Zitat von Fluminist im Beitrag #275Schön, daß die Kirche auf der Grundlage ihrer unüberwindlichen Unwissenheit dennoch zu sehr dezidierten und unumstößlichen Schlußfolgerungen über Verhütung und darüber, was eine Frau mit dem, was in ihrem Bauch wächst, anstellen darf, gekommen ist...
Bevor man Witze macht, sollte man sich informieren, was der Begriff eigentlich bedeutet.
Zitat Danke aber für die Aufklärung, ich war in meiner Naivität wohl noch bei Augustinus hängengeblieben, der offenbar noch mehr wußte als die moderne Dogmatik.
Nein, er wußte nicht mehr sondern hat aus dem, was er wußte, Schlußfolgerungen gezogen. Die sind zwar durchaus folgerichtig, aber eben nicht zwingend. Und daher ist es besser vorsichtig zu sein.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Fluminist im Beitrag #274 Das ist ja eine interessante Argumentation. Wenn ich mich also beispielsweise klonen ließe, so wäre dieser mein Nachwuchs kein eigenständiges Lebewesen, sondern ein Haufen Körperzellen von mir. Käme mich die Lust an, ihn umzubringen, so wäre das genauso meine Privatangelegenheit wie wenn ich mir mein Ohr abschneiden wollte. Oder besser gesagt, einen Tumor herausschneiden würde, denn den brauche ich sowenig wie den Klon.
Es ist ja auch Ihre Argumentation, nicht meine. Genetische Identität ist durchaus kein hinreichendes Kriterium dafür, dass es sich um ein Lebewesen handelt und nicht um mehrere, eben genetisch identische. (Auch wenn Sie's nicht glauben mögen - mir war durchaus bewusst, dass es Zwillinge gibt.) Genetischer Unterschied ist aber sehr wohl ein Kriterium dafür, dass es sich um unterschiedliche Lebewesen handelt. Oder gibt es irgendwo ein Lebewesen, welches unterschiedliche DNA in sich trägt? Ich wüßte nichts davon.
Zitat Die Definition eigenständigen und mit Menschenrechten behafteten Lebens auf genetischer Basis scheint mir abwegig und sinnlos.
Vielleicht halten Sie ja nicht viel von Menschrechten?!
Zitat Abgesehen davon sind Spermien und Eizellen zwar Zellen des sie erzeugenden Körpers, unterscheiden sich aber ganz wesentlich von den anderen Körperzellen, z.B. dadurch, daß sie nur einen einfachen Chromosomensatz haben und dadurch nicht genetisch mit dem Erzeuger identisch sind.
Und inwiefern unterscheidet sich dieser einfache Chromosomensatz vom sonstigen doppelten? ... Solche Taschenspielertricks langweilen mich!
Zitat Sie sind insofern bereits jeweils die Hälfte eines genetisch unterschiedlichen Lebewesens (das freilich in den seltensten Fällen tatsächlich zustandekommt).
Das wäre aber Pferd vom Schwanz her aufgezäumt, denn Ei- und Samenzelle können nicht Hälften von etwas sein, was es noch nicht gibt, oftmals auch nie geben wird.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #273Der konfessionelle sicherlich, deswegen ist er ja konfessionell, unter der Aufsicht der Religionsgemeinschaft und freiwillig (bzw. die Eltern entscheiden).
Aber ist eine staatliche Schule dafür überhaupt der richtige Ort? Sicherlich werden mir viele zustimmen, dass auch das wichtige Thema Religion in der Schule behandelt werden sollte, aber da wäre ein Religionskundeunterricht sicher eher geeignet und angebracht. Und nach dem Religionskundeunterricht ab einer gewissen Jahrgangsstufe Philosophie.
Ich halte einen Religionskundeunterricht nicht für angebracht, da ich nicht daran glaube, dass es hier neutral zugehen könnte. Letzlich würde der Lehrer willkürlich seine Sichtweise bzw. die staatlich verordnete bevorzugen.
Einen Religionskundeunterricht sehe ich auch nicht im Sinne der grundgesetzlichen Vorgaben. Die Verfassungsväter und -mütter hatten wohl ihre Gründe, einerseits den Religionsunterricht in der Verfassung zu verankern (als einziges Schulfach überhaupt), andererseits die Ausgestaltung den Konfessionen zu überlassen.
Und für ein "danach" sehe ich überhaupt keine Grundlage, so als ob Religion für die Kinder, Philosophie für die Erwachsenen wäre.
