Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #125Sie machen es sich mit den Großkunden ziemlich einfach. Pech wenn man 100 001 € auf dem Konto bei der falschen Bank hat nicht wahr?
Wenn ich das richtig verstande habe, wäre dann genau 1 € weg. Die Logik ist wohl die: Die Bank ist pleite, damit die Anlegergelder im Prinzip weg, aber Bestände bis zu 100.000 € sind gesetzlich geschützt.
Zitat Überraschend vernünftig?
Ich war schon überrascht. Seit Beginn der Euro-Krise war das meiner Erinnerung nach der akzeptabelste Vorgehensvorschlag überhaupt.
Zitat Ich behaupte mal ziemlich geschickt, es so aussehen zu lassen als ob niemand enteignet wird.
Es ist doch keine Enteignung, wenn eine Bank pleite geht.
Zitat Warum nicht von jedem Kunden zumindest die 100 000 gesichert werden ...
Ich hätte das schon so interpretiert. Aber wahrscheinlich kann man sich hier nicht darauf verlassen, was die Journalisten in die offiziellen Stellungnahmen hineininterpretieren. Und wahrscheinlich können sich wesentliche Punkte noch ändern ...
Zitat Es geht aber munter weiter. 11 Mrd neue Kredite kommen von der EU.
Was mich wie schon gesagt von der Größenordnung auch irritiert. Es fehlen uns hier einfach noch Informationen. Grundsätzlich halte ich das aktuelle Vorgehen aber noch für halbwegs ordentlich. Man geht im Prinzip nach normalen Insolvenzregeln vor, die EU-Gelder sollten m. E. nur für die Einlagensicherung dienen, die der zypriotische Staat nicht leisten kann. Natürlich ist auch das ärgerlich, aber in Relation zu den bisherigen "Rettungen" bin ich da vergleichsweise schmerzfrei. Wenn man nach diesem Schema schon die erste Krise abgehandelt hätte, wäre uns m. E. viel erspart geblieben.
Zitat Im Augenblick sind noch Kapitalverkehrskontrollen eingerichtet. Was nur heißt ein Euro in Zypern ist nicht nicht mehr wie jeder andere Euro.
Wie im Parallelthread schon gesagt: Genau dieses Verfahren wird man auch einsetzen müssen, wenn man den Euro in irgendeiner der vorgeschlagenen Weisen ablöst.
Zitat Frage ich anders herum, wollen Sie jetzt nach dieser "vernünftigen" Lösung nicht in Zypern investieren?
Wenn ich das Geld bzw. und die Geschäftsidee hätte, wäre ich durchaus nicht abgeschreckt, ein produktives Investment dort zu tätigen. Die Wahrscheinlichkeit für gute Geschäftsideen ist dort natürlich ziemlich überschaubar ... Wenn Sie mit "investieren" aber meinen, in Zypern irgendwelche Ersparnisse anzulegen - dazu sehe ich künftig genauso wenig Grund wie schon bisher.
Zitat von R.A. im Beitrag #126 Es ist doch keine Enteignung, wenn eine Bank pleite geht.
Zumindest beim heutigen Fiatgeld und Giralgeldsystem nicht, da wie wir an anderer Stelle schon festgestellt hatten, auch Guthaben auf einem Girokonto somit ein Darlehen an die Bank ist. Gehe ich jetzt davon aus, dass alle anderen Verbindlichkeiten wie rechtlich erforderlich vorher gezogen wurden, geht das "Einbehalten" der Kontoguthaben in Ordnung. Bestenfalls rechtlich und sozial (da nur über 100k) alles korrekt. Für mich verdeutlicht das nur wie krank das System ist. Der Begriff der Enteignung wird uns von daher vermutlich noch länger begleiten, auch wenn übersehen wird, dass die Ursache im System und nicht in der Insolvenz eines Unternehmens liegt.
Zitat Grundsätzlich halte ich das aktuelle Vorgehen aber noch für halbwegs ordentlich. Man geht im Prinzip nach normalen Insolvenzregeln vor, die EU-Gelder sollten m. E. nur für die Einlagensicherung dienen, die der zypriotische Staat nicht leisten kann. Natürlich ist auch das ärgerlich, aber in Relation zu den bisherigen "Rettungen" bin ich da vergleichsweise schmerzfrei. Wenn man nach diesem Schema schon die erste Krise abgehandelt hätte, wäre uns m. E. viel erspart geblieben.
