nichtabhängigen Cannabis- oder auch Alkoholkonsumenten (Erhöhung des Genußerlebens, subjektive Erhöhung der Lebensqualität usw). Aber dem müßte ja wiederum das Leid uns Elend für die von Abhängigkeit Betroffenen und deren Angehörige gegenüber gestellt werden. Beides ist nicht objektiv zu fassen, spielt aber eine wichtige Rolle. Viele Grüße, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Zitat von Doeding im Beitrag #69 Natürlich berücksichtigt das nicht die "ideellen Werte" des Konsumes für die vielen nichtabhängigen Cannabis- oder auch Alkoholkonsumenten (Erhöhung des Genußerlebens, subjektive Erhöhung der Lebensqualität usw). Aber dem müßte ja wiederum das Leid uns Elend für die von Abhängigkeit Betroffenen und deren Angehörige gegenüber gestellt werden. Beides ist nicht objektiv zu fassen, spielt aber eine wichtige Rolle.
Was für mich noch eine wichtige Rolle spielt ist die Freiheit der Entscheidung. Diese steht eben der Kosten-Nutzen-Analyse entgegen. Da aber die individuelle Freiheit nie getrennt von der individuellen Verantwortung betrachtet werden kann, ohne dass die Freiheit in die Anarchie abgleitet, ist sie, die Eigenverantwortung, das Maß, welches mit einem größer werdenden Handicap durch einen selbstverursachten Rausch, zunimmt.
Leider zeigt die Erfahrung eine reziproke Proportionalität der Eigenverantwortung zum Konsum von Rauschmitteln. Ich mach da keinen Unterschied zwischen Alkohol, Cannabisprodukten, Opiaten, Alkaloiden und Amphetaminen.
Bleibt also der eigenverantwortliche Umgang aus und wird evtl. sogar zu einer Bedrohung der Gesellschaft, wann, wenn nicht dann, ist der Gesetzgeber gefordert Schranken zu setzen? Die Konsumenten werden nicht vom Staat kriminalisiert, sie werden kriminell weil ihre Eigenverantwortung versagt und sie kein Maß halten können. Die Kosten für ihren Rauschmittelkonsum übersteigen ihre Einnahmen, was viele von Ihnen zu kriminellen Handlungen greifen lässt, weil eben die Wirkung ihres Konsums ihre Eigenverantwortung untergräbt.
Welche Substanz also sanktioniert wird, hängt vor allem davon ab, wie die Bürger, welche sie konsumieren, damit umgehen und welche Rückkopplungen es auf die Bürger gibt, die ihre Eigenverantwortung wahrnehmen. Das Freiheitsprinzip würde auf den Kopf gestellt werden, wären Letztgenannte für Erstgenannte verantwortlich.
Zitat Und wenn man das Suchtpotential von Tabakrauchen und dem Injizieren von Heroin gleichsetzen will, muss man, was Zigaretten angeht, eine Menge von einigen Schachteln pro Tag berechnen, damit dieser reißerische Vergleich hinkommen kann.
Nein, lieber Roth, man muß nur auszählen, wie viele Raucher es gibt, die nicht die WHO Kriterien für Abhängigekit erfüllen und anschließend vergleichen mit der Anzahl der Heroinkonsumenten, die diese Kriterien ebenfalls nicht erfüllen. Daraus ergibt sich, daß das Suchtpotential von Tabak und Heroin vergleichbar ist, wohingegen das Suchtpotential von Alkohol vergleichsweise niedrig ist.
Meiner Meinung nach kann man Suchtmittel untereinander sehr wohl vergleichen, und man findet dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, so wie beim Vergleich von Tabak und Opiaten eben auch.. Das hat mit "Gleichsetzen" nichts zu tun. Daß Alkohol und Tabak erlaubt sind, andere Drogen aber nicht, ist aus meiner Sicht fast ausschließlich kulturgeschichtlich zu begründen. Wenn man über Legalisierung anderer Drogen spricht und dann medizinische Gründe anführt, dann ist das aus meiner Sicht ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn, dann müßte man diskutieren, ob man zukünftig das Kiffen als zu diesem Kulturraum, zur zukünftigen kulturellen Tradition zugehörig empfinden möchte oder eben nicht. Also ob der BuPrä demnächst sagen soll "Der Joint gehört zu Deutschland"
Zitat Einem Heroinsüchtigen würden diese Bedürfnisse nicht zu schaffen machen, da er sich gedankenlos einurinieren und einkoten würde.