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Zitat von vivendi im Beitrag #272Zu 1: Ein Priester ist eine Amtsperson die eine Mittlerrolle zwischen jeweiliger Gottheit und den Menschen einnimmt. Es wäre ja noch schöner, wenn man von einem Priester erwarten würde, eine andere als seine eigene Religion zu vertreten. Dann könnte man dieses Fach ja auch einem Imam zuteilen, oder nicht?
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was sie damit in bezug auf meine Aussagen sagen wollen. Ich sagte nur: ein Priester kann ein Religionslehrer sein. Die fachlichen Kenntnisse hat er allemal.
Zitat Konfessioneller Religionsunterricht muss freiwillig sein und gehört nicht zum Lehrplan einer staatlichen Schule.
Es ist immer wieder irritierend, wenn ein Diskutant seine eigenen Wunschvorstellungen nicht von der Realität unterscheiden kann, sondern einfach so daherredet als sei das, was er für richtig hält, schon ein Faktum. Konfessioneller Religionsunterricht gehört zum Unterricht an staatlichen Schulen und entsprechend gibt es auch Lehrpläne.
Zitat Zu 2: Wie kommen Sie auf die abwegige Idee, dass ein Priester Staatspropaganda betreiben könnte? Ein Kultusministerium hat sich in einem aufgeklärten Staat nicht in konfessionelle Angelegenheiten einzumischen. Staat
Wie kommen Sie dazu, mir abwegige Ideen unterzuschieben. Von Priestern habe ich in dem Zusammenhang nichts gesagt. Priester, wie gesagt, sind in der Frage völlig irrelevant.
Ich sagte, dass ein Religionsunterricht, in dem der Staat die Inhalte diktiert ohne sich mit der jeweiligen Religion abzustimmen (was bei den großen christlichen Konfessionen recht leicht ist, beim Islam aber auf Probleme trifft), letzlich Staatspropaganda ist: der Staat ließe lehren, was denn Religion X gefälligst zu sein hat.
Ich gehe übrigens in der Diskussion von der deutschen Situation aus. Auf Länder, in denen Staatskirchen bestehen, Unternehmen Kirchensteuern bezahlen, und die Freiheit bestimmer Kirchen, das zu sein, was sie sein wollen, beengt wird, beziehe ich mich nicht.
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Zitat von Reinhard im Beitrag #222In meiner Jugend waren Fragen solcher Art (wahrscheinlich kam ich deswegen auf obiges Beispiel) sehr beliebt: Was machst Du in Deinen letzten Minuten vor einem Atomschlag? Single Malt Whiskey und Sex waren beliebte Antworten. Meine war: ich mache mir in die Hose.
Zitat von Doeding im Beitrag #224Gleiches gilt aus meiner Sicht für Ihr H-Bomben Beispiel (das ich aus meiner Kindheit gut kenne). Ich erinnere mich leider nicht mehr an meine damaligen Antworten.
Sex und Whiskey waren in Ihrer Kindheit hoffentlich nicht die Antworten.
Zitat von lois jane im Beitrag #277Oder gibt es irgendwo ein Lebewesen, welches unterschiedliche DNA in sich trägt? Ich wüßte nichts davon.
Menschen mit einer Knochenmarkspende z.B.
Zitat von lois jane im Beitrag #277Und inwiefern unterscheidet sich dieser einfache Chromosomensatz vom sonstigen doppelten?
Wenn er durch Parthenogenese zu einem Lebewesen wird z.B.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Parthenogenese#VorkommenParthenogenese wird nach derzeitigem Wissensstand für höhere Säugetiere und Beuteltiere als schwierig bis unmöglich angesehen. Grund hierfür ist das sogenannte Imprinting, welches es wahrscheinlich unumgänglich macht, dass für die vollständige Entwicklung eines Embryos je ein männlicher und ein weiblicher Chromosomensatz zur Verfügung steht. Es wird jedoch daran geforscht, menschliche Stammzelllinien aus unbefruchteten Eizellen zu gewinnen. Bisher nachgewiesen wurde Parthenogenese, die auf natürliche Weise zu voll entwickelten Organismen führt, bei vielen Tierarten, unter anderem: Rädertierchen (Rotatoria, Rotifera) Bärtierchen (Familie Echiniscidae) Fadenwürmer (Nematoda) viele Insekten, zum Beispiel Rüsselkäfer, Gespenstschrecken, Kopfläuse, Große Sägeschrecke sowie die meisten Fransenflügler und Hautflügler; bei der Honigbiene entstehen die männlichen Tiere (Drohnen) dadurch, dass die Königin nicht befruchtete (haploide) Eier legt (siehe Haplodiploidie) sehr viele Milbenarten (Milben gehören zu den Spinnentieren) einige weitere Spinnentiere, zum Beispiel Skorpione der Familie Buthidae (Tityus serrulatus, Hottentotta h. hottentotta) Krebse, insbesondere Cladocera, Daphnia, Marmorkrebs Schnecken, etwa Thiaridae (z. B. Melanoides tuberculata, Potamopyrgus antipodarum) Echsen, zum Beispiel der australische Gecko Heteronotia binoei[1], der Komodowaran[2] und der Jungferngecko vier Schlangenarten: Wassermokassinottern, Nordamerikanische Kupferköpfe[3], Blumentopfschlange (als Regelfall), Tigerpython (als Ausnahme)[4] vier Haiarten: Weißgepunkteter Bambushai[5], Schaufelnasen-Hammerhai[6][7], Kleiner Schwarzspitzenhai[8][9] und Kalifornischer Schwellhai[10] einige Vögel, zum Beispiel Haushühner und Truthühner[11][12][13], obwohl es auch bei Vögeln vereinzelt Imprinting gibt
Zitat In meiner Jugend waren Fragen solcher Art (wahrscheinlich kam ich deswegen auf obiges Beispiel) sehr beliebt: Was machst Du in Deinen letzten Minuten vor einem Atomschlag? Single Malt Whiskey und Sex waren beliebte Antworten. Meine war: ich mache mir in die Hose.