Die vermeintlich normalen Insolvenzregeln werden meines Wissens nur bei einer von mind. drei betroffenen Banken angewendet. Die weiteren Banken werden gestützt. Der Betrag 11Mrd. Euro steht im Raum. Im Vergleich zu anderen Rettungen vielleicht verschmerzbar, aber immerhin reden wir hier von über 40% des zyprischen BIP an neuer Schuld. Stellt sich die Frage, ob es realisitisch ist, ob die laufenden Verbindlichkeiten des Kredits überhaupt bedient werden können. In Irland kann man sehen was passiert, wenn der Staat für einen Kredit an eine Bank bürgt, die keine Sicherheiten bieten kann - er bleibt auf dem Kredit sitzen (30Mrd. für die Anglo Irish). Ok, die Faktenlage ist dünn, die Details in Zypern erschliessen sich mir heute auch noch nicht.
Zitat Wie im Parallelthread schon gesagt: Genau dieses Verfahren wird man auch einsetzen müssen, wenn man den Euro in irgendeiner der vorgeschlagenen Weisen ablöst.
Ist das aus Ihrer Sicht das Kernargument für die Alternativlosigkeit des Euro?
Zitat von R.A. im Beitrag #126Es ist doch keine Enteignung, wenn eine Bank pleite geht.
Zumindest beim heutigen Fiatgeld und Giralgeldsystem nicht, ...
Das hat mit dem Geldsystem eigentlich gar nichts zu tun. Wenn Sie z. B. einem Lieferanten Vorschuß für eine Lieferung bezahlt haben, und der geht pleite, ist Ihr Geld auch weg. Und es hat ja auch früher Bankpleiten gegeben, sogar viel häufiger als heute. Da haben die Leute ihre Goldstücke bei der Bank einbezahlt, und dann war das halt futsch.
Zitat Die vermeintlich normalen Insolvenzregeln werden meines Wissens nur bei einer von mind. drei betroffenen Banken angewendet.
Mir ist neu, daß es drei Banken sein sollen. Aber ich kann auch überhaupt nicht behaupten, die Details zu kennen. Klar ist natürlich auch, daß nicht wirklich eine korrekte Insolvenz abgewickelt wurde. Aber immerhin hat man sich diesmal an den dafür gültigen Regeln orientiert. Gemessen an der ganzen Stümperei seit Anfang der Krise ist das ein Anfang von Vernunft.
Zitat Stellt sich die Frage, ob es realisitisch ist, ob die laufenden Verbindlichkeiten des Kredits überhaupt bedient werden können.
Eine wichtige Frage. Weiß jemand, wie es eigentlich aussieht mit dem zypriotischen Haushalt?
Zitat Wie im Parallelthread schon gesagt: Genau dieses Verfahren wird man auch einsetzen müssen, wenn man den Euro in irgendeiner der vorgeschlagenen Weisen ablöst.
Ist das aus Ihrer Sicht das Kernargument für die Alternativlosigkeit des Euro?[/quote] Nein. Nur ein Hinweis darauf, daß die Abschaffung organisatorisch viel schwieriger sein wird als die Abschaff-Befürworter glauben. Egal wie man das dann genau machen würde, ob mit Aufteilung von Währungszonen, Parallelwährungen oder dem Ausstieg einzelner Staaten: Der Zustand danach mag vorteilhafter sein als der jetzige mit Gemeinschaftswährung. Aber der Übergang würde ziemlich so laufen müssen wie jetzt in Zypern. Mit irgendeiner Kombination aus eingefrorenen Konten, Enteignung von Besitzständen und anderen Zwangsmaßnahmen.
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #125Sie machen es sich mit den Großkunden ziemlich einfach. Pech wenn man 100 001 € auf dem Konto bei der falschen Bank hat nicht wahr?
Wenn ich das richtig verstande habe, wäre dann genau 1 € weg.
"Schäuble sagte, dass die Großsparer auf diese Weise gut die Hälfte ihrer Einlagen für die Sanierung der Bank einsetzen müssten. Die zyprische Regierung sprach dagegen von einer Quote von 30 Prozent. (...) Unter dem Strich dürften die betroffenen Kunden 80 bis 90 Prozent ihrer Einlagen verlieren, schätzt Marc Hellingrath, Bankenexperte bei der Fondsgesellschaft Union."
Zitat von R.A. im Beitrag #128Eine wichtige Frage. Weiß jemand, wie es eigentlich aussieht mit dem zypriotischen Haushalt?
