Nur mal als Idee in die Diskussionsrunde geworfen: Eine mögliche, und ganz wunderbare Alternative zur Abtreibung ist die Adoptionsfreigabe.
(Es stimmt allerdings, dass einer vergewaltigten Frau dadurch die Monate der Schwangerschaft nicht erspart bleiben, jedoch sehe ich es so, dass die Natur es eingerichtet hat, dass Ihr Bauch sobald sie schwanger ist, eben NICHT ihr alleine gehört sondern auch dem Menschenkind, das da in ihr wächst)
Zitat von dari im Beitrag #137 Es geht mir überhaupt nicht darum, hier der Frau, die in der Not ein Kind abtreibt, einen Vorwurf zu machen. Ich würde nicht vor einer solchen schweren Entscheidung stehen wollen und habe auch kein Recht, hier anderen Vorschriften zu machen oder sie zu maßregeln. Um es klar zu sagen: Ich glaube mich nicht in Besitz einer höheren Moral oder gar einer abschließende Lösung.
Man muss m.E. nach keine höhere Moral besitzen, um zu sagen was richtig ist und was falsch. Und auch wenn man selber nicht in der Situation steckt, so kann man sie dennoch beurteilen. Wenn zwei Schiffbrüchige sich um eine Schwimmweste streiten, dann ist es nach amerikanischem Justizverständnis vertretbar dass der eine den anderen umbringt (ich weiss nicht wie die Situation in Deutschland ist). Nun kann man sich juristisch auf den Standpunkt stellen niemanden verurteilen zu wollen und ebenso kann man sich hinstellen und keine Vorschriften machen wollen. Aber es ändert nichts an der Verwerflichkeit der Tat.
Dem Rest ihres Beitrages stimme ich selbstredend zu, ebenso ihren Ausführungen davor. Normalerweise interessiert mich der Hintergrund einer Person in einer Diskussion nur am Rande. Aber hier habe ich mich wirklich gefragt wieviele der Kommentatoren werdendes Leben wirklich nur aus der Theorie kennen und wieviele das schon erlebt haben. Denn ich habe den Eindruck hier diskutiert mancher im Wolkenkuckucksheim herum und kennt einen Fötus maximal aus den Bildern eines Biologiebuches. Anders kann ich mir jedenfalls nicht die emotionale Distanz erklären, die ich meine herauszulesen, wenn ich so manchen Beitrag sehe.
Zitat von Martin im Beitrag #149 wieso ist eine Vergewaltigung ein abwendbares Schicksal, oder wenn jemand einem anderen Gewaltverbrechen zum Opfer fällt? Dass es dazu einen identifizierbaren Schuldigen gibt nützt doch dem Opfer nichts. Es darf sich nach unserem Rechtsverständnis ja nicht mal für erlittene Qualen am Verbrecher rächen, sollte man ihn fassen. Ich wüsste nicht, wie man Schicksal hier auseinanderdividieren könnte.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigung...assungsgerichtsDie so genannte Vereinigungstheorie, samt der Kritik an ihren Elementen, greift das Bundesverfassungsgericht 1977 als maßgeblichen gesellschaftlichen Konsens auf und stützt sich dabei auf die damalige deutsche Strafrechtswissenschaft. In seiner von ihm selbst auch immer wieder zitierten Leitentscheidung betont das Bundesverfassungsgericht (45, 187 ff., Randziffer 210) zunächst in Kurzform: „Schuldausgleich, Prävention Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“.
Rache ist selbstverständlich nicht möglich durch das Gewaltmonopol des Staates. Aber Sühne und Vergeltung. Somit findet ein Ausgleich statt.
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinigung..._und_S.C3.BChneAuf dem Gebiet der Strafrechtspflege bestimmt Art. 1 Abs. 1 GG die Auffassung vom Wesen der Strafe und das Verhältnis von Schuld und Sühne (vgl. BVerfGE 95, 96, 140)
Nachtrag: Was das abwendbare Schicksal anbelangt, bezieht sich dies natürlich auf den Täter, als nicht unpersönliche Macht - wie ich schrieb. Der Begriff des Schicksals ist weit gefasst, weshalb ich davon ausgehe dass Sie und ich verschiedene Positionen einnehmen. Und ich werde meine gewählte Position unter den bei Wikipedia genannten - Glauben an seine Überwindbarkeit (nimmer sich beugen/kräftig sich zeigen/rufet die Arme/der Gottheit herbei – Goethe) - trotz der interessanten Diskussion, nicht verändern.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #138 Als Paradebeispiel für einen stumpfsinnigen Empirismus will ich die Meinung anführen, es sei ein Experiment erforderlich, um das Gesetz, dass alle Körper gleich schnell fallen, für wahr zu halten..
Hm. Woher wollen Sie denn dieses Gesetz kennen, ohne Experimente gemacht zu haben? (Die, nebenbei gesagt, zur Zeit Galileis gar nicht so einfach waren, weil man kein perfektes Vakuum erzeugen konnte).