Zitat von Doeding im Beitrag #224 Gleiches gilt aus meiner Sicht für Ihr H-Bomben Beispiel (das ich aus meiner Kindheit gut kenne). Ich erinnere mich leider nicht mehr an meine damaligen Antworten.
Sex und Whiskey waren in Ihrer Kindheit hoffentlich nicht die Antworten.
Ich verstehe Ihre Antwort, werter Erling Plaethe, so, dass sie nichts zu antworten haben.
1. Ein weiterer Taschenspielertrick: Knochmarkspenden (oder Organspenden) passen überhaupt nicht auf die Frage, da es um Zellen ging, die der Körper selbst hervorbringt, nicht um Dinge, die ihm eingepflanzt werden.
2. Völlig irrelevante Zeitverschwendung.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Zitat von NoricusIch würde hier durchaus zwischen ungeborenem und geborenem Leben differenzieren, womit ich ausdrücklich nicht sage, dass jegliche Tötung Ungeborener moralisch zu billigen sei; es gibt aber m.E. einen qualitativen Unterschied zwischen den beiden Fällen.
Kannst Du das erläutern? Ich kenne bisher nur die Position, dass das Leben erst mit der Geburt beginnt. Dass jemand einen früheren Beginn bejaht und trotzdem dafür eintritt, bei Tötungen zu unterscheiden, je nachdem, ob die vor oder nach der Geburt stattfinden, ist mir noch nicht begegnet.
Gibt es nur die zwei Optionen, dass Leben
a) beginnt mit der Geburt b) beginnt mir der Befruchtung?
Es gibt noch eine dritte Option, dass nämlich das Leben mit der Einnistung beginnt, d.h. erst einige Tage nach der Befruchtung. Dieser Zeitpunkt scheint mir persönlich am plausibelsten, da von den befruchteten Eizellen etwa die Hälfte noch vor der Nidation abgestoßen wird. Gruß, tilia
Zitat von Fluminist im Beitrag #275Schön, daß die Kirche auf der Grundlage ihrer unüberwindlichen Unwissenheit dennoch zu sehr dezidierten und unumstößlichen Schlußfolgerungen über Verhütung und darüber, was eine Frau mit dem, was in ihrem Bauch wächst, anstellen darf, gekommen ist...
Bevor man Witze macht, sollte man sich informieren, was der Begriff eigentlich bedeutet.
Tut mir leid. Das lag einfach zu nahe.
Zitat von lois jane im Beitrag #277Genetischer Unterschied ist aber sehr wohl ein Kriterium dafür, dass es sich um unterschiedliche Lebewesen handelt. Oder gibt es irgendwo ein Lebewesen, welches unterschiedliche DNA in sich trägt? Ich wüßte nichts davon.
Es gibt schon solche Lebewesen, z.B. Sie und mich. So einfach ist es eben nicht. 90% Ihrer Körperzellen haben genetisch so gut wie nichts mit der DNA gemeinsam, die Sie von Ihren Eltern geerbt haben, es sind nämlich Bakterien. Und zwar größtenteils solche, ohne die Sie nicht überleben könnten, weil Ihr Verdauungsapparat seine Arbeit einstellen würde.
Deshalb würde ich die Genetik hier ganz aus dem Spiel lassen, sie kann zur ethischen Frage nichts beitragen. Das hatte ich gemeint mit
Zitat Die Definition eigenständigen und mit Menschenrechten behafteten Lebens auf genetischer Basis scheint mir abwegig und sinnlos.