Auch wenn das eine landläufige Vorstellung ist und man das nach "Christiane F." so meinen könnte: Ein reiner Opiatentzug ist medizinisch unproblematisch und bestenfalls vergleichbar mit einem grippalen Infekt. Frösteln, Kopf-und Gliederschmerzen, Unruhe, Schlaflosigkeit, und ja, Durchfall, aber so, daß man es noch aufs Klo schafft, das war es dann auch schon. Dagegen ist ein Alkoholentzug lebensbedrohlich (schlimmstenfalls Krampfanfälle, schwerste vegetative Dysregulation, Delir mit bis zu 10% Mortalität wenn unbehandelt). Die Vorstellung, die Sie von einem Heroinentzug haben, passt also sehr viel besser zum Alkoholentzugssyndrom. Viele Grüße Andreas Döding
Ohne das Wissen, dass die Suchtdefinition mehrfach geändert werden musste damit sie dem Weltbild der WHO entspricht, kann man so argumentieren.
Zitat Ohne das Wissen, dass die Suchtdefinition mehrfach geändert werden musste damit sie dem Weltbild der WHO entspricht, kann man so argumentieren
Ich denke, so kann man auch mit diesem Wissen argumentieren. Welches/welche der diagnostischen Kriterien nach ICD 10 halten Sie denn für unangmessen oder für das Ergebnis infiltrativer Lobbyarbeit durch Mitarbeiter der WHO?
1. starkes, oft unüberwindbares Verlangen, die Substanz einzunehmen 2. Schwierigkeiten, die Einnahme zu kontrollieren (was den Beginn, die Beendigung und die Menge des Konsums betrifft) 3. körperliche Entzugssymptome 4. immer größerer Mengen, damit die gewünschte Wirkung eintritt 5. fortschreitende Vernachlässigung anderer Verpflichtungen, Aktivitäten, Vergnügen oder Interessen (das Verlangen nach der Droge wird zum Lebensmittelpunkt) 6. fortdauernder Gebrauch der Substanz(en) wider besseres Wissen und trotz eintretender schädlicher Folgen. Gefordert werden drei Kriterien währen des letzten Jahres.
Nebenbei bemerkt sind es weltweit interagierende Forschergruppen, die die diagnostischen Kriterien der ICD festlegen, und zwar nach Sichtung und Einordnung der einschlägigen Forschungsarbeiten. Die WHO ist lediglich die Herausgeberin. Lieben Gruss, Andreas Döding
"Nicht die Dinge an sich beunruhigen uns, sondern unsere dogmatischen Vorstellungen von den Dingen" (Epiktet)
Na, dann dürfen Sie in Zukunft bestimmt mit Erlaubnis der Obrigkeit einer Menge Schokoladen- und Kaffeesüchtigen auf die Nerven fallen und denen ungebetene Ratschläge erteilen.
Zitat Aber wir wollen nicht darüber reden, ob wir noch mehr verboten haben wollen, sondern ob Cannabis erlaubt sein sollte....
Rational wäre es aus meiner Sicht, dies im Wesentlichen unter Kosten-Nutzen Aspekten zu diskutieren. Und wenn der Gesetzgeber gefragt sein soll, sollte dies meiner Meinung nach v. a. unter volkswirtschaftlichen Kosten-Nutzen-Aspekten betrachtet werden. Was kostet die Strafverfolgung (d. h. wieviel kann der Staat hier einsparen) und was kann der Staat einnehmen, wenn er die Sache frei gibt? Das wäre die Nutzenseite. Dem gegenüber stünden die volkswirtschaftlchen Kosten. Zum einen wenn der Konsument abhängig wird (Fehlzeiten, AU-Zeiten, ggf. vorzeitige Berentung, Kosten zur med. Rehabilitation usw.) sowie Kosten, die direkt aus dem Konsum entstehen (erhöhtes Unfallrisiko, Maschinenbedienungsfehler, Reaktionszeitverlängerung, Konzentrationsstörungen usw.). Ich habe dazu übrigens keine belastbaren Zahlen/Schätzungen zu den Kosten des Cannabiskonsumes im Falle der Legalisierung gefunden. Die Hanflobbyseiten beschränken sich verständlicherweise lieber auf die Nutzenseite [..] Rein rational betrachtet spräche das für ein Alkoholverbot, da die Durchsetzung einer Prohibition weitaus kostengünstiger sein dürfte. Natürlich bedeutet "rational" in diesem Fall weder realistisch noch wünschenswert, schon aus den oben von mir genannten kulturhistorischen Gründen. Umgekehrt kann man daraus aber, so meine ich, ein Argument gegen die Legalisierung von Cannabis ableiten. Wenn eine Cannabisfreigabe auch nur einen Bruchteil dieser Kosten verursachen würde, dann ist und bleibt die repressive Durchsetzung eines Verbotes weitaus günstiger.