Eigentlich gar nicht so schlimm. Sehr lange waren die zypriotische Staatsschuldenquote deutlich geringer als die deutsche. Seit 2008 --dem Jahr des €-Beitritts-- ist die allerdings deutlich angestiegen, von damals 41% auf zuletzt 85%. Wahrscheinlich kreative Buchführung, wie bei Griechenland. Insgesamt sind das aber keine schlimmeren Zahlen als bei Deutschland.
Ich habe es die letzten Tage nicht genau verfolgt, aber mir kommt es so vor, als ginge es hier weniger um die Staatsschuldenkrise sondern vielmehr um die Bekämpfung von Steuerwettbewerb. Beispiel: Dieser Artikel. Als Maßnahmen wird aufgelistet, daß Banken aufgelöst werden. Wie soll das mit der Schuldenkrise zusammenhängen? Löst man eine Bank auf, bleiben die Staatsschulden doch bestehen! Nein: Die Guthaben dort gehen offensichtlich nicht an die Gläubiger der Banken (das wären ja die Guthabenhalter selber), sondern an den Fiskus! Das ist nur mäßig gut für den zypriotischen Fiskus, weil ja die heimische Wirtschaft erst mal absäuft. Hervorragend ist es aber für die anderen Schuldenstaaten, die ja nebenbei bemerkt eine viel höhere Schuldenquote als Zypern haben, denn Zypern als Steueroase ist verwüstet.
Vor der Subprime-Krise stand Finanzminister Steinbrück davor, für transparentere internationale Rechnungslegung sich einzusetzen. International kennt man ja nicht das Vorsichtsprinzip des HGB. Das hätte damals (und auch heute) viel verhindert. Allerdings ergab sich dann die Gelegenheit, das dt. politische Gewicht auf die Bekämpfung des Steuerwettbewerbes zu legen. Da kam dann der militaristische Spruch Steinbrücks gegen die Schweiz, von wegen Kavallerie und Fort Yuma. Seither hat man nur an der Einnahmenseite gearbeitet, überhaupt nicht an der Ordnungspolitik und schon gar nicht an der Ausgabenseite des Staates.
Zitat von Emulgator im Beitrag #131 Da kam dann der militaristische Spruch Steinbrücks gegen die Schweiz, von wegen Kavallerie und Fort Yuma.
Zumindest liefert die Krise reichlich Anschauungsunterricht, wie es in der lebenspraktischen Sphäre aussieht, wenn "so'n kleiner Störtebeker [...] mal rüberschippert von der Ostsee ins Mittelmeer". Irgendwie unlustiger als bei Capt'n Jack Sparrow & Tyrone Power. Sollte Hollywood uns da Seemannsgarn aufgetischt haben, das als Vorbereitung aufs RL nur bedingt taugt?
Zitat von R.A. im Beitrag #128 Das hat mit dem Geldsystem eigentlich gar nichts zu tun. Wenn Sie z. B. einem Lieferanten Vorschuß für eine Lieferung bezahlt haben, und der geht pleite, ist Ihr Geld auch weg. Und es hat ja auch früher Bankpleiten gegeben, sogar viel häufiger als heute. Da haben die Leute ihre Goldstücke bei der Bank einbezahlt, und dann war das halt futsch.
Ich wollte auf den Unterschied hinaus, ob ich die Bank beauftrage mein Geld aufzubewahren und meinen Zahlungsverkehr abzuwickeln, oder ob ich der Bank den Auftrag gebe mein Geld zu investieren. Ich wüsste nicht, dass erste Möglichkeit heute besteht. Der Sparer wird im Giralgeldsystem automatisch zum Spekulanten. Ich kenne die Historie der Bankpleiten nicht, aber ein Mißbrauch der Aufbewahrungsfunktion wäre vergleichbar mit dem Zugriff der Bank auf die Schliessfächer bei Insolvenz. Ich nehme an es ist noch nicht so lange her, dass dafür Banker aufgeknüpft worden sind/wären.
Zitat Eine wichtige Frage. Weiß jemand, wie es eigentlich aussieht mit dem zypriotischen Haushalt?