Zitat Abgesehen davon sind Spermien und Eizellen zwar Zellen des sie erzeugenden Körpers, unterscheiden sich aber ganz wesentlich von den anderen Körperzellen, z.B. dadurch, daß sie nur einen einfachen Chromosomensatz haben und dadurch nicht genetisch mit dem Erzeuger identisch sind.
Und inwiefern unterscheidet sich dieser einfache Chromosomensatz vom sonstigen doppelten? ... Solche Taschenspielertricks langweilen mich!
Das sollte kein Trick sein, sondern war durchaus ernst gemeint. Der doppelte Chromosomensatz ist nicht etwa ein Paar identischer Kopien. Bei der Herstellung einer Fortpflanzungszelle wird die Hälfte weggeworfen, wodurch also genetische Information verlorengeht: aus einem Spermium bzw. einer Eizelle können Sie nicht das Genom des Elternlebewesens rekonstruieren. Außerdem passiert beim Aufteilen auch eine Kreuzung zwischen homologen Chromosomen des doppelten Satzes, deren Gene dabei gemischt werden. Die Fortpflanzungszelle enthält also Chromosomen, die in dieser Form nicht im Elternlebewesen vorkommen.
Zitat von lois jane im Beitrag #283Ich verstehe Ihre Antwort, werter Erling Plaethe, so, dass sie nichts zu antworten haben.
Naja, Ihre Frage habe ich beantwortet auch wenn mich Ihr Ton etwas verwundert. Aber egal, ich hatte gestern keine Lust mehr weiter zu suchen.
Zitat von http://santacruz.hubpages.com/hub/People...iew-of-Chimeras Although human chimeras are likely as old as our species, DNA wasn't identified until 1952 with Rosalind Franklin's X-ray crystallography. A human chimera was announced the following year: In 1953 in the British Medical Journal published the first study of a human chimera. The woman in the study had two distinct blood types. Her chimerism came from her twin brother, who was still alive. She had absorbed some of his DNA while in the womb.
Being a twin seems to be the most common way of becoming a chimera. The other twin might be unknown since twin pregnancies sometimes end up as single births.
Despite the publication from 1953, most medical doctors were unaware of chimerism just a decade ago. The Discovery episode "I Am My Own Twin" documents two cases of chimerism in the US that have helped raise awareness.
Zitat von tilia im Beitrag #285Es gibt noch eine dritte Option, dass nämlich das Leben mit der Einnistung beginnt, d.h. erst einige Tage nach der Befruchtung. Dieser Zeitpunkt scheint mir persönlich am plausibelsten, da von den befruchteten Eizellen etwa die Hälfte noch vor der Nidation abgestoßen wird. Gruß, tilia
Ach, es gibt ja nicht nur die drei Optionen, um einen plausiblen Zeitpunkt zu finden. Andere, ebenso logische Annahmen: - Übergang zum Embryo (mindestens 8 Zellen - also ab der 3. Zellteilung) - Übergang zum Fötus (9. Schwangerschaftswoche) - Lebensfähigkeit ohne direkte Ernährung durch den Mutterkörper ...
Zitat Und für ein "danach" sehe ich überhaupt keine Grundlage
Nun, wenn nach den religiösen Dogmen unterschiedlicher Konfessionen und Religionen nichts mehr käme, wäre das schon traurig.
Irgendwann ist der Themenkomplex bezüglich notwendig zu vermittelnden Allgemeinwissen über Religionen halt erschöpft. Die Basis der Aufklärung und Philosophie ist dagegen eher für ältere Schüler geeignet.
Der konfessionelle Religionsunterricht erreicht nur die Kinder der Konfessionsanhänger. Religiöse Erziehung und Indoktrination können die Eltern, wenn sie wollen, jedoch auch selber erledigen oder jemand anderen damit beauftragen (zum Beispiel den Pfarrer). Der Staat sollte hierzu nicht in Anspruch genommen werden. Auch nicht seine Schulen oder die von ihm finanzierten Lehrkräfte.
Zitat Letzlich würde der Lehrer willkürlich seine Sichtweise bzw. die staatlich verordnete bevorzugen.
Der Unterricht müsste Wertneutral erteilt werden. Ich sehe da kein grundsätzliches Problem, jeder Mensch hat auch seine eigenen Ansichten und Schüler wissen da ab einem bestimmten Alter auch. Was an einer Indoktrination durch Religionsgemeinschaften nun so überlegen seien soll, dass erschließt sich mit nicht.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat Ich sagte, dass ein Religionsunterricht, in dem der Staat die Inhalte diktiert ohne sich mit der jeweiligen Religion abzustimmen (was bei den großen christlichen Konfessionen recht leicht ist, beim Islam aber auf Probleme trifft), letzlich Staatspropaganda ist: der Staat ließe lehren, was denn Religion X gefälligst zu sein hat.