„Die ´Pille danach´ und die Abtreibungspille sind zwei komplett verschiedene Präparate“, sagte Marion Kiechle, Direktorin der Frauenklinik am Münchener Klinikum rechts der Isar, am Montag im Bayerischen Rundfunk. „ Die ´Pille danach´ hat einen ganz anderen Wirkmechanismus.“ Sie sorge nämlich dafür, dass der Eisprung nicht stattfinde, beziehungsweise nach hinten verschoben werde. Wahrscheinlich verhindere sie zudem, dass sich die Eizelle einnistet.
Die Abtreibungspille dagegen führe dazu, dass die Gebärmutterschleimhaut abblute und eine bereits eingenistete Eizelle sich nicht mehr weiterentwickeln könne.... Schwangerschaft verhindern: Die Tablette für den Notfall – So wirkt die „Pille danach“ - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/...aid_912918.html
Zitat von stefanolix im Beitrag #143Nein, das stimmt nicht. Es gibt Medikamente der Gruppe A, die einen Eisprung verzögern und eine Einnistung der befruchteten Eizelle eben nicht verhindern. Und es gibt Medikamente der Gruppe B, die eine Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern sollen, aber dafür den Eisprung nicht verzögern.
Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, dass Kardinal Meißner als sehr konsequenter Vertreter der Positionen der Katholischen Kirche zwischen diesen beiden Arten von Medikamenten differenziert[1]. Zu Ihrem Vergleich mit der Brandstiftung und den Brandopfern kann ich deshalb nur sagen: Bitte wägen Sie im Sinne der Regeln in "Zettels kleinem Zimmer" ab, mit welchen Vergleichen Sie Ihre Diskussionspartner konfrontieren.
Ja, Meisner differenziert, theoretisch - wenn es diese Pille gäbe, könnten katholische Kliniken sie verschreiben. Domradio schreibt: In der ARD-Talksendung von Günther Jauch erläuterte der Gynäkologe Bernhard von Tongelen am Sonntagabend, dass es eine von Meisner für zulässig erklärte "Pille danach" mit ausschließlich Empfängnis verhindernder Wirkung noch gar nicht gebe.
Das Beispiel war technisch gemeint. Auf welche Regel beziehen Sie sich?
Politisch korrekt zu sein, ..., wäre, so zu tun, als könne man Hundekacke an der sauberen Seite anfassen Michael Robotham (Krimiautor)
Zitat von Kaa im Beitrag #156Ja, Meisner differenziert, theoretisch - wenn es diese Pille gäbe, könnten katholische Kliniken sie verschreiben. Domradio schreibt: In der ARD-Talksendung von Günther Jauch erläuterte der Gynäkologe Bernhard von Tongelen am Sonntagabend, dass es eine von Meisner für zulässig erklärte "Pille danach" mit ausschließlich Empfängnis verhindernder Wirkung noch gar nicht gebe.
Das Beispiel war technisch gemeint. Auf welche Regel beziehen Sie sich?
Könnten Sie bitte das Quoting in Ihrem Beitrag reparieren? [Edit: Danke!]
Hier ist jedenfalls das wörtliche Zitat von Kardinal Meisner aus seiner Presseerklärung (Hervorhebung von mir):
Zitat von Kardinal MeisnerWenn nach einer Vergewaltigung ein Präparat, dessen Wirkprinzip die Verhinderung einer Zeugung ist, mit der Absicht eingesetzt wird, die Befruchtung zu verhindern, dann ist dies aus meiner Sicht vertretbar. Quelle: http://www.erzbistum-koeln.de/modules/news/news_1318.html
Es geht ihm also um die Absicht, mit der das Medikament verordnet und eingenommen wird. Und die »Pille danach« wird eindeutig in der Absicht verabreicht, eine Zeugung (also die Vereinigung von Eizelle und Samenzelle) zu verhindern. Dafür sind die Präparate ja schließlich entwickelt worden. Im Wikipedia-Artikel über die »Pille danach« steht:
Zitat von Wikipedia-Artikel »Pille danach« Ob Levonorgestrel die Einnistung (Nidation) befruchteter Eizellen in die Gebärmutterschleimhaut hemmt, ist wissenschaftlich umstritten. Direkte Hinweise für eine solche Nidationshemmung existieren nicht. Für indirekte Hinweise, wie beispielsweise Veränderungen der Struktur und Funktion der Gebärmutterschleimhaut durch die Gabe der Pille danach, die möglicherweise die Einnistung der befruchteten Eizelle verhindern könnten, existieren sowohl bestätigende als auch verneinende Untersuchungen. Insgesamt werden solche Effekte, die nach Befruchtung der Eizelle stattfinden können (post-fertilization effects), als wenig relevant für die empfängnisverhütende Wirkung der Pille danach angesehen. Diskutiert wird, ob die Fehlschläge der postkoitalen Schwangerschaftsverhütung darauf zurückzuführen sind, dass die Pille danach möglicherweise keinen Einfluss auf die Einnistung einer befruchteten Eizelle hat.