Zitat von Emulgator im Beitrag #131Eigentlich gar nicht so schlimm. Sehr lange waren die zypriotische Staatsschuldenquote deutlich geringer als die deutsche. Seit 2008 --dem Jahr des €-Beitritts-- ist die allerdings deutlich angestiegen, von damals 41% auf zuletzt 85%. Wahrscheinlich kreative Buchführung, wie bei Griechenland. Insgesamt sind das aber keine schlimmeren Zahlen als bei Deutschland.
Wenn ich nicht irre, würden die Staatsschulden bei 10 Mrd. Euro Hilfskredit um etwa 50% steigen, die Quote läge dann bei über 120%. Das wäre dann auch im europäischen Vergleich nicht mehr entspannt. Das mögen manche für handhabbar halten, ich sehe das anders. Zumal die gerettete Bank erstmal ihre Überlebensfähigkeit beweisen muss.
Zitat Nur ein Hinweis darauf, daß die Abschaffung organisatorisch viel schwieriger sein wird als die Abschaff-Befürworter glauben. Egal wie man das dann genau machen würde, ob mit Aufteilung von Währungszonen, Parallelwährungen oder dem Ausstieg einzelner Staaten: Der Zustand danach mag vorteilhafter sein als der jetzige mit Gemeinschaftswährung. Aber der Übergang würde ziemlich so laufen müssen wie jetzt in Zypern. Mit irgendeiner Kombination aus eingefrorenen Konten, Enteignung von Besitzständen und anderen Zwangsmaßnahmen.
Ich bin einer der Abschaff-Befürworter und halte die Beeinträchtigungen bei einer Auflösung der Eurozone für so groß, dass man sich wünschen könnte, das nicht funktioniernde System solle doch lieber am Leben erhalten werden bis ich den Löffel abgebe. Aber erstens glaube ich nicht, dass es so lange machbar ist und zweitens wird der unkontrollierte Crash doch sehr wahrscheinlich noch viel massiver. Genau das würde ich gerne verhindert wissen, hier stehen wir auch in der Verantwortung für unsere Kinder.
Zitat von MadBaron im Beitrag #133Wenn ich nicht irre, würden die Staatsschulden bei 10 Mrd. Euro Hilfskredit um etwa 50% steigen, die Quote läge dann bei über 120%. Das wäre dann auch im europäischen Vergleich nicht mehr entspannt. Das mögen manche für handhabbar halten, ich sehe das anders. Zumal die gerettete Bank erstmal ihre Überlebensfähigkeit beweisen muss.
Die zypriotischen Banken waren doch überlebensfähig und wirtschaftlich solide!? Erst die politische Entscheidung, die Bankkunden an der "Rettung zu beteiligen" hat die Banken zerstört. Es ist also nicht so, als würde der Staatshaushalt geopfert, um die Banken retten, sondern die Banken --und damit der ganze Wirtschaftskreislauf-- werden geopfert, um dem Fiskus Zeit zu kaufen. Am permanenten Haushaltsdefizit wird sich weder in diesem noch in den folgenden Jahren etwas ändern. (Ehr wird es noch schlimmer, da durch die jetzige Paralysierung des Zahlungsverkehrs jede Wirtschaftstätigkeit und damit auch Besteuerungsgrundlage verschwindet). Wenn man Zypern hätte pleitegehen lassen, hätten die Beamten erst mal fast kein Geld mehr bekommen und die Investoren ihre zypriotischen Staatsanleihen abgeschrieben. Das ist noch nicht so schlimm, wie den Zahlungsverkehr für alle lahmzulegen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #134Die zypriotischen Banken waren doch überlebensfähig und wirtschaftlich solide!? Erst die politische Entscheidung, die Bankkunden an der "Rettung zu beteiligen" hat die Banken zerstört. Es ist also nicht so, als würde der Staatshaushalt geopfert, um die Banken retten, sondern die Banken --und damit der ganze Wirtschaftskreislauf-- werden geopfert, um dem Fiskus Zeit zu kaufen.
So ganz klar ist mir die Ursache für die aktuelle Krise nicht. Nach meiner Informationslage liegt das Problem bei den Banken. Das der Saatshaushalt defizitär ist verwundert ja keinen mehr. Sie selbst sagten doch, die Lage des Staates sei gar nicht so schlimm. Kennt jemand eine solide Quelle mit den Details zur Krise? Zum Staatshaushalt finde ich nur Zahlen bis 2011, was nicht wirklich hilfreich ist.