Wer redet davon, sich nicht abzustimmen, nicht um Stellungnahmen zu bitten oder auch die Selbstdarstellung wiederzugeben? Bloß sollte es halt nicht dabei bleiben, denn die eigenen Selbstdarstellung einer Organisation reicht noch nicht aus, um sie beurteilen zu können. Wie sehen andere Religionsgemeinschaften sie? Welche Kritik erheben sie? Welche Unterschiede gibt es? Dafür ist die betroffene Religionsgemeinschaft nicht die einzig wahre, neutrale Quelle.
Der Staat bestimmt damit nicht, was Religion X zu sein hat. Aber er sollte es natürlich auch nicht selber bewerten, sehr wohl aber die Kritik und Bewertung "der Kopnkurenz" vortragen. Natürlich bezüglich allen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften gleichermaßen, also auch Kritik der katholischen Kirche an evangelischer Kirche, Islam, Judentum und Humanisten.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
die Frage, ab welchem Zeitpunkt beim "werdenden Leben" von einem Menschen gesprochen werden kann, wird bekanntlich kontrovers, teilweise auch heftig (Stichwort § 218 StGB) diskutiert. Die katholische Kirche vertritt insofern einen extremen Standpunkt, als sie meiner Meinung nach dafür den frühestmöglichen Zeitpunkt festlegt, der vernüftigerweise vertreten werden kann.
Obwohl von Ihnen kaum so beabsichtigt, haben Ihre Ausführungen mich in der Ansicht bestärkt, dass die katholische Kirche so falsch nicht liegt.
Zitat Dieses befruchtete Ei ... ist eine Körperzelle wie jede andere, in der Haut des Oberbauchs oder in der Leber.
Diese Ansicht halte ich schlicht und einfach für falsch.
Körperzellen entstehen durch einfache Zellteilung (Mitose). Sie sind genetisch gesehen Teil eines Menschen und vom Genom her gesehen mit diesem identisch.
Das befruchtete Ei entsteht dagegegen aus der Verschmelzung zweier Keimzellen (Meiose). Von diesen ist nur eines, das Ei, mit den Körperzellen noch "verwandt". Aber auch das Ei ist mit den Körperzellen von Genom her gesehen nicht mehr identisch.
Das befruchtete Ei schließlich ist genetisch gesehen ein völlig neues Individuum, nicht nur verschieden gegenüber seinen Erzeugern, sondern einzig. Selbst wenn es einem Genetiker oder Arzt möglich wäre, alle Keimzellen der Menschheit miteinander zu kombinieren, er könnte kein zweites befruchtetes Ei kreieren, das identisch wäre.
Darüberhinaus ist diese befruchtete Eizelle allein unter der Vorausetzung, das ihm eine "Umwelt" zur Verfügung gestellt wird,in der es weiterexistieren kann, in der Lage, zu einem Menschen heranzureifen bzw. heranzuwachsen. Es bedarf dazu keiner weiteren Zutat.
Es spricht daher aus meiner Sicht eine Menge dafür, bereits hier von einem Menschen zu sprechen.
Zitat Dieses befruchtete Ei hat keine Ähnlichkeit mit einem Menschen. Es kann nichts empfinden, nicht fühlen und nicht denken.
Ich weiß nicht, ob ich dies wirklich wollte, aber wenn es der Wissenschaft möglich wäre, das Genom dieses Eies zu lesen, ohne es zu zerstören und sie in der Lage wäre die Entwicklungsvorgänge zu verstehen, die aufgrund des Genoms bereits festgelegt sind, wäre es ein leichtes Ihnen zu zeigen, wie dieser Mensch später einmal aussehen würde.
Ich frage mich zudem, ob die von Ihnen genannten Kriterien (Ähnlichkeit, Empfinden, Fühlen, Denken) wirklich notwendig und hinreichend sind, um festzulegen, ab welchem Zeitpunkt nicht mehr nur von einem Zellplumpen, sondern einen Menschen gesprochen werden kann.
Nehmen wir als Beispiel die Insekten, etwa einen Schmetterling. Bis der Schmetterling schließlich aus der Puppe schlüpft, erfährt das Insekt mehrere, unterschiedliche Stadien (Ei, Raupe, Puppe, Imago), Metamorphose genannt. Von Ähnlichkeit zwischen den einzelenen Stadien keine Spur. Trotzdem handelt es sich doch wohl um das gleiche Insekt, oder?