Es gibt also keinen Hinweis darauf, dass dieses Präparat mit dem Ziel einer Nidationshemmung konzipiert und/oder verabreicht wird. Deshalb kann man davon ausgehen, dass Kardinal Meisner als hoher und maßgebender Vertreter der Katholischen Kirche in der Tat differenziert: Zwischen Methoden, mit denen man das Zusammentreffen von Eizelle und Samenzelle noch verhindern will – und Methoden, mit denen man eine befruchtete Eizelle entfernen will.
[Edit] Ich darf das vielleicht noch ergänzen:
Zitat von Erzbistum Köln Entsprechend hatte auch schon die Glaubenskongregation die Einnahme von Antikonzeptiva durch Ordensschwestern in einer Weltgegend, in der sie Vergewaltigungen fürchten mussten, erlaubt. Es geht beim Thema Vergewaltigung nicht um die Ganzheitlichkeit eines liebenden Aktes, sondern um die Verhinderung einer verbrecherischen Befruchtung.
Zitat von adder im Beitrag #144Nein. Ein Priester, der an einer staatlich anerkannten Schule Religionsunterricht gibt, ist ein Lehrer, der zufällig auch noch Priester ist. icht. Und da ist es völlig egal, welche Religion nun eine Bevorzugung erfährt.
Da er von einer Schule angestellt wird, ist es an der Schule, den Leerplan und die erforderlichen Kompetenzen für jedes Fach festzulegen. Man stellt nicht einen Priester ein, wenn man eine Religionsfachperson braucht. Damit ist dieser Diskussionspunkt für mich abgeschlossen, wir befinden uns ohnehin weitab vom ursprünglichen Thema.
Ich persönlich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Mutter die Entscheidung allein tragen muss, weil ich nicht sehe, wie man eine Frau gegen ihren Willen zum Austragen des Kindes zwingen kann. Es steht mir gar nicht zu, darüber zu urteilen. Aber ich bin auch kein Christ. Ich halte das menschliche Leben nicht für ein Geschenk Gottes.
So, und nur so, kommt man aus der Sache raus.
Als Christ muss man eben davon überzeugt sein, dass unschuldiges Leben zu schützen ist (als Liberaler kann man das übrigens auch so sehen).
Wenn man nun der Meinung ist, dass menschliches Leben mit der Zeugung beginnt, dann kann man gar nicht anders handeln, als auch ein durch Vergewaltigung gezeugtes Kind zu verteidigen. Sie wollen dem ersten Opfer (der Frau) nicht ein zweites hinzufügen. Das Kind kann ja nichts für seinen Vater.
Diese Meinung ist keineswegs irrational. Im Gegenteil, es gibt keinen anderen eindeutigen Zeitpunkt der Menschwerdung als die Zeugung. Bis zu dem Punkt, an dem das Kind sich selbst wahrnimmt und sich artikuliert, ist nur ein Potential vorhanden. Also bis lange nach der Geburt. Alle anderen Grenzen, die Abtreibungsbefürworter so nennen - das zweite Trimester usw. - sind für mich ziemlich willkürlich und nicht logisch oder gar wissenschaftlich.
Die einzig konsistente Position ist die, dass ab dem Zeitpunkt der Zeugung ein Mensch da sein wird, wenn wir es nicht verhindern. Wir müssen schon etwas tun, damit es nicht so kommt.
Zettel fragt: "Aber wieso verdient Dasjenige, das eine Möglichkeit hat, denselben Schutz wie das Wirkliche?"
Weil wir sonst alle Grenzen niederreißen. Empfinden, fühlen und denken, ist es das, worauf es ankommt? Dann ist ein 3 Monate altes Baby ebensowenig ein Mensch wie ein Fötus oder ein Mann im Koma oder ein schwer geistig Behinderter - nur dass der Fötus ein größeres Potential hat, sich weiter zu entwickeln, als der geistig Behinderte. Wenn man ein ungeborenes Kind töten kann, warum nicht ein Neugeborenes oder einen Schwachsinnigen? Das erklärt sich dann nicht mehr von selbst. Viele heidnische, barbarische Kulturen hatten damit kein Problem.
Wie gesagt: Von mir hätte die Frau die Pille sofort bekommen. Ich sehe das anders als die Kirche, aber ich erwarte nicht ernsthaft von der Kirche, dass sie meine Meinung teilt. Sie sollte natürlich bedenken, dass es billig ist, vom Ungeborenenen zu reden, wenn man nicht in der Haut der Frau steckt. Aber das liegt in der Natur der Sache. Im übrigen hat jeder hat das Recht, der Kirche nicht anzugehören und sie zu ignorieren.
Ausserdem resultieren die allermeisten Abtreibungen nicht aus Vergewaltigungen, sondern, seien wir ehrlich, aus Bequemlichkeit.
Viele Menschen sind doch so (und ich meine nicht Sie persönlich, lieber Zettel): sie behaupten, sie seien Pazifisten; sie lehnen prinzipiell die Todesstrafe ab; sie tun aufgeregt, wenn irgendwo ein Bus voller wildfremder Menschen verunglückt. Wenn ein Terrorist erschossen wird, bevor er sich in einem Bus voller wildfremder Menschen in die Luft sprengen kann, sind sie ebenfalls betroffen. Na schön. Aber wenn es darum geht, ungeborenem Leben einen eigenen Wert beizumessen, dann sind sie überfordert. Was diese Leute bewegt ist nichts als Sentimentalität.
Eine wunderbare Alternative. Die Frau trägt das Kind während neun Monaten, sie erlebt die Geburt unter Schmerzen, ernährt und pflegt das Kind wie ihr "eigenes" und gibt es dann an unbekannte Menschen weiter. Und das ohne Schuldgefühle, ohne Reue und ohne jahrelang immer wieder auftretende Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung? Eine prophylaktische Schwangerschaftsverhütung (es handelt sich ja nicht um eine Abtreibung) dürfte wohl das kleinere Übel sein.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #138 Als Paradebeispiel für einen stumpfsinnigen Empirismus will ich die Meinung anführen, es sei ein Experiment erforderlich, um das Gesetz, dass alle Körper gleich schnell fallen, für wahr zu halten..
Hm. Woher wollen Sie denn dieses Gesetz kennen, ohne Experimente gemacht zu haben? (Die, nebenbei gesagt, zur Zeit Galileis gar nicht so einfach waren, weil man kein perfektes Vakuum erzeugen konnte).
Wenn man wie Sie Galileis Fallgesetz als kontingent betrachtet, nimmt man an, dass ein Fallgesetz grundsätzlich auch so beschaffen sein könnte, dass schwerere Körper schneller fallen als leichtere. Die Ratio allein führt diese Annahme jedoch zu einem logischen Widerspruch. Angenommen es sei der Fall, dass schwerere Körper schneller als leichtere fallen, so müsste, verbände man einen schwereren Körper mit einem leichteren Körper, der leichtere Körper den schwereren bremsen. Dies steht im Widerspruch dazu, dass der Verbundkörper wegen seines größeren Gewichts schneller als die beiden Teilkörper in Freiheit sein müsste. Die experimentelle Bestätigung seiner auf rein rationalem Wege erlangten "Hypothese", die Galilei freilich nicht als solche sondern von vornherein als Gewissheit betrachtete, diente ihm lediglich dazu, stumpfsinnige Empiristen von seinem Gesetz zu überzeugen. Wenn Sie jedoch als eiserner Empirist trotz allem fälschlicher Weise darauf bestehen, dass es sich zunächst um eine bloße Hypothese handelte, müssen Sie immer noch zugestehen, dass es die Ratio war die ihn erst zu dieser führte und nicht die Induktion von einer Unzahl unvoreingenommen planlos durchgeführter Experimente.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #161 Die experimentelle Bestätigung seiner auf rein rationalem Wege erlangten "Hypothese", die Galilei freilich nicht als solche sondern von vornherein als Gewissheit betrachte, diente ihm lediglich dazu, stumpfsinnige Empiristen von seinem Gesetz zu überzeugen.
Zitat von Nobby im Beitrag #155Wusste ich bisher auch nicht. Kam hier wohl auch noch nicht zur Sprache?
Wahrscheinlich empfinden Sie das als hartnäckig, vielleicht als rigide: Aber ich bitte darum, zu zitieren, worauf man sich bezieht.
Schaun Sie, es wird inzwischen in diesem nicht mehr kleinen Zimmer so viel geschrieben, daß ich - und vermutlich viele andere - kaum in der Flat-Ansicht nachkommen, das alles zu lesen. Es geht schlechterdings nicht, daß ich die Threaded-Ansicht benutze und jeden Beitrag einzeln aufrufe.
Ist es denn wirklich zu viel verlangt, dieses bißchen Höflichkeit aufzubringen, daß man das zitiert, worauf man sich bezieht?
Oder gibt es noch jemanden, der nicht weiß, wie das technisch geht? Dann möge er/sie mir eine PM schicken, und ich erkläre es.
Zitat von Llarian im Beitrag #56Was nun die katholische Kirche angeht, so habe ich bei der Berichterstattung den unterschwelligen Eindruck sie würde auf die Seite von Vergewaltigern gestellt oder auf die von Folterknechten die ein Vergewaltigungsopfer weiter zu quälen sucht. Dabei stellt sich die Kirche einzig auf die Seite des ungeborenen Lebens. Und obschon ich kein Katholik bin, so habe ich Respekt vor der ausgesprochen ethischen Position sich auf die Seite des ungeborenen Kindes zu stellen, dass in unserer Gesellschaft keinen Anwalt und keine Vertretung hat. Es gehört auch etwas dazu das Unbeliebte zu verteidigen. Und wenn es das Kind eines Verbrechers ist.
Zitat von Kathechismus2356 Vergewaltigung ist ein gewaltsamer Einbruch in die geschlechtliche Intimität eines Menschen. Sie ist ein Verstoß gegen die Gerechtigkeit und die Liebe. Vergewaltigung ist eine tiefe Verletzung des jedem Menschen zustehenden Rechtes auf Achtung, Freiheit, physische und seelische Unversehrtheit. Sie fügt schweren Schaden zu, der das Opfer lebenslang zeichnen kann. Sie ist stets eine in sich zutiefst verwerfliche Tat. Noch schlimmer ist es, wenn Eltern oder Erzieher ihnen anvertraute Kinder vergewaltigen.
Desweiteren möchte einen anderen Gedanken von Ihnen aufgreifen, die Liebe zu einem werdenden Menschen: hier bin ich mit Ihnen einig, dass dafür der Zeitpunkt des Entstehung des Lebens keine Rolle spielt. Aber diese Liebe setzt auch eine Partnerschaft und die Liebe bei der Zeugung voraus. Die katholische Kirche ist hier eindeutig:
Zitat 2361 „Infolgedessen ist die Sexualität, in welcher sich Mann und Frau durch die den Eheleuten eigenen und vorbehaltenen Akte einander schenken, keineswegs etwas rein Biologisches, sondern betrifft den innersten Kern der menschlichen Person als solcher. Auf wahrhaft menschliche Weise wird sie nur vollzogen, wenn sie in jene Liebe integriert ist, mit der Mann und Frau sich bis zum Tod vorbehaltlos einander verpflichten" (FC 11). 2367 Dazu berufen, Leben zu schenken, haben die Gatten an der Schöpferkraft und Vaterschaft Gottes teil [Vgl. Eph 3,14; Mt 23,9.]. „In ihrer Aufgabe, menschliches Leben weiterzugeben und zu erziehen, die als die nur ihnen zukommende Sendung zu betrachten ist, wissen sich die Eheleute als mitwirkend mit der Liebe Gottes des Schöpfers und gleichsam als Interpreten dieser Liebe. Daher müssen sie in menschlicher und christlicher Verantwortlichkeit ihre Aufgabe erfüllen" (GS 50,2).
Eine Vergewaltigung steht im Widerspruch zu der Zeugung im im Sinne der katholischen Kirche oder noch konkreter, es findet aus katholischer Sicht keine Zeugung statt, sondern ein Verbrechen. Es widerspricht dem Geist der katholischen Unschuldige für das Verbrechen büßen zu lassen. Es ist jetzt abzuwägen mit dem Recht auf Leben des ungeborenen, aber nicht gezeugten Kindes und em Recht des Vergewaltigungsopfers nicht fü die Konsequenzen der Vergewaltigung bestraft zu werden. Diese Entscheidung trifft nicht die Kirche, sondern das Vergewaltigungsopfer.
Zitat von Doctor Hesselius im Beitrag #161 Die experimentelle Bestätigung seiner auf rein rationalem Wege erlangten "Hypothese", die Galilei freilich nicht als solche sondern von vornherein als Gewissheit betrachte, diente ihm lediglich dazu, stumpfsinnige Empiristen von seinem Gesetz zu überzeugen.
Zitat Artikel "Galileo's Leaning Tower of Pisa experiment" ____ While this story has been retold in popular accounts, there is no account by Galileo himself of such an experiment, and it is accepted by most historians that it was a thought experiment which did not actually take place.[5][6] An exception is Drake,[7] who argues that the experiment did take place, more or less as Viviani described it.
Galileo arrived at his hypothesis by a famous thought experiment outlined in his book On Motion.[8] 1.^ Drake, S. (1978). Galileo At Work. University of Chicago Press. pp. 19–20. ISBN 0-226-16226-5. 5.^ Groleau, R. (July 2002). "Galileo's Battle for the Heavens". 6.^ pen and pencil, P. (30 June 2005). "Science history: Setting the record straight". The Hindu. 7.^ Drake (1978), pp. 19–21, 414–416 ____
Das ist die gar nicht so seltene Revision der Whig-History-Fassung vom wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt. Berühmtestes Bsp. ist Newtons Apfel - & was hängen bleibt beim Leser, sind dann die Versionen, die in den populäreren Abhandlungen eingehen, wo dann nicht mehr nach Originalquellen & späterer Neuinterpretation getrennt wird.
P.S. Adam Gopnik läßt in dieser Woche im New Yorker (11./18. Febr.) einige neue Biographien Galileis (der 450. Geburtstag steht nächstes Jahr an) Revue passieren - ohne das Fallexperiment zu erwähnen.)
Zitat von Zettel im Beitrag #94 Wie wächst ein Kind auf, das von der Mutter abgelehnt wird, weil sein Vater ein Verbrecher ist, der sich an ihr vergangen hat? Wie fühlt sich jemand, der irgendwann als Heranwachsender erfährt, daß er Sohn oder daß sie Tochter eines Verbrechers ist, der die Mutter vergewaltigt hat?
Zum einen: Wer sagt denn das er oder sie das je erfahren muss ? Wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigibt wird das Kind nie erfahren wer seine Eltern waren, in vielen Fällen wird es nicht einmal erfahren, dass es überhaupt adoptiert ist. Zum anderen, selbst wenn er oder sie es erführe, so what ? Wir leben doch nicht in Zeiten der Erbsünde, was kann ein Kind für die Sünden seiner Eltern ? Hätten sich auch alle Kinder von Nazis nach 1945 vorsorglich ihr Leben lang in Schande begeben sollen, weil ihre Eltern Verbrecher waren ?
Zitat Was ist verwerflich daran, einen solchen Fall durch einen medikamentösen Eingriff herbeizuführen, um menschliches Leid - der Mutter, wahrscheinlich des Kindes - zu verhindern?
Das ist schon extrem zynisch. Damit wird ja impliziert, dass das Vernichten des Lebens des Kindes einhergeht damit ihm einen Gefallen zu tun, um ihn oder sie am Leid zu hindern. Also bei allem Respekt, das geht ein bischen sehr weit. Ich bin ziemlich sicher dass nahezu 100% der Menschen eine Existenz als Kind eines Verbrechers der Nichtexistenz gegenüber vorziehen.
Zitat von Nobby im Beitrag #155Wusste ich bisher auch nicht. Kam hier wohl auch noch nicht zur Sprache?
Wahrscheinlich empfinden Sie das als hartnäckig, vielleicht als rigide: Aber ich bitte darum, zu zitieren, worauf man sich bezieht.
Schaun Sie, es wird inzwischen in diesem nicht mehr kleinen Zimmer so viel geschrieben, daß ich - und vermutlich viele andere - kaum in der Flat-Ansicht nachkommen, das alles zu lesen. Es geht schlechterdings nicht, daß ich die Threaded-Ansicht benutze und jeden Beitrag einzeln aufrufe.
Ist es denn wirklich zu viel verlangt, dieses bißchen Höflichkeit aufzubringen, daß man das zitiert, worauf man sich bezieht?
Oder gibt es noch jemanden, der nicht weiß, wie das technisch geht? Dann möge er/sie mir eine PM schicken, und ich erkläre es.
Herzlich, Zettel
Ich habe mich hier auf keinen einzelnen Beitrag bezogen, sondern auf das gesamte Thema.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es zwei Pillen danach gibt, die unterschiedliche Wirkungen haben. Und diese, einerseits die Befruchtung vermeidend und anderseits eine Entwicklung eines Embryos verhindern, hinweisen.
Und das ist doch wohl in der bisherigen Diskussion ein wichtiger Unterschied.
Zitat von C. im Beitrag #164 Desweiteren möchte einen anderen Gedanken von Ihnen aufgreifen, die Liebe zu einem werdenden Menschen: hier bin ich mit Ihnen einig, dass dafür der Zeitpunkt des Entstehung des Lebens keine Rolle spielt. Aber diese Liebe setzt auch eine Partnerschaft und die Liebe bei der Zeugung voraus.
Aber genau das ist der knacktus, liebe C.. Für die ethische Bewertung darf es eigentlich kein Unterschied sein ob ein Kind geliebt wird oder nicht. Man kann ja auch ein ungeliebtes, geborenes Kind nicht nachträglich abtreiben, bzw. nennt das ein Verbrechen. Mit dem Hinweis auf die vorgeburtliche Liebe wollte ich zum Ausdruck bringen das für werdende Eltern das Leben nicht mit der Geburt beginnt sondern eigentlich zu dem Zeitpunkt wo man von der Existenz weiss.
Zitat Eine Vergewaltigung steht im Widerspruch zu der Zeugung im im Sinne der katholischen Kirche oder noch konkreter, es findet aus katholischer Sicht keine Zeugung statt, sondern ein Verbrechen.
Das lese ich aus der von Ihnen zitierten Textpassage nicht raus. Das ein Verbrechen stattfindet hat sicher keiner bestritten, aber über eine Zeugung innerhalb eines Verbrechens steht da nichts.
Zitat Diese Entscheidung trifft nicht die Kirche, sondern das Vergewaltigungsopfer.
Die Kirche trifft gar keine juristischen Entscheidungen und das ist auch ganz gut so. Ob die Frau sie alleine trifft ist am Ende eine Frage der Liberalität des Rechtsstaates. Ich meine nicht dass es praktikabel ist Abtreibungen zu verbieten, es sei dann man will die Zeit der Engelmacher zurück. Aber darum geht es mir gar nicht, es ist ja nicht bei allem staatliches Handeln erforderlich. Worum es mir geht ist zu sagen ob eine bestimmte Entscheidung richtig, ethisch, moralisch oder das Gegenteil dessen ist. Und was anderes tut die Kirche eigentlich auch nicht. Kein Kardinal stellt sich hin und fordert Gesetze (naja, fast keiner). Aber ein Kardinal kann, als moralische Instanz, durchaus sagen was richtig ist, was christlich ist oder was falsch ist. Deswegen können immernoch Entscheidungen getroffen werden, die falsch sind. Aber sie werden nicht besser. Was mich so schockiert ist eher mit welcher Haltung hier gegen die Kirche gefeuert wird. Die Kirche verneint nicht das Leid des Opfers. Die Kirche verneint nicht das Verbrechen. Und ich bin sicher die Kirche verneint auch nicht die Belastung und den Schmerz der von der Schwangerschaft und der Geburt eines solchen Kindes ausgehen. Verneinen sehe ich eher diejenigen, die hier gegen die Kirche feuern, sie verneinen die christliche Lehre (kann man, man muss ja kein Christ sein) aber sie verneinen auch das Recht des kleinen Lebens. Das finde ich schlimm. Die Kirche vertritt was sie aus ihrem Dogma für richtig hält uns für kalt hielte ich es erst dann, wenn der Schmerz der Frau negiert würde. Das andere die gegenteilige Dogmen vertreten den Verlust des Kindes ignorieren, das ist nach meinem Empfinden tatsächlich kalt. Meine Empfindung. Sorry wenns jemanden auf die Füße tritt.
Zitat wollen die einen Katholiken ... die "Pille danach" lieber ganz verbieten; für Katholiken.
hervorhebung von mir. Denn ganau das ist der entscheidende Unterschied zu anderen Religionen und Ideologien die ihre Dogmen *allen* aufzwingen wollen... und daher aus liberaler Sicht die viel größere Gefahr für die (Geistes-)Freiheit darstellen.
Zitat von ZettelIn dem Augenblick, in dem ein Ei befruchtet wird, entsteht ein Mensch. Dieses befruchtete Ei hat keine Ähnlichkeit mit einem Menschen. Es kann nichts empfinden, nicht fühlen und nicht denken.
So geht die Argumentationslinie gegen Abtreibung nicht. Abtreibung ist kein "mittelbares Verbot", weil es aus dem Verbot des Mordes (an Menschen, ich erlaube mir diese Tautologie) folge. Sie argumentieren ja, daß man Embryonen nach dem "duck typing" nicht unter Menschen subsumieren könne und deswegen Embryonen nicht durch das Mordverbot geschützt seien. Dagegen ist zu sagen, daß die Betrachtung von Embryonen als Menschen die frühen Christen noch nicht hatten, trotzdem aber die Abtreibung explizit abgelehnt haben (siehe z.B. Zwölfapostellehre oder Didache).
Zitat von ZettelAber wieso verdient dasjenige, das eine Möglichkeit hat, denselben Schutz wie das Wirkliche?
Daß Sie selber (oder ich) morgen noch leben ist immerhin auch nur im Bereich des Möglichen, nicht des Wirklichen. Eine Unachtsamkeit an der Kreuzung... Das können wir ja erst morgen sagen. Trotzdem darf man nicht Ihnen das entziehen, was Sie ab morgen zum Überleben brauchen. Ulkigerweise will ausgerechnet die Partei, die am energischsten bereits gezeugtes Leben mißachtet, das Leben vor Klimawandel und Strahlung schützen, dessen Zeugung erst in hunderten Jahren möglich ist.
Am besten kann man m.E. den Grund für die Schlechtigkeit von Abtreibung mit einer Art Rawlsschen "Schleier der Unwissenheit" beschreiben. Würden wir als noch körperlose Seelen Abtreibung billigen, wenn wir noch nicht wissen, daß wir in einen Menschen schlüpfen sollen, der doch nur abgetrieben wird?
Und noch ein kleiner Hinweis:
Zitat von ZettelEine Frau ist vergewaltigt worden. Sie will das Kind nicht haben, das zur Hälfte ihr Kind wäre und zur Hälfte das Kind eines Verbrechers. Also hat man ihr gefälligst zu helfen.
Die Krankenhausärzte haben der Frau so weit geholfen, wie sie verpflichtet waren. Es gibt kein Verfahren wegen unterlassener Hilfeleistung. Weiterhin war die Frau nur mutmaßlich vergewaltigt. Sie ist nach einem Diskobesuch aus einer Betäubung aufgewacht. Ob sie wirklich vergewaltigt worden war, war abzuklären. Auf der Ergebnis dieser Untersuchung hat meiner Beobachtung zufolge keine Nachricht Bezug genommen. Insgesamt handelt es sich wohl sprichwörtlich um ungelegte Eier. Sind wir ja gewohnt von unseren Medien.
Zitat von Llarian im Beitrag #169Die Kirche verneint nicht das Leid des Opfers. Die Kirche verneint nicht das Verbrechen. Und ich bin sicher die Kirche verneint auch nicht die Belastung und den Schmerz der von der Schwangerschaft und der Geburt eines solchen Kindes ausgehen. Verneinen sehe ich eher diejenigen, die hier gegen die Kirche feuern, sie verneinen die christliche Lehre (kann man, man muss ja kein Christ sein) aber sie verneinen auch das Recht des kleinen Lebens. Das finde ich schlimm. Die Kirche vertritt was sie aus ihrem Dogma für richtig hält uns für kalt hielte ich es erst dann, wenn der Schmerz der Frau negiert würde. Das andere die gegenteilige Dogmen vertreten den Verlust des Kindes ignorieren, das ist nach meinem Empfinden tatsächlich kalt. Meine Empfindung. Sorry wenns jemanden auf die Füße tritt.
Anstatt eine Wertung von nicht näher bestimmten Argumenten vorzunehmen, hielte ich es für angebrachter zu argumentieren, um mal mit einer Wertung zu antworten. Für mich möchte ich festhalten, dass ich weder gesagt habe dass die Kirche das Leid der Opfer verneint, noch das Verbrechen, noch die "Belastung und den Schmerz der von der Schwangerschaft und der Geburt eines solchen Kindes", noch das Recht des kleinen Lebens. Weder vertrete ich ein Dogma, noch ignoriere ich den "den Verlust des Kindes". Es ist äußerst unfair, meiner Ansicht nach, hier Beschuldigungen zu erheben, ohne Zitat und ohne Nennung des Kommentars. Nur weil man seinen Unmut darüber zum Ausdruck bringen will "mit welcher Haltung hier gegen die Kirche gefeuert wird". Aus Argumenten welche sich in meinem Fall durchgängig auf andere Kommentare bezogen, vermutete Haltungen zu erahnen und Unterstellungen aufzuzählen wird nicht mit einem "Sorry" zur guten Diskussionskultur.
Zitat von ex-blond im Beitrag #151Nur mal als Idee in die Diskussionsrunde geworfen: Eine mögliche, und ganz wunderbare Alternative zur Abtreibung ist die Adoptionsfreigabe.
(Es stimmt allerdings, dass einer vergewaltigten Frau dadurch die Monate der Schwangerschaft nicht erspart bleiben, jedoch sehe ich es so, dass die Natur es eingerichtet hat, dass Ihr Bauch sobald sie schwanger ist, eben NICHT ihr alleine gehört sondern auch dem Menschenkind, das da in ihr wächst)
Mit dieser Ansicht scheinen Sie hier nicht allein zu sein.
Die Frage ist spannend: Wem gehört der Bauch? Dem Kind? Auch einem Kind, das erst noch entstehen möchte (gemäß der diskutierten Pille)? Egal. Die wichtigen Dinge zuerst: Da dieses (mögliche) Kind noch keine Meinung hat, wird davon ausgegangen, dass es vor allem Leben will. Demnach muss es ausgetragen werden?!
Hier gehen die Meinungen auseinander. Ich lebe gerne in einer Gesellschaft, die es Frauen erlaubt selbst über eine Abtreibung zu entscheiden. Zumal es viele Frauen gibt, die ein ungewolltes Kind zur Welt bringen und bis dahin verhinderte Eltern beglücken. Weniger erfreulich ist für mich die Feststellung, dass manche Krankenhäuser aus religiösen Überzeugungen einer Vergewaltigten nicht helfen können/wollen die Tat aufzuklären (durch Beweissicherung) oder eine Schwangerschaft unmittelbar nach der Tat abzubrechen bzw. zu verhindern. Der Täter wird geschützt, die Frau nicht. Ist das katholisch?
Wie wäre es wohl, wenn Frauen keine Entscheidungsfreiheit hätten? Wenn mitunter traumatisierte Personen zum Durchleben einer Schwangerschaft gezwungen würden und währenddessen entscheiden müssten, ob sie das Kind behalten wollen oder nicht. Wieviel kann man einem Menschen abverlangen, der sich nicht vor der Hölle fürchtet? Und es gilt auch noch die andere Religion zu beachten, die sich Kapitalismus nennt und ein strebsames Dasein fordert. Wie wäre mit dem Arbeitgeber umzugehen? Schließlich müssten Mutterschaftsurlaub und Kindergeld geklärt werden. Das könnte Fragen aufwerfen, die Kollegen hätten sicher auch welche. Ständige Konfrontation. Und was wäre, wenn Vergewaltigung, Schwangerschaft und der Verlust des Kindes derart belasten, dass eine Wiederaufnahme der Arbeit vorerst undenkbar wäre? Müssten sich Frauen einfach mit den Konsequenzen abfinden?
Ich frage mich, ob die überzeugten Gegner der Abtreibung auch von der eigenen Frau fordern würden, dass sie das Kind eines Vergewaltigers austrägt. Neun Monate ziehen an keinem Familienmitglied spurlos vorbei.
Lieber Zettel, mir hat Ihr Artikel übrigens sehr gut gefallen.
Zitat von Semni im Beitrag #173Lieber Zettel, mir hat Ihr Artikel übrigens sehr gut gefallen.
Freut mich. Ich würde mich noch mehr freuen, liebe Semni, wenn Sie noch auf meine PM antworten würden. Das, was ich da geschrieben habe, ist mir wichtig.
Lieber Zettel, bitte verzeihen Sie meine Nachlässigkeit. Ihre PN habe ich mit Freude gelesen. Ich werde Ihnen antworten, heute - allerdings sehr viel später.
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Ist das katholisch?