Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11Des Öfteren - gestern hier ja auch in einem anderen Thread - steht das Wort von der "Räuberbande" - Papst Benedikts Wendung, was übrigbleibt, wenn man das Recht wegnimmt & der Leviathan allein übrigbleibt - im Raum.
Der Urheber dieser Wendung war aber nicht Benedikt, sondern Augustinus ("remota igitur iustitia, quid sunt regna, nisi magna latrocinia")
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #18Staatsschulden werden immer von den Staatsbürgern beglichen und umso höher sie werden um so mehr wird enteignet. Das ist nichts Neues. Neu für mich ist die Akzeptanz für den Einsatz von deutschen Steuergeldern zur Einlagensicherung zypriotischer Bankguthaben über die 90% für mind. 50.000€ hinaus.
Ganz richtig. Man kann zwar einerseits den Zyprioten anerkennend auf die Schulter klopfen angesichts ihres soweit erfolgreichen Kampfes gegen die Selbstbedienung*, andererseits muß man sich aber vor Augen halten, daß die "einmalige" Kontenabschöpfung ja nur Leverage sein sollte, Teil eines größeren Pakets: in Zypern werden die Sparkonten beknapst als Zeichen des guten Willens, dafür pumpen die anderen Euroländer wieder ein paar Fantastilliarden in die zyprische Finanzwirtschaft, und es kann weitergehen wie bisher.
Volle Zustimmung. Deshalb ist m.E. das Schulterklopfen fehl am Platz. Dem durchschnittlichen zypriotischen Sparer wird es nicht darum gehen, dass grundsätzlich nicht enteignet wird, sondern dass sein Geld von Expropriation verschont bleibt. Mit einer "Solidaritätsabgabe" deutscher, österreichischer, finnischer, niederländischer etc. Steuerzahler hätte unser mediterraner Anleger wohl kaum ein Problem.
Für die Politik des Inselstaats ist die Insolvenz der wackelnden Banken natürlich keine Option: Denn diesfalls würden die Sparer nicht "nur" 6 bis 10 Prozent ihrer Einlagen verlieren, sondern nur noch diesen Bruchteil ihres Guthabens zurückbekommen. So etwas verzeihen Wähler nicht. Mad Baron weist zu Recht darauf hin, dass die Einlagensicherung eher ein psychologisches als ein ökonomisches Instrument ist. Sie soll verhindern, dass die Gläubiger kriselnder Banken geschlossen die Nerven verlieren und somit dem gefährdeten Unternehmen durch Rückforderung des überlassenen Geldes den Todesstoß versetzen. Aber wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, bergen die Verpflichtungen aus der Einlagensicherung vielmehr das Risiko der Zahlungsunfähigkeit des Staates in sich.
Es ist die Entscheidung der Zyprioten, ob sie ihre Banken "retten" wollen und wie sie das ggf. tun; aber genauso ist es die Sache der EU-Partner, ob sie sich an der "Rettung" beteiligen wollen und welche Bedingungen sie dabei stellen. Zypern muss darauf ja nicht eingehen. Dass ein solches Hilfspaket wohl letztlich sinnlos ist, weil es den Zeitpunkt des Big Bang nur herauszögert, ist zweifellos richtig. Aber mittlerweile scheint in der Eurozone die Mentalität des Mannes zu herrschen, der aus dem 10. Stock springt und sich bei jeder Etage, die er unbeschadet passiert, denkt: Bis hierher ist es noch gut gegangen.
Zitat von califax im Beitrag #23Und der Euro ist jetzt - für mich jedenfalls - keine richtige Währung mehr.
Was für Anforderungen haben Sie denn an eine Währung?
Für mich sollte die Währung ein universelles Tauschmittel mit einem Wert sein, der nicht nur auf Vertrauen basiert. Somit scheidet jedes ungedeckte Papiergeldsystem aus. Es hat sich in der Geschichte noch nie eine ungedeckte Währung bewährt. Der Euro hat für mich noch nie die Anforderung an eine Währung erfüllt. Zugegeben eine Nachbetrachtung, zur Einführung gehörte ich auch zu den Verblendeten, die dachtem es würde schon alles seine Richtigkeit haben.
Zitat von Noricus im Beitrag #27 Es ist die Entscheidung der Zyprioten, ob sie ihre Banken "retten" wollen und wie sie das ggf. tun; aber genauso ist es die Sache der EU-Partner, ob sie sich an der "Rettung" beteiligen wollen und welche Bedingungen sie dabei stellen. Zypern muss darauf ja nicht eingehen. Dass ein solches Hilfspaket wohl letztlich sinnlos ist, weil es den Zeitpunkt des Big Bang nur herauszögert, ist zweifellos richtig. Aber mittlerweile scheint in der Eurozone die Mentalität des Mannes zu herrschen, der aus dem 10. Stock springt und sich bei jeder Etage, die er unbeschadet passiert, denkt: Bis hierher ist es noch gut gegangen.
Schöne Analogie. Ein zusätzliches Problem ist aber, dass man im freien Fall nicht so gut die Stockwerke zählen kann und nicht genau weiß, wann der Aufschlag kommt.
Sie schrieben es ist Sache der EU-Partner über eine Beteiligung an der Rettung zu entscheiden. Letztendlich ist es die Sache der Bürger der Staaten, die das ganze am Ende des Tages bezahlen müssen. Ja, ich habe der aktuellen Regierung im Sinne des "geringeren Übels" damals meine Stimme gegeben und somit zu einer vermeintlichen Mehrheit verholfen. Wenn ich mir überlege, was seitdem für Entscheidungen getroffen wurden, die letztendlich auch durch meine damalige Stimme quasi-legitimiert sind, müsste ich eigentlich aus dem 10. Stock springen.
--- Edit: Ergänzung des versehentlich unvollständig gesendeten Beitrages
Zitat von califax im Beitrag #23Und der Euro ist jetzt - für mich jedenfalls - keine richtige Währung mehr.
Was für Anforderungen haben Sie denn an eine Währung?
Ein bequemes und hinreichend abstraktes Tauschmittel, das ich verlustfrei und möglichst ohne eigenen militärischen Aufwand zu betreiben lagern und transportieren kann. Wie und ob die Menge aller Münzen vollständig gedeckt ist, interessiert mich dabei nur, wenn ich ernsthaft befürchten muß, wegen Verlusten bei Lagerung/Transport oder Problemen mit der Akzeptanz als Tauschmittel auf eine Alternative umsteigen zu müssen. Kurz gesagt: Golddeckung ist für mich nur dann interessant, wenn das Geld bereits so ein wertloser Müll ist, daß ich ernsthaft erwäge, Gold statt Geld mit mir rumzuschleppen und befürchten muß, daß alle anderen Leute gleichzeitig diese Idee haben. Wenn die Währung also bereits gescheitert ist.
Das mag für Theoretiker in schönen Vorlesungen verquer klingen, aber ich theoretisiere nunmal nicht über Geld, sondern ich BENUTZE es, weil ich muß. Und zwischen bloßen Gebrauchsgegenständen und tollen theoretischen Modellen gibt es halt subtile Unterschiede.
Zitat von Calimero im Beitrag #15Womit bin ich als Kunde meiner lila Dorfsparkasse denn da ein Spekulationsrisiko eingegangen? Damit, dass ich überhaupt ein Konto habe? In meiner näheren Umgebung? In der Währung, die mein gesetzliches Zahlungsmittel darstellt? Ja mein Gott, wo soll ich denn da überhaupt noch hin?
Das Spekulationsrisiko liegt in der Verbindung mit den Landesbanken. Sparkassen (amerikanische) haben die weltweite Finanzkrise ausgelöst und sind auch in anderen Ländern Europas häufig Problemfälle wegen ihrer viel zu engen Verbindungen zur Politik. Es gibt in Deutschland sehr gut aufgestellte Direktbanken, dort ist das Spekulationsrisiko deutlich geringer.
Aber Ihre Sparkasse, lieber Calimero, wird (meist), wenn sie Pleite geht, von Ihnen und allen anderen Steuerzahlern gerettet werden, oder geschluckt von einer anderen Sparkasse. Eher bekommen wir ein einfaches, niedriges und gerechtes Steuersystem, als das in Deutschland die Sparkassen in nennenswerter Anzahl durch privaten Institute ersetzt werden.
Die Frage ist nur: Was tun? Die Wahl ist erst im September, erstens ist bei den Riesenschritten wie dieser Zwangsabgabe gar nicht vorauszusehen, was als nächstes kommen könnte und wie die (Euro-)Welt bis dahin aussieht. Aber selbst gesetzt den Fall, alles bleibt ungefähr wie es ist, kein Staat ist bisher Pleite und es folgt ein "Rettungspaket" nach dem nächsten, was kann denn getan werden? Die AfD wählen und hoffen, dass dieser Irrsinn beendet wird? Dazu müsste diese nur Wochen alte Partei ja einen signifikanten Stimmenanteil bekommen, wenn nicht sogar stärkste Kraft werden - denn welche der etablierten Parteien wäre bereit, die jetzige Politik als Fehler einzugestehen? Und ganz nebenbei: Was passiert eigentlich mit den deutschen Staatschulden, der neuen Währung und den Sparguthaben der Bürger, wenn der Euro wirklich kippen würde? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu Einzelwährungen zurück geht, dazu haben alle Parteien ihr Gesicht schon zu weit verloren als dass sie diesen Schritt gehen können. Die Eitelkeit wird im Weg stehen. Demokratie als Kompromiss: Aufteilung des Euro in Nord-Süd, Ost-West oder wie auch immer. Die Wiedereinführung kompletter Einzelwährungen halte ich für unmöglich, solange eine der jetzigen Bundestagsparteien in der Regierung sitzt. Und das wird nach September immer noch so sein.
Zitat Aber was hat Kostas Normalzypriot denn schlimmes angestellt?
Nun, er hat zum Beispiel mehrheitlich eine postkommunistische Regierung gewählt, die das Land wirtschaftlich in die Grütze gefahren hat, die auf Bankenaufsicht weitgehend verzichtete und auch nicht für einen Einlagensicherungsfonds gesorgt hat. Und diese seine Regierung hatte dann eben die Idee für eine Vermögenssteuer. Was nun nichts Besonderes ist, wenn man eine linke Regierung wählt.
Nur mal zum Hintergrund: Es ist schon länger bekannt, daß die zyprischen Banken marode sind. Und der zyprische Staat überschuldet ist und nicht in der Lage sein wird, irgendwelche Garantien (z. B. Einlagensicherung bis zu 100.000 €) einzulösen. Wer in dieser Situation auf die waghalsige Idee kommt, bei diesen Banken Geld zu deponieren, der zeigt schon außergewöhnliche Risikobereitschaft (man kann auch Dummheit sagen). Da läßt man vernünftigerweise maximal Liquidität in Höhe der normalen Monatsausgaben auf dem Konto.
Im Prinzip haben sich die Zyprer einfach darauf verlassen, daß der deutsche Steuerzahler sie in voller Höhe entschädigen würde, wenn die zyprischen Banken ihre Mißwirtschaft nicht überstehen sollten. Und haben dann hysterische Anfälle bekommen als ihr Menschenrecht auf deutsche Steuergelder nicht zu 100%, sondern nur zu 93% erfüllt werden sollte. Ich finde das eine wirklich erstaunliche dreiste Haltung.
Ich würde mir wünschen, daß nun diese - wirklich nicht "system-relevanten" - Banken auch in den Konkurs gehen. Damit endlich mal ein Kontrapunkt gegen diesen "Rettungs"-Wahnsinn gesetzt wird. Und die Zyprer können sich dann überlegen, daß Kommunisten wählen und Deutschland beschimpfen keinen wirtschaftlichen Erfolg garantiert.
Zitat Hier wird das Wichtigste geopfert. Das Vertrauen darauf, dass der Staat das persönliche Eigentum schützt, nachdem er sich seinen Steueranteil daran geholt hat.
Dieses Vertrauen ist schon länger nicht mehr angebracht. Die Politikvorstellungen von rot/rot/grün und ihrer publizistischen Hilfstruppen laufen schon lange darauf hinaus, das private Eigentum dem beliebigen Eingriff des Staates unterzuordnen. Und im Zuge des Merkelschen Linksrutsches hat auch die Union diese Ideen übernommen.
Nur bisher hat das wenig gestört. Wenn irgendwelche pösen Energiebosse plötzlich ihre Anlagen nicht mehr nutzen dürfen, wenn Hausbesitzer nur noch ganz eingeschränkt über die Nutzung und die Ausgestaltung ihrer Immobilien entscheiden dürfen, wenn Arbeitgebern vorgeschrieben wird, wen sie anstellen sollen und was sie dann zahlen - dann fand das allgemeinen Beifall der Gutmenschen.
Ich finde es gut, daß jetzt mal ganz öffentlich demonstriert wird, daß man dem Staat selbstverständlich nicht trauen darf. Daß man auch seiner Bank nicht trauen darf. Und daß auch Euro-Bargeld nur bedrucktes Papier ist, dessen Wert nicht sicher ist.
Zitat von crithir im Beitrag #33Die Frage ist nur: Was tun?
Sich selber um die eigenen Angelegenheiten kümmern. Euros (ob in bar oder auf dem Konto) sind nach wie vor ganz prima, um die alltäglichen Geshäfte zu erledigen. Aber überhaupt nicht geeignet als Vermögensanlage.
Zitat Die AfD wählen und hoffen, dass dieser Irrsinn beendet wird?
Die AfD wird scheitern. Und selbst wenn sie die absolute Mehrheit bekäme - sie wäre nicht in der Lage, ihre Versprechen umzusetzen. Dazu fehlt ihr die politische Substanz und die Lösungskompetenz.
Zitat Was passiert eigentlich mit den deutschen Staatschulden, der neuen Währung und den Sparguthaben der Bürger, wenn der Euro wirklich kippen würde?
Eben. Es gibt bisher keine Konzepte dazu, kann es wahrscheinlich auch nicht geben. Es bleibt nur das Durchwurschteln auf Sicht.
Zitat von Calimero im Beitrag #15Womit bin ich als Kunde meiner lila Dorfsparkasse denn da ein Spekulationsrisiko eingegangen? Damit, dass ich überhaupt ein Konto habe? In meiner näheren Umgebung? In der Währung, die mein gesetzliches Zahlungsmittel darstellt? Ja mein Gott, wo soll ich denn da überhaupt noch hin?
Noch viel schlimmer. Die meisten Diskussionen, ob nun ökonomisch gebildet oder nicht, die zum Thema Geld geführt werden, sind reine Nerdgeplänkel in Lilalauneland.
Spekulationsrisiko ist das Stichwort. Ein bewußtes Spekulationsrisiko habe ich, wenn ich Saatgut ausbringe, Prozente an einem Betrieb erwerbe, Handelswaren beschaffe und transportiere, Kohlenvorräte anlege oder allgemein fürs Alter vorsorge. Mit diesen Dingen, es sind Anlageformen, kann man kein Brot kaufen.
Da kann die Vorlesung noch so interessant und plausibel sein. Und da ändert auch eine teure Krawatte nix. Menschen brauchen kein Geld für Anlagen und Spekulationen. Geld wurde genau zu einem Zweck erfunden: Damit ich etwas habe, womit ich zum Bäcker gehen kann.
Das ist der berüchtigte Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der Theorie sind Girokonten Anlagegeschäfte mit Spekulationsrisiko. In der Praxis stellt man Leuten, die das ernsthaft glauben und auch so handeln, einen gesetzlichen Vormund und einen behandelnden Arzt zur Seite. Weil Girokonten in dieser scheinbar mystischen Praxis im echten Leben, wo echte Menschen echtes Brot kaufen müssen, damit sie nicht ganz in echt verhungern, nicht als Spekulationsobjekt sondern als Geldtruhe mit verbessertem Sicherheitsdienst benutzt werden. Deswegen bringen die Giroguthaben auch set Ewigkeiten keine Zinsgewinne - weil die keiner will. Girogeld ist Bargeld. Das hat man nicht zum Anlegen sondern zum Bezahlen. Zwischen Girokonten und allen anderen "Anlageformen" besteht in der wirklichen Welt außerhalb der tollen Theorien und Thesen ein fundamentaler und überlebenswichtiger Unterschied.
Und sobald das den Herren "Ökonomen" und Währungsrettern mal in die Bine reingeht, sollte denen auch siedendheiß die Erkenntnis aufsteigen, welche Katastrophe die Automatenabschaltung und der versuchte Zugriff auf die Girokonten tatsächlich darstellen.
Drei Punkte: 1. Zum Unterschied zwischen Enteignungen (von Einlagen) und Gläubigerbeteiligung. Wenn ein Kapitalmarktakteur einem anderen Fremdkapital zur Verfügung stellt oder gar Eigenkapital, nimmt er zugleich ein entsprechendes Risiko auf sich. Nun wurde im Forum argumentiert, dass es nichts anderes sei, wenn der Bank Einlagen zur Verfügung gestellt werden. Tatsächlich sind die Einlagen bilanztechnisch Verbindlichkeiten der Bank. Allerdings: Sowohl Eigenkaital, als auch Fremdkapital, als auch Einlagen werden bereit gestellt unter gewissen Spielregeln. Diese Spielregeln bestimmen wesentlich das Risiko, bzw. den Rahmen. Als Fremdkapitalgeber bin ich im Insolvenzfall gegenüber Eigenkapitalgebern bevorzugt (ist beispielsweise eine Regel). Im Falle der Einlagen war die risikorahmensetzende Spielregel, dass im Falle einer Pleite des Schuldners (der Bank) die Einlagensicherung greift. Das wurde nun politisch ausgehebelt. (Dass das vom Parlament, Stand heute, abgewehrt wurde, spielt in meinen Augen eine untergeordnete Rolle für die Diskussion. Alleine dass man auf die Idee gekommen ist, zeigt wes Geistes Kind die derzeitige politische Klasse ist) Selbst im Falle des Zahlungsausfalls Griechenlands hat man sich -- jenseits des Einflussbereiches der EU und ihrer Mitgliedsstaaten -- an gültiges Recht gehalten. Die "international Bonds", die nicht nach griechischem, sondern US Recht begeben wurden, waren von der Streichung meines Wissens nach nicht betroffen. Kurzum: Technisch (bilanztechnisch) gesehen mag es keinen Unterschied zwischen Gläubigern und denen, die Einlagen bei Banken haben geben. Der feine Unterschied ist aber, dass es verschiedene gesetzliche Ordnungsrahmen gibt, die hinsichtlich des Risikos sehr wohl einen Unterschied begründen. Diesen nun mir nichts dir nichts zu verwischen ist der Skandal.
2. Ich kann nicht ganz den Unterschied zwischen einer Steuer und dieser Maßnahme artikulieren. Mir ist klar, dass es ein Unterschied ist, aber dennoch: Angenommen es wäre eine einmalige Vermögenssteuer durch das Parlament beschlossen worden, die auf das zum, sagen wir, 1.1.2013 bestehende Vermögen x% betragen hätte -- wo wäre der Unterschied? Ich bitte schlicht um Argumentationshilfe, ich scheine da auf dem Schluch zu stehen.
3. Zur Frage was eine Währung ist. Große Debatte mit einer langen Vorgeschichte in den Wirtschaftswissenschaften. Also was ist Geld und was ist eine Währung. Spätestens seit G.F. Knapp und seiner staatlichen Theorie des Geldes Anfang des 20. Jahrhunderts ist Konsens, dass ungedeckte, notale Zahlungsmittel Geld sind, sobald eine Rechtsordnung diese Zahlungsmittel in diesen Stand erhebt. Geld ist das, wovon die Rechtsordnung sagt, dass es Geld ist. Zuvor war die Ansicht, dass nur Geld mit intrinsischem Wert (Edelmetalle) Geld sein können. Geld wurde aus der Klassik heraus als Ware gedacht, die getauscht wird. Dann gibt es einige Vertreter, die sagen, dass das was die Rechtsordnung sagt, was also de jure gilt, im Zweifel vollkommen egal ist. Das, was tatsächlich als Zahlungsmittel, als Rechnungsmittel und Tauschmittel verwendet wird, ist Geld. Als Beispiel wird der Fall "Mark gleich Mark" angeführt. Während der Hyperinflation in Deutschland bestand juristisch der Grundsatz "Mark gleich Mark". Wenn also ein Vertrag über 1000 Reichsmark geschlossen wurde, waren zur Erfüllung ein Jahr später 1000RM notwendig. Gleich ob ein Brot mittlerweile 1 Billion kostete. Die Judikative tat sich schwer die tatsächlich herrschenden Verhältnisse anzuerkennen, gab den Grundsatz schließlich aber auf. Hinsichtlich des Geldes gilt: Wenn nicht mehr recht ist, was Recht ist, wird das rechtliche Zahlungsmittel de facto verschwinden. Die Debatte weiter auszuführen macht hier keinen Sinn, ich will niemanden langweilen.
Der Punkt ist, dass unser Kreditgeld -- was noch mal etwas vollkommen anderes ist, als einfach nur intrinsisch wertlose Zahlungsmittel -- eben durch von den Finanzinstitute vergebene Kredite (Gutschrift auf dem Konto) geschöpft wird. Ich bin keiner der fanatischen Geldreformer (Gesell etc) und will das daher auch nicht "Problem" nennen. Das ist an sich kein Problem, wenn es in einem passenden Ordnungsrahmen eingebettet ist. Meiner Meinung nach haben wir einen solchen -- er wird nur nicht mehr angewendet. Das Problem ist, dass der Ordnungsrahmen willkürlich, stets nur in Hinblick auf ein Besonderes, nicht aber das Ganze geändert wird. Womit sich der Kreis zu dem eingangs beschriebenen Unterschied schließt.
Viele Grüße Econ
Nachtrag zum eben geschriebenen Beitrag von califax: Die Herrn Ökonomen haben in klassischen und neoklassischen Modellen keinen Platz für Geld. Sie können es nicht erklären, weil die Modelle vom Gütertausch her gedacht sind. Geld ist kein Gut und wäre bei vollständiger Information etc nicht notwendig, hätte also keinen Tauschwert. Warum andere Begründungsstrategien (Intertemporales...) scheitern, gerne auf Nachfrage. Insofern, richtig, lilalauneland. Das war aber nicht immer so. Es hatte gute Gründe, warum die Deutsche Bundesbank 1957 nicht den Auftrag bekam "Preisniveaustabilität" herzustellen (ein Mythos, dass das der gesetzliche Auftrag war), sondern "die Sicherung der Währung" im Gesetz als Auftrag stand. Die langen Schatten der historischen Schule in Deutschland würde ich mal sagen (auch wenn ich mich da weit aus dem Fenster lehne) Die Sicherung der Währung war ein Auftrag der viel weiter gesteckt war und mit Blick auf die in den Dekaden zuvor erlebten Geschehnisse wurzelte. Es war ein Auftrag, dafür zu sorgen, dass die faktische (das ist das was Du ansprichst) Verwendungsfähigkeit der Währung gegeben ist. Preisnieveaustabilität ist dabei ein wichtiger Aspekt, aber nicht der einzige. Denn: Was bringen stabile Preise, wenn ich die Verfügungsmacht über mein Geld verliere? Nach dem damaligen Gesetz hätte (ob sie es getan hätte steht auf einem anderen Blatt) die Zentralbank Maßnahmen ergreifen können. Seit der Änderung des Gesetzes (auch des Grundgesetzes) im Rahmen der Schaffung des ESZB ist Preisniveaustabilität das vorrangige Ziel qua Mandat, nicht qua Auslegung eines Mandates. Ein quantitatives Ziel, das sich wunderbar in Modelle stricken lässt. Vielleicht wäre ein qualitatives Mandat für eine Zentralbank besser, denn dann könnte man jenseits vom ökonomischen lilalaune Land handeln. (De facto geschieht das momentan an anderer Stelle ja... womit wir wieder bei Ordnungsrahmen sind, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen) Das bringt allerdings demokratietechnische Probleme mit sich. Die drängte man in den 50ern in den Hintergrund, die Ängste vor den Risiken einer faktischen Nicht-Verwendbarkeit der Währung waren zu groß und man vertraute darauf, dass in der Bundesbank eben die Philosophenherrscher sitzen, die im Zweifel auch gegen die Regierung schon alles richtig machen werden. Beamte die dem Gemeinwohl verpflichtet sind sund so... Ob das eine gute Idee war, lasse ich dahin gestellt. Es hat funktioniert, aber das heißt nicht, dass es gut ist.
Zitat von crithir im Beitrag #33Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu Einzelwährungen zurück geht, dazu haben alle Parteien ihr Gesicht schon zu weit verloren als dass sie diesen Schritt gehen können. Die Eitelkeit wird im Weg stehen.
Der Eitelkeit tun Politiker genüge, indem sie einfach behaupten schon immer das genaue Gegenteil und überhaupt und so weiter. Das Publikum ist das schon so sehr gewohnt, daß nicht einmal mehr Gelächter ausbricht. Ein Zerfall in viele kleine Einzelwährungen ist aus einem anderem Grund unwahrscheinlich: Sehr viele europaweit tätige Unternehmen haben sich an eine gemeinsame Währung in einem gemeinsamen Binnenmarkt gewöhnt. Die Umstellung könnte ziemlich viel Ärger und unnötige Arbeit bedeuten.
Zitat von crithir im Beitrag #33Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu Einzelwährungen zurück geht, dazu haben alle Parteien ihr Gesicht schon zu weit verloren als dass sie diesen Schritt gehen können. Die Eitelkeit wird im Weg stehen.
...Ein Zerfall in viele kleine Einzelwährungen ist aus einem anderem Grund unwahrscheinlich: Sehr viele europaweit tätige Unternehmen haben sich an eine gemeinsame Währung in einem gemeinsamen Binnenmarkt gewöhnt. Die Umstellung könnte ziemlich viel Ärger und unnötige Arbeit bedeuten.
Der Zerfall in Einzelwährungen, bzw. der Vorschlag der AfD zumindest parallel zum Euro zu Einzelwährungen zurückzukehren ist ein Lösungsvorschlag, der möglicherweise dem Kolaps des Euro vorbeugen könnte. Die Umgewöhnung von Unternehmen an eine wieder nicht gemeinsame Währung im europäischen Wirtschaftsraum halte ich für eines der kleineren Probleme.
Meiner Ansicht nach ist der Euro nicht zu retten. Alternativen sind begrüßenswert, auch wenn ich denke, dass es bereits zu spät ist. Es wird sehr viel verloren gehen, dafür dass die Parteien heute nicht ihr Gesicht verlieren wollen.
Zitat von MadBaron im Beitrag #39 Meiner Ansicht nach ist der Euro nicht zu retten. Alternativen sind begrüßenswert, auch wenn ich denke, dass es bereits zu spät ist. Es wird sehr viel verloren gehen, dafür dass die Parteien heute nicht ihr Gesicht verlieren wollen.
Ich glaube auch nicht, daß der Euro in der jetzigen Form überleben wird. Vermutlich wird der Euro-Raum wieder schrumpfen. Die Frage ist halt, mit welchen Nebenwirkungen das passieren wird.
Zitat von MadBaron im Beitrag #39Der Zerfall in Einzelwährungen, bzw. der Vorschlag der AfD zumindest parallel zum Euro zu Einzelwährungen zurückzukehren ist ein Lösungsvorschlag, der möglicherweise dem Kolaps des Euro vorbeugen könnte. Die Umgewöhnung von Unternehmen an eine wieder nicht gemeinsame Währung im europäischen Wirtschaftsraum halte ich für eines der kleineren Probleme.
Ein Trost für Nostalgiker: die D-Mark gibt es noch, gewissermaßen. Für Deutschland bietet sich beim Zerfall des Euro also die einfache Lösung einer Währungsunion mit Bosnien-Herzegowina.
Zitat Nun, er hat zum Beispiel mehrheitlich eine postkommunistische Regierung gewählt, die das Land wirtschaftlich in die Grütze gefahren hat, die auf Bankenaufsicht weitgehend verzichtete und auch nicht für einen Einlagensicherungsfonds gesorgt hat. Und diese seine Regierung hatte dann eben die Idee für eine Vermögenssteuer. Was nun nichts Besonderes ist, wenn man eine linke Regierung wählt.
Ich finde R.A. hat hier was wichtiges angesprochen. Es wird von dem "Kostas Normalzypriot" als unschuldiges Opfer gesprochen. Aber er hat mehrheitlich jahrzehntelang Parteien gewählt, die eben sozialistisch, keynsianisch u.Ä. waren. Er hat die Staatsschulden in Kauf genommen. Er hat sich "kaufen" lassen.
Natürlich sind eher die liberalen Zyprioten die eigentlichen Opfer. Sie wollten wahrscheinlich dieses Wirtschaftssystem nicht.
An sich müsste die "Vermögensabgabe" an die Bankguthaben, wenn es in Deutschland soweit ist, nur die SPD,CDU,CSU, Linke und Grüne Wähler treffen(was natürlich nicht umsetzbar ist).
Beim FDP kann man sich noch streiten
Vielleicht würden viele so lernen, dass es nichts umsonst gibt, dass wenn man sozialistische Ideen unterstützt, irgendwann der Knall kommen muss.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #32 Das Spekulationsrisiko liegt in der Verbindung mit den Landesbanken. Sparkassen (amerikanische) haben die weltweite Finanzkrise ausgelöst und sind auch in anderen Ländern Europas häufig Problemfälle wegen ihrer viel zu engen Verbindungen zur Politik. Es gibt in Deutschland sehr gut aufgestellte Direktbanken, dort ist das Spekulationsrisiko deutlich geringer.
Aber Ihre Sparkasse, lieber Calimero, wird (meist), wenn sie Pleite geht, von Ihnen und allen anderen Steuerzahlern gerettet werden, oder geschluckt von einer anderen Sparkasse. Eher bekommen wir ein einfaches, niedriges und gerechtes Steuersystem, als das in Deutschland die Sparkassen in nennenswerter Anzahl durch privaten Institute ersetzt werden.
Ich sehe nicht, dass wir am Ende des Tages hauptsächlich ein Sparkassen Problem haben. Ob das Spekulationrisiko höher oder niedriger ist, ist doch sekundär. Ohne die ohnehin nicht funktionierende Einlagensicherung, ist das Geld heute bei keiner Bank sicher. Ist sich Otto Normalsparer überhaupt darüber im klaren, dass er beim Sparen mit Ausfallrisiko spekuliert? Wir brauchen mündige "Sparer", die der Bank das Geld ENTWEDER zu Aufbewahrung und Abwicklung von Zahlungen überlassen (dafür gibt es natürlich keinen Zins, sondern nur Gebühren), ODER die der Bank eben einen Spekulationsauftrag erteilen, in der Hoffnung Zinsen zu erwirtschaften.
Zitat von MadBaron im Beitrag #43 Ist sich Otto Normalsparer überhaupt darüber im klaren, dass er beim Sparen mit Ausfallrisiko spekuliert?
Nein. Diejenigen, die das tun, haben Ihr Geld zwischen Matratze und Schuhkarton aufgeteilt und bestehen bei Arbeitgebern, Versicherern oder Geschäftspartnern auf Barzahlung in sortierten Geldbündeln.
Zitat von Kane im Beitrag #42 Ich finde R.A. hat hier was wichtiges angesprochen. Es wird von dem "Kostas Normalzypriot" als unschuldiges Opfer gesprochen. Aber er hat mehrheitlich jahrzehntelang Parteien gewählt, die eben sozialistisch, keynsianisch u.Ä. waren. Er hat die Staatsschulden in Kauf genommen. Er hat sich "kaufen" lassen.
Natürlich sind eher die liberalen Zyprioten die eigentlichen Opfer. Sie wollten wahrscheinlich dieses Wirtschaftssystem nicht.
An sich müsste die "Vermögensabgabe" an die Bankguthaben, wenn es in Deutschland soweit ist, nur die SPD,CDU,CSU, Linke und Grüne Wähler treffen(was natürlich nicht umsetzbar ist).
Beim FDP kann man sich noch streiten
Eben, so gesehen sind in Deutschland eigentlich nur die Nichtwähler unschuldig!? Wie an anderer Stelle geschrieben, hätte ich persönlich als Wähler den Mist mitzuverantworten. Ich habe nur niemals meine Stimme dafür abgeben wollen, was hier in den letzten Jahren läuft. Die Korrekturmöglichkeit nach 4 Jahren kommt reichlich spät. Man müsste die Stimme in der laufenden Legislaturperiode wieder entziehen können, sonst fühlt man sich wie jemand der mit einem Schneeball eine Lawine auslöst und nichts dagegen tun kann.
Zitat von MadBaron im Beitrag #45 Eben, so gesehen sind in Deutschland eigentlich nur die Nichtwähler unschuldig!? Wie an derer Stelle geschrieben, hätte ich persönlich als Wähler den Mist mitzuverantworten. Ich habe nur niemals meine Stimme dafür abgeben wollen, was hier in den letzten Jahren läuft. Die Korrekturmöglichkeit nach 4 Jahren kommt reichlich spät. Man müsste die Stimme in der laufenden Legislaturperiode wieder entziehen können, sonst fühlt man sich wie jemand der mit einem Schneeball eine Lawine auslöst und nichts dagegen tun kann.
Weswegen ich ein absoluter Verfechter des Volksentscheids auf Bundesebene bin. Wenn DAS die AfD eines Tages mal durchsetzen sollte, dann hätte sie tatsächlich die Bundesrepublik verändert.
Zitat von califax im Beitrag #44 Nein. Diejenigen, die das tun, haben Ihr Geld zwischen Matratze und Schuhkarton aufgeteilt und bestehen bei Arbeitgebern, Versicherern oder Geschäftspartnern auf Barzahlung in sortierten Geldbündeln.
...und können dabei zusehen, wie ihre Geldbündel stetig an Kaufkraft verlieren (ok, hier ist kein wesentlicher Unterschied zu den Sparguthaben).
Zitat von MadBaron im Beitrag #45 Eben, so gesehen sind in Deutschland eigentlich nur die Nichtwähler unschuldig!? Wie an derer Stelle geschrieben, hätte ich persönlich als Wähler den Mist mitzuverantworten. Ich habe nur niemals meine Stimme dafür abgeben wollen, was hier in den letzten Jahren läuft. Die Korrekturmöglichkeit nach 4 Jahren kommt reichlich spät. Man müsste die Stimme in der laufenden Legislaturperiode wieder entziehen können, sonst fühlt man sich wie jemand der mit einem Schneeball eine Lawine auslöst und nichts dagegen tun kann.
Weswegen ich ein absoluter Verfechter des Volksentscheids auf Bundesebene bin. Wenn DAS die AfD eines Tages mal durchsetzen sollte, dann hätte sie tatsächlich die Bundesrepublik verändert.
Interessant --- denn aus derselben Betrachtung ziehe ich (der direkten Demokratie skeptisch gegenüberstehend) eher den Schluß, daß das Mehrheitswahlrecht besser wäre. Denn dann wüßte man schon einmal genau, wem man sein Mandat entziehen will, nämlich dem Abgeordneten des Wahlkreises; und konkret ließe es sich realisieren mit einem Recht der Bürger eines Wahlkreises auf ein Mißtrauensvotum. Das wäre einmal etwas neues, auf jeden Fall aber besser als Vertretung durch eine Politeska, die sich mit dem sicheren Listenplatz im Rücken alles erlauben zu können meint.
Zitat Aber was hat Kostas Normalzypriot denn schlimmes angestellt?
Nun, er hat zum Beispiel mehrheitlich eine postkommunistische Regierung gewählt, die das Land wirtschaftlich in die Grütze gefahren hat, die auf Bankenaufsicht weitgehend verzichtete und auch nicht für einen Einlagensicherungsfonds gesorgt hat. Und diese seine Regierung hatte dann eben die Idee für eine Vermögenssteuer. Was nun nichts Besonderes ist, wenn man eine linke Regierung wählt.
Ja, natürlich. Nur geht durch die Verkleisterung im gemeinsamen Raum der "Friedenswährung" der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung verloren. Die Wirkung ist nicht mehr klar, nicht unmittelbar und nicht regional begrenzt. Normalerweise wäre es angebracht gewesen, dass die Banken in Zypern zusammenklappen. Mit allen unangenehmen Folgen für eine Million Zyprioten, inclusive Fenstersprüngen, tobenden Mobs, brennenden Gebäuden und flüchtenden Politikern. Hart. Es wäre dann an den europäischen Nachbarn gewesen die unmittelbaren Folgen zu lindern, zu helfen, die Grundlage für einen Wiederaufbau sicherzustellen.
So aber wackelt's, der Ruf nach Hilfe ertönt und die Euroretter lassen sich wieder irgendwas Teures einfallen. Unangenehm für alle Beteiligten, aber da niemand wirklich in den Abgrund geblickt hat gibt's auch nirgends einen Grund zur Freude. Nur Grund für Unzufriedenheit. Vor allem mit den doofen Deutschen, die den Rest Europas schurigeln und maßregeln und gängeln ohne das besser wird. Und das ganze irre System bleibt natürlich weiterhin in Betrieb. Alternativlos.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von califax im Beitrag #44 Nein. Diejenigen, die das tun, haben Ihr Geld zwischen Matratze und Schuhkarton aufgeteilt und bestehen bei Arbeitgebern, Versicherern oder Geschäftspartnern auf Barzahlung in sortierten Geldbündeln.
...und können dabei zusehen, wie ihre Geldbündel stetig an Kaufkraft verlieren (ok, hier ist kein wesentlicher Unterschied zu den Sparguthaben).
Nach den offiziellen Inflationszahlen (so um die 1.5 - 2 %) hat das Geld 4,5 Jahre oder so unter der Matraze zu liegen bis diese "nette" Enteignung von 10 % erreicht wurde. In der Zwischenzeit verlieren die Restlichen 90 000 eben auch noch mal runde 9000. Aber das sind ja nur "erträgliche" Kollateralschäden, denn wir wissen ja alle ein bisschen Inflation ist ja nicht schlimm....
Und wenn Sie dem Wertverfall des Geldes nicht zuschauen wollen, könnten sie alternativ zu Bargeldbündeln Ihr müdes Haupt auch auf Edelmetallen oder meinetwegen auch Ölfässern betten ;-)
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