Zitat Die katholische Lehre ist, nicht unähnlich dem Marxismus, auf Voraussetzungen gebaut, aus denen Korrolare abgeleitet werden. Die Voraussetzungen muß man glauben. Den Ableitungen daraus kann man sich, wenn man intelligent und ehrlich ist, überhaupt nicht entziehen.
Ich denke, dass unser Problem damit nicht wirklich zu tun hat. Unser Problem hat einen realen Hintergrund und beruht nicht nur auf Glasperlenspielereien. Ich möchte allerdings an dieser Stelle erwähnen, dass die katholische Kirche nie ein Hehl daraus gemacht, dass es sich bei ihr um eine Religion handelt (und welche Religion kommt ohne Glauben aus?). Der Marxismus ist es, der Wissenschaftlichkeit für sich in Anspruch nimmt.
Außerdem ist die Vorgehensweise nicht ganz unüblich. Euklids Elemente und die Mathematik sind ebenfalls so aufgebaut. (Sei x "was auch immer" und x ist "was auch immer")
Zitat Das mag durchaus intellektuell faszinierend sein. Ein solches Gedankengebäude ist immer beeindruckend. Nur führt seine Konfrontion mit der realen Welt zu Konsequenzen, die so lachhaft sind, daß ich die Lacher in Jauchs gestrigem Publikum gut verstehen kann.
Hier kollidiert nicht nur das Wolkenkuckucksheim der katholischen Lehre mit der Wirklichkeit.
Für welchen Zeitpunkt Sie sich auch immer entscheiden, ab dem Sie geneigt sind von einem Menschen zu sprechen, diese Entscheidung hat Konsequenzen, und zwar sowohl für die Frau als auch für das werdende Leben. Da kann das Publikum lachen oder weinen, wie es will.
Die alten griechischen Tragödien sind voll von solchen Problemen. Nehmen wir Sophokles Werk Antigone. Hier die Schwester, die sich auf das Recht beruft, den toten Bruder zu beerdigen, dort Kreon, der dies aus Gründen der Staatsraison verweigert. Ich habe keine Ahnung, ob Jauchs Publikum darüber lachen oder weinen würde. Mir scheint, es wäre das beste, sie würden einmal anfangen, nachzudenken.
Oder nehmen Sie das für die Staatsgewalt geltende Folterverbot, dem Sie als bekennender Liberaler doch mindestens ebenso verbunden sind wie ich. Und nehmen Sie dann den Fall Gäfgen, der von einem Gericht Schmerzensgeld zugesprochen bekommt, weil ihm Folter angedroht wurde, um sein Opfer noch zu retten. Dem Polizeibeamten dagegen halfen seine Motive nichts. Kein Rechtfertigungsgrund, kein Entschuldigungsgrund. Die Volksseele kocht. Noch wanke ich nicht, aber ein wenig mulmig ist mir doch. Ihnen nicht?
Zitat von guenni im Beitrag #291Körperzellen entstehen durch einfache Zellteilung (Mitose). Sie sind genetisch gesehen Teil eines Menschen und vom Genom her gesehen mit diesem identisch.
Das befruchtete Ei entsteht dagegegen aus der Verschmelzung zweier Keimzellen (Meiose). Von diesen ist nur eines, das Ei, mit den Körperzellen noch "verwandt". Aber auch das Ei ist mit den Körperzellen von Genom her gesehen nicht mehr identisch.
Vollkommen richtig. Aber es bleibt doch eine Körperzelle. Eine mit einer neuen Kombination genetischer Information.
Ich verfolge, lieber guenni, diese Diskussion seit Jahrzehnten. Es kommt nichts heraus. Es ist eine Glaubensfrage; und wir sollten einander mit unserem unterschiedlichen Glauben respektieren.
Aus meiner Sicht ist Menschsein daran gebunden, daß man Bewußtsein hat. Was gewiß die höheren Tiere haben, denen also Schutz zusteht. Singer betont das sehr zu Recht.
Wenn jemand das Menschsein daran festmacht, daß zwei Körperzellen ihre Erbinformation verbunden haben, dann kann ich ihm das nicht widerlegen. Man ist immer frei beim Definieren.
Herzlich, Zettel
PS: Mit Dank für diesen überlegten und nachdenklichen Beitrag willkommen im kleinen Zimmer!
Zitat von Zettel im Beitrag #292Ich verfolge, lieber guenni, diese Diskussion seit Jahrzehnten. Es kommt nichts heraus. Es ist eine Glaubensfrage; und wir sollten einander mit unserem unterschiedlichen Glauben respektieren. [...] Wenn jemand das Menschsein daran festmacht, daß zwei Körperzellen ihre Erbinformation verbunden haben, dann kann ich ihm das nicht widerlegen. Man ist immer frei beim Definieren.
Ok, lieber Zettel, Sie gehen also davon aus, dass sich in dieser Frage grundsätzlich keine volle Gewissheit erzielen lässt. Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Heute ist ein guter Tag zum Sterben. Crazy Horse (angeblich)
Zitat von Zettel im Beitrag #292Ich verfolge, lieber guenni, diese Diskussion seit Jahrzehnten. Es kommt nichts heraus. Es ist eine Glaubensfrage; und wir sollten einander mit unserem unterschiedlichen Glauben respektieren. [...] Wenn jemand das Menschsein daran festmacht, daß zwei Körperzellen ihre Erbinformation verbunden haben, dann kann ich ihm das nicht widerlegen. Man ist immer frei beim Definieren.
Ok, lieber Zettel, Sie gehen also davon aus, dass sich in dieser Frage grundsätzlich keine volle Gewissheit erzielen lässt. Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Niemand hindert Sie daran, diese Definition für sich anzuwenden. Was wollen Sie noch mehr; dass Ihre Nachbarin sich Ihnen anschliesst? Wen Ihnen so viel daran liegt, laden Sie sie zu einem Kaffee ein und sprechen Sie ihr gut zu. Manchmal frage ich mich, und immer öfter, ob gewisse Menschen mit ihrem eigenen Leben nichts anzufangen wissen, so dass sie glauben, sich auch noch um das Leben ihrer Mitmenschen kümmern zu müssen.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #293Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Niemand hindert Sie daran, diese Definition für sich anzuwenden. Was wollen Sie noch mehr; dass Ihre Nachbarin sich Ihnen anschliesst? Wen Ihnen so viel daran liegt, laden Sie sie zu einem Kaffee ein und sprechen Sie ihr gut zu. Manchmal frage ich mich, und immer öfter, ob gewisse Menschen mit ihrem eigenen Leben nichts anzufangen wissen, so dass sie glauben, sich auch noch um das Leben ihrer Mitmenschen kümmern zu müssen.
Ich verstehe ja, dass Sie nicht nachvollziehen können, wenn andere Menschen eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus als Person ansehen. Aber glauben Sie uns, das tun wir. Und dann kümmern wir uns um das Leben dieser Person aus dem gleichen Grund, aus dem andere Menschen die Polizei holen, wenn in der Nachbarwohnung ein Kind misshandelt wird. Ich würde mich freuen, wenn zumindest dieser letzte Schritt verständlich wäre.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Gorgasal im Beitrag #295Aber glauben Sie uns, das tun wir. Und dann kümmern wir uns um das Leben dieser Person aus dem gleichen Grund, aus dem andere Menschen die Polizei holen, wenn in der Nachbarwohnung ein Kind misshandelt wird. Ich würde mich freuen, wenn zumindest dieser letzte Schritt verständlich wäre.
Würden Sie, lieber Gorgasal, so weit gehen, von der Mißhandlung einer Körperzelle zu sprechen? Haben sie Mitleid mit einer Körperzelle, die befruchtet wurde? Würden Sie um sie trauern, wenn ihre Einnistung durch ein Medikament verhindert wurde?
Ich frage das ehrlich, weil ich zu verstehen versuche.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #295 Ich verstehe ja, dass Sie nicht nachvollziehen können, wenn andere Menschen eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus als Person ansehen.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #293Wäre es dann aber nicht das Vernünftigste, auf in dubio pro vivo zu plädieren?
Herzlich, Doctor Hesselius
Niemand hindert Sie daran, diese Definition für sich anzuwenden. Was wollen Sie noch mehr; dass Ihre Nachbarin sich Ihnen anschliesst? Wen Ihnen so viel daran liegt, laden Sie sie zu einem Kaffee ein und sprechen Sie ihr gut zu. Manchmal frage ich mich, und immer öfter, ob gewisse Menschen mit ihrem eigenen Leben nichts anzufangen wissen, so dass sie glauben, sich auch noch um das Leben ihrer Mitmenschen kümmern zu müssen.
Ich verstehe ja, dass Sie nicht nachvollziehen können, wenn andere Menschen eine befruchtete Eizelle oder einen Fötus als Person ansehen. Aber glauben Sie uns, das tun wir. Und dann kümmern wir uns um das Leben dieser Person aus dem gleichen Grund, aus dem andere Menschen die Polizei holen, wenn in der Nachbarwohnung ein Kind misshandelt wird. Ich würde mich freuen, wenn zumindest dieser letzte Schritt verständlich wäre.
Nein, hier gibt es schon noch einen kleinen Unterschied, der aber gerne unter den Teppich gekehrt wird: die Misshandlung eines geborenen Kindes ist nicht nur zweifelsfrei als solche feststell- und definierbar, sie ist auch gesetzlich strafbewehrt. Daher ist das Einmischen in einen solchen Fall völlig legitim und auch legal. Die vermeintliche/angebliche/mutmaßliche (je nachdem von welcher Seite aus man es betrachtet) Tötung eines ungeborenen Kindes ist aber eben nicht zweifelsfrei definierbar (meine unbedeutende Sicht zum Nidationsgedanken: wissen Sie eigentlich, wie viele Föten noch nach Ausbildung der inneren Organe vom Körper der Mutter resorbiert werden? Und das ist deutlich nach der Einnistung...), sondern eben auch mittlerweile nicht mehr strafbewehrt, solange nach den Regeln der medizinischen Kunst durchgeführt und entweder vor dem Stichtag oder aus wichtigen Gründen erfolgend. Wenn Sie aber die Änderungen des Abtreibungsparagraphen nicht rückgängig machen wollen, können Sie eben nicht in das gesetzlich verbriefte Recht der Frau eingreifen. Sie können "aufklären", überzeugen und bitten. Aber eben nicht mehr "die Polizei rufen".
Zitat von Fluminist im Beitrag #286Tut mir leid. Das lag einfach zu nahe.
Wenn das Ihr Diskussionsstil ist, bitte sehr...
Zitat So einfach ist es eben nicht. 90% Ihrer Körperzellen haben genetisch so gut wie nichts mit der DNA gemeinsam, die Sie von Ihren Eltern geerbt haben, es sind nämlich Bakterien. Und zwar größtenteils solche, ohne die Sie nicht überleben könnten, weil Ihr Verdauungsapparat seine Arbeit einstellen würde.
Bakterien sind aber nicht Zellen meines Körpers sondern Kleinstlebewesen, die in meinem Körper leben. So weit sie mir nützen oder sie mir nicht schaden (und die allermeisten bemerke ich ja gar nicht) ist das auch kein Problem. Sollten sie mir aber schaden, dann bekämpfe ich sie auch.
Die Analogie zum Fötus ist: sollte dessen Existenz innerhalb des Mutterleibs der Mutter schaden, sind Gegenmaßnahmen ja auch legitim. Wenn nicht, dann nicht.
Der Unterschied ist natürlich: der Fötus (und damit seien nun Zygote und Embyro mitgemeint) ist ein menschliches Lebewesen (mit den entsprechenden Rechten, die ein normal ziviliserter Mensch nicht bestreiten wird), das Bakterium nicht.
Zitat Deshalb würde ich die Genetik hier ganz aus dem Spiel lassen, sie kann zur ethischen Frage nichts beitragen.
Das ist erst möglich, wenn man von Albernheiten wie "es handelt sich um Zellen wie Leberzellen" Abstand nimmt.
Zitat Bei der Herstellung einer Fortpflanzungszelle wird die Hälfte weggeworfen, wodurch also genetische Information verlorengeht: aus einem Spermium bzw. einer Eizelle können Sie nicht das Genom des Elternlebewesens rekonstruieren.
Aber dennoch ist es eben eine Teilmenge der Eltern-DNA. Eine rückwirkende Ableitung vom neu-gezeugten Organismus ist ohnehin absurd.
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Zitat Und für ein "danach" sehe ich überhaupt keine Grundlage
Nun, wenn nach den religiösen Dogmen unterschiedlicher Konfessionen und Religionen nichts mehr käme, wäre das schon traurig.
Ich sehe darin halt die typische Überheblichkeit, die man selbst gegenüber andersartigen Weltanschauungen einnimmt. Das geht sog. Religiösen oft so, aber nicht nur ihnen.
Ich sehe diese Haltung in der Antwort bestätigt. ("religiöse Dogmen", "Indoktrination") Und natürlich wird wieder die eigene Wunschvorstellung zum Maßstab für alle genommen.
Religionsunterricht wird sich in höheren Altersstufen natürlich inhaltlich und methodisch von dem in jüngeren Unterscheiden. Ihn aber durch einen angeblich höherwertigen Philosophieunterricht abszulösen ist sowohl überheblich als auch verfassungswidrig.
Zitat Der Unterricht müsste Wertneutral erteilt werden.
Dergleichen ist im Schulunterricht nicht möglich. Es kann gar keine Neutralität geben.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
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