Natürlich berücksichtigt das nicht die "ideellen Werte" des Konsumes für die vielen nichtabhängigen Cannabis- oder auch Alkoholkonsumenten (Erhöhung des Genußerlebens, subjektive Erhöhung der Lebensqualität usw). Aber dem müßte ja wiederum das Leid uns Elend für die von Abhängigkeit Betroffenen und deren Angehörige gegenüber gestellt werden. Beides ist nicht objektiv zu fassen, spielt aber eine wichtige Rolle.
Meinen Sie wirklich, dass man das Verhalten der Bevölkerung unter Bezug auf eine Kosten-Nutzen-Rechnung regulieren sollte? Aus welcher Sicht wollen Sie denn diese Berechnung durchführen? Aus meiner Sicht oder aus der Ihren, aus derjenigen von grünen Ideologen, von Schlemmern oder von Asketen, von Gebrechlichen oder von Gesunden, von Jungen oder von Alten? Wie sieht denn Ihr Kosten-Nutzen-Verhältnis in dieser Gesellschaft im Vergleich zu meinem aus? Ich kann es Ihnen gerne einmal "ausrechnen" ... da werden Sie mit Garantie schlecht dastehen.
Wissen Sie, was die Alkoholprohibition in den USA, in Menschenleben und Sachwerten berechnet, gekostet hat? Haben Sie eine Ahnung, was der Drogenkrieg in eben diesen Werten in den USA kostet?
" ...wiederum das Leid und Elend für die von Abhängigkeit Betroffenen ... gegenüber gestellt werden" Wer sich in Abhängigkeit begibt, tut das aufgrund eigener Entscheidung, nach eigenen Kriterien. Kosten und Nutzen spielen dabei kaum keine Rolle. Haben Sie beim Kaufentscheid für den Sekt für das Neujahr die realen und die möglichen Kosten dem erwarteten Genuss gegenübergestellt?
Zitat von Llarian im Beitrag #58Ich bin durchaus ein Anhänger der privaten KV (und bin auch mein Leben lang bei einer solchen versichert). Nur muss man sich darüber klar sein, dass ein konsequentes Umstellen auf private Versicherung erst in dem Moment ein wirklich nichtstaatliches Gesundheitssystem nach sich zieht, wenn man bereit ist den Tod oder zumindest eine starke Mangelversorgung an Menschen hinzunehmen, die schwer krank sind.
hallo Llarian,
ich bezweifel einfach mal, daß es in der GKV anders aussieht. meine frau arbeitet im gesundheitswesen, eine zeitlang war sie auf der intensivstation einer rehaklinik. aufgrund der erfahrungen die sie da gemacht hat, hat sie ihren vertrag bei der wohl bekanntesten und größten deutschen GKV gekündigt, weil sie im härtefall nicht einfach sterben will.
eine beatmungsmaschine für zu hause? lieber patient, wo denken sie hin, sie haben bereits einen rollstuhl von uns bekommen...
und das waren keine einzelfälle.
mal abgesehen davon, wenn ich den worten der versicherungsmenschen glaube denen ich letztens gelauscht habe, wird, im wahrscheinlichen falle einer großen koalition, die bürgerversicherung kommen. wie ich als einzelunternehmer ohne festes gehalt meine GKV dann bezahlen soll, weiß ich noch nicht. vielleicht schmeiße ich die brocken einfach hin, sollte es soweit kommen.
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Welches/welche der diagnostischen Kriterien nach ICD 10 halten Sie denn für unangmessen oder für das Ergebnis infiltrativer Lobbyarbeit durch Mitarbeiter der WHO?