Gut, gehen wir einen Moment davon aus, dass die Banken überlebensfähig gewesen wären. Die Banken sind Abstand der wichtigste Wirtschaftsektor in Zypern. Das würde a) die Gläubigerbeteiligung doch wieder zur Enteignung (durch den Staat) machen und b) hätte sich das Land damit selbst in beide Knie geschossen, denn ob die Banken jetzt noch erfolgreichen wirtschaften können, ist fraglich. Das wäre dann wohl die worst case Lösung, soviel zum Vertrauen.
Ich vermute hier sprachliche Verkürzung der Journalisten. Von der Logik des Einlagenschutzes müßte es so sein, daß alle Einlagen bis zu 100.000 € geschützt sind und nur die Anteile über 100.000 € zu X Prozent verloren sind.
Natürlich ist eben nicht klar, ob dieser Logik gefolgt wird, da müßte man die Detailregelungen nachlesen. Ich sehe aber wenig Grund zur Annahme, daß man anders vorgehen wird. Das gäbe nur unnötigen Ärger und würde finanziell nichts bringen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #131mir kommt es so vor, als ginge es hier weniger um die Staatsschuldenkrise sondern vielmehr um die Bekämpfung von Steuerwettbewerb.
Das ist natürlich möglich. Aber weder ist mir Zypern bisher als allgemeine Steueroase bekannt geworden, noch finde ich echte Belege dazu im verlinkten Artikel.
Ich fände es auch legitim, in diesem Fall dagegen vorzugehen. Wenn sich ein Staat wie die Schweiz entscheidet, mit weniger Steuern auszukommen - dann müssen die Nachbarländer das aushalten. Schließlich macht die Schweiz das "auf eigene Kosten". Wenn dagegen ein Land wie Zypern milliardenschwere Hilfsgelder kassiert - dann doch nicht, damit die Einheimischen auch künftig weniger Steuern zahlen müssen.
Zitat Die zypriotischen Banken waren doch überlebensfähig und wirtschaftlich solide!?
Aber überhaupt nicht! Die haben sich in griechischen Staatspapieren verspekuliert. Und die sind nicht marode geworden, weil die EU mit ihrem "Schutzschirm" die Zeche nicht komplett alleine bezahlen wollte. Ohne Rettungspolitik wären die zypriotischen Banken schon viel früher in die Insolvenz gegangen.
Zitat von MadBaron im Beitrag #133Ich wollte auf den Unterschied hinaus, ob ich die Bank beauftrage mein Geld aufzubewahren und meinen Zahlungsverkehr abzuwickeln, oder ob ich der Bank den Auftrag gebe mein Geld zu investieren.
Den Unterschied gibt es eigentlich nur, wenn sie das Geld in einen bei der Bank angemieteten Safe legen. Ein solcher Safeinhalt wäre m. W. bei einer Insolvenz geschützt.
Das Anlegen auf einem Konto dagegen IST eine Investition. Was man schon daran sieht, daß es dafür Zinsen gibt. Die Bank nimmt ja dieses Geld und arbeitet damit (d.h. gibt Kredite aus). Und das hat sie schon vor Einführung von Zentralbankgeld so gemacht.
Und wenn die Bank in Schieflage kommt, dann weil sie Geld von den Kreditnehmern nicht zurückbekommt (im konkreten Fall hier: Dem griechischen Staat). Dann schlägt das automatisch auch auf die Kontoinhaber durch - da Eigenkapital der Bank deckt das ja nur teilweise ab.
Es gibt gerade aus dem 18. und 19. Jahrhundert genügend Beispiele, wo die Kontoinhaber nach einer Bankpleite leer ausgingen. Sollten sie anschließend den Bankdirektor aufgeknüpft haben (ich kenne solche Fälle nicht, sind aber mindestens für die USA ja vorstellbar ;-), dann wäre das verständlich, aber illegal gewesen.
Zitat von R.A. im Beitrag #137Das ist natürlich möglich. Aber weder ist mir Zypern bisher als allgemeine Steueroase bekannt geworden, noch finde ich echte Belege dazu im verlinkten Artikel.
In dem Artikel nicht, aber im Vorfeld war in meiner Erinnerung schon die Stimmungsmache in den Medien, Zypern sei Steueroase würde mit russischem Geld böse Geschäfte machen. Das ist übrigens mit ein Teil des Kalküls gewesen: Gegen die zypriotischen Banken haben WiSubjekte aus Resteuroland verhältnismäßig wenig Ansprüche, sie sind nicht "systemrelevant". Quellen finde ich jetzt nicht, wie gesagt habe ich zuletzt nicht sorgfältig Nachrichten aufgenommen. Daraus folgt übrigens, daß man bei "systemrelevanten" Banken noch verhältnismäßig sicher Geld anlegen kann. Das sind die Banken, mit denen die EZB ihre Tendergeschäfte macht und über die die Staaten ihre meisten Schulden aufnehmen. Kleinere Bankhäuser sind aber gefährdet.
Zitat von R.A. im Beitrag #137Wenn sich ein Staat wie die Schweiz entscheidet, mit weniger Steuern auszukommen - dann müssen die Nachbarländer das aushalten. Schließlich macht die Schweiz das "auf eigene Kosten". Wenn dagegen ein Land wie Zypern milliardenschwere Hilfsgelder kassiert - dann doch nicht, damit die Einheimischen auch künftig weniger Steuern zahlen müssen.
Das sagt das Gerechtigkeitsgefühl, ist aber nicht so. Die Transfers gehen immer in das Eigentum des Transferempfängers über. Also kann er damit machen was er will, selbst seinen Gebern Konkurrenz. Der hätte ja nicht zahlen müssen oder es von Anfang an überwachbare Bedingungen knüpfen können. Aber dafür fehlt der Grips und die Moral. Man nimmt als Geberstaat dem Transferempfängerstaat die Haushaltsautonomie ebenso ungerne weg, wie ein Staatschef seinen Amtskollegen eines verfeindeten Staates ermeucheln läßt. Stattdessen schickt man lieber Tausende Soldaten in den Tod. Hier schickt man die wirtschaftliche Vernunft in den Tod.
Zitat Die zypriotischen Banken waren doch überlebensfähig und wirtschaftlich solide!?
Aber überhaupt nicht! Die haben sich in griechischen Staatspapieren verspekuliert. Und die sind nicht marode geworden, weil die EU mit ihrem "Schutzschirm" die Zeche nicht komplett alleine bezahlen wollte. Ohne Rettungspolitik wären die zypriotischen Banken schon viel früher in die Insolvenz gegangen.
Aha, das kann mir entgangen sein, daß Zyperns Banken so viele Griechenland-Bond hatten. Die Banken haben auf eine Nichtpleite von Griechenland gewettet, um mal Mediendeutsch zu benutzen. Das hat wohl auch Schäuble gestern im "heute journal" gemeint, hab es gerade angeschaut. Aber auch französische Banken sollen große Geldgeber gewesen sein. Deren identisches Geschäftsmodell ist plötzlich nicht gescheitert!? Wären die Banken Zyperns nicht so lange im Geschäft mit Griechenland-Bonds gewesen, wäre der griechische Fiskus schon längst zusammengebrochen. Und mit Bundesanleihen betreibt man doch dasselbe erfolglose Geschäftsmodell! Ich würde mir wünschen, er hätte rundheraus gesagt: "Die auf einen Pleite bzw. einen Schuldenschnitt Griechenlands spekuliert haben, die sind jetzt die Guten!"
Ich kann das Wort Enteignung nicht mehr hören. Wer sehenden Auges einem Schuldner in finanziellen Schwierigkeiten Geld leiht und dafür hohe Zinsen kassiert, hat eben Pech gehabt, wenn der Schuldner insolvent wird (hohe Zinsen sind halt immer ein Zeichen erhöhten Risikos). Es ist nicht Aufgabe der deutschen, österreichischen, oder niederländischen Steuerzahler, Bankeinlagen auf Zypern zu garantieren, auch nicht solche bis 100000 €. Das gilt vollkommen unabhängig von der Steuerpolitik. Wenn man nun falscherweise Einlagen bis 100000 € bei zyprischen Banken mit ausländischem Geld rettet, dann ist das ein Entgegenkommen, dass nichts mit einer Enteignung darüber hinausgehender Einlagen zu tun hat. Es ist eine bodenlose Frechheit, wenn Russen und Zyprioten sich darüber beschweren, dass andere Staaten ihnen die von ihnen selbst eingegangenen Risiken nicht zu 100% abnehmen und ihnen damit ihre Gewinne garantieren. Griechen, Zyprer (ausdrücklich auch "Kleinanleger") und Russen verdienen kein Mitleid und keinen Cent von uns.
Eine Teilenteignung in Form von Steuern wäre in Deutschland übrigens völlig legal. Wenn die Politik auf die Idee käme, eine einmalige 10%-Steuer auf Bankeinlagen zu erheben, dann wäre das verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Ein Staat, der den Besitz von Grundstücken, Kfz und sogar Hunden besteuert, kann selbstverständlich auch Geldbesitz besteuern. Die Linken wollen ja die Vermögenssteuer, die auch eine (nicht einmalige) Teilenteignung von Bankguthaben wäre. Im Grunde ist zumindest jede direkte Steuer eine teilweise Enteignung.
Zitat von TF im Beitrag #140Ich kann das Wort Enteignung nicht mehr hören. Wer sehenden Auges einem Schuldner in finanziellen Schwierigkeiten Geld leiht und dafür hohe Zinsen kassiert, hat eben Pech gehabt, wenn der Schuldner insolvent wird (hohe Zinsen sind halt immer ein Zeichen erhöhten Risikos).
Sind die Zinsen für Giralgeld in Zypern wirklich so hoch? Und wissen die zyprischen Kleinanleger wirklich so genau (und so viel besser als wir), aus welchen Titeln die Aktiva ihren Bank besteht?
Edit: Habe gerade nachgeschaut. Hier in Tabelle 7 die zypriotischen Einlagenzinsen, hier die deutschen. In Zypern bekam man am langen Ende konstant etwas mehr Prozente als in Deutschland. Allerdings differieren die Einlagenzinssätze grundsätzlich ziemlich stark, siehe diese Bundesbankpublikation. Am stärksten ist die Streuung bei Sichteinlagen. Ausgerechnet da sind die Zinsen zypriotische Banken gut in der Schwankungsbreite. Daß nun also ausgerechnet auch solche Einlagen mitgesperrt werden, ist in diesem Lichte schon extrem ungerecht.
Zitat von califax im Beitrag #108ALLE Transaktionen wurden verhindert. Ja. ALLE. Das komplette Währungssystem mit Ausnahme der zum Sperrzeitpunkt im Umlauf befindlichen Scheine und Münzen wurde ABGESCHALTET.
Zitat _________ “While ordinary Cypriots queued at ATM machines to withdraw a few hundred euros as credit card transactions stopped, other depositors used an array of techniques to access their money.
No one knows exactly how much money has left Cyprus’ banks, or where it has gone. The two banks at the centre of the crisis - Cyprus Popular Bank, also known as Laiki, and Bank of Cyprus - have units in London which remained open throughout the week and placed no limits on withdrawals. Bank of Cyprus also owns 80 percent of Russia’s Uniastrum Bank, which put no restrictions on withdrawals in Russia. Russians were among Cypriot banks’ largest depositors.
German Finance Minister Wolfgang Schäuble said the bank closure had limited capital flight but that the ECB was looking closely at the issue. He declined to provide figures.”
Perhaps because if he did, it would become clear that the only entities truly punished by this weekend’s actions are not evil Russian billionaires, but small and medium domestic companies, and other moderately wealthy individuals, hardly any of them from the former “Evil Empire.” _________
Zitat von TFEine Teilenteignung in Form von Steuern wäre in Deutschland übrigens völlig legal. Wenn die Politik auf die Idee käme, eine einmalige 10%-Steuer auf Bankeinlagen zu erheben, dann wäre das verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.
Interessante These, aber m.E. doch ganz unzutreffend. Der überfallartige und willkürliche Entzug einer Eigentumsposition verstößt so ziemlich gegen jedes rechtsstaatliche Prinzip.
Zitat von FAB. im Beitrag #143Der überfallartige und willkürliche Entzug einer Eigentumsposition verstößt so ziemlich gegen jedes rechtsstaatliche Prinzip.
Da es eine allgemeine Steuer ist, zwar mit Grenzbeträgen, aber ansonsten von allen gleichermaßen zu zahlen, ist das juristisch nicht "willkürlich". Und ob nun die in Zypern gültigen gesetzlichen Fristen eingehalten wurden, läßt sich schwer sagen - grundsätzlich ist so ein "überfallartig" wohl aber auch in Deutschland möglich.
Nur beim Einfrieren der Konten wäre ich unsicher, ob ein deutscher Finanzminister das verfügen dürfte. Aber das ändert nichts am Prinzip, sondern erleichtert nur das Eintreiben. D.h. da die Kontostände zum Stichtag bekannt sind, ist auch die Steuerschuld bekannt. Da hätte also ein Verschieben der Gelder nur den unmittelbaren Zugriff verhindert, nicht aber die Zahlungspflicht.
Wohlgemerkt: Nicht daß ich das jetzt gut finden würde. Aber legal war es wohl, wäre es auch bei uns.
Zitat von R.A.Aber legal war es wohl, wäre es auch bei uns.
Nein. Art. 3 GG gebietet die Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit. Das bloße Innehaben von Bankguthaben zu einem beliebigen, nachträglich willkürlich festgesetzten Zeitpunkt ist ein von vorneherein absolut ungeeigneter Maßstab für die Zuschreibung individueller Leistungsfähigkeit.
Zitat von R.A.Aber legal war es wohl, wäre es auch bei uns.
Nein. Art. 3 GG gebietet die Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit. Das bloße Innehaben von Bankguthaben zu einem beliebigen, nachträglich willkürlich festgesetzten Zeitpunkt ist ein von vorneherein absolut ungeeigneter Maßstab für die Zuschreibung individueller Leistungsfähigkeit.
Dann dürfte man auch keine Grund-, Kfz- oder Hunde-Steuer erheben, außerdem u. a. auch keine Mehrwert- Minrealöl- oder Tabaksteuer. Keine einzige bestehende Steuer basiert auf der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Selbst das Einkommen ist da ja nur ein begrenzt tauglicher Maßstab. Die Gewerbesteuer fällt u. U. sogar bei einem Verlust an. Da wäre eine Abgabe auf Bankeinlagen sogar noch vergleichsweise nahe an der finanziellen Leistungsfähigkeit des Einzelnen.
Man sollte sich keine Illusionen machen: der Staat kann so ziemlich alles besteuern und eine Obergrenze gibt es grundsätzlich nicht. Der Sozialist Trittin, der schlimmstenfalls Ende des Jahres Finanzminister ist, will übrigens eine Vermögenssteuer rückwirkend. http://www.welt.de/newsticker/news1/arti...einfuehren.html
Auf das Bundesverfassungsgericht kann man jedenfalls nicht bauen.
Zitat von Calimero im Beitrag #1Im Falle der in Zypern geplanten Zwangsenteignung der Konteninhaber wurde eine Grenze überschritten. Wenn man das Bargeld verteufelt und das Geld auf den Sparkonten nicht mehr sakrosankt ist, ist das ein direkter Angriff auf die Freiheit der Bürger. Was wir hier gesehen haben sollten wir sehr ernst nehmen.
Zitat von FAB. im Beitrag #145Nein. Art. 3 GG gebietet die Besteuerung nach der individuellen Leistungsfähigkeit. Das bloße Innehaben von Bankguthaben zu einem beliebigen, nachträglich willkürlich festgesetzten Zeitpunkt ist ein von vorneherein absolut ungeeigneter Maßstab für die Zuschreibung individueller Leistungsfähigkeit.
Dann dürfte man auch keine Grund-, Kfz- oder Hunde-Steuer erheben, außerdem u. a. auch keine Mehrwert- Minrealöl- oder Tabaksteuer. Keine einzige bestehende Steuer basiert auf der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Selbst das Einkommen ist da ja nur ein begrenzt tauglicher Maßstab. Die Gewerbesteuer fällt u. U. sogar bei einem Verlust an. Da wäre eine Abgabe auf Bankeinlagen sogar noch vergleichsweise nahe an der finanziellen Leistungsfähigkeit des Einzelnen.
Beides ist richtig - nur der Verweis auf das GG ist nicht zielführend, weil allein die Abgabenordnung das Maß aller Dinge ist. Deutsches Abgabenrecht ist extrem kompliziert. Es gibt die Abgaben nach Leistungsfähigkeit (Steuern zum Zwecke der Erzielung von Einnahme), Abgaben zum Zwecke der politischen Steuerung (Steuern ohne Zweck zur Erzielung von Einnahmen), Abgaben für die allgemeine Nutzung öffentlicher Einrichtungen (Beiträge) und schließlich Abgaben für die Nutzung individueller öffentlicher Dienstleistungen (Gebühren).
Ursprünglich galt die Hundesteuer eher als Beitrag (Nutzung der öffentlichen Reinigung wegen des Hundedrecks), aber inzwischen hat die Hundesteuer den Charakter einer politischen Steuerung (Anzahl der Hunde in verträglichem Rahmen halten -> Hundesteuer steigt überproportional bei mehreren Hunden pro Besitzer).
Aber es gibt viele weitere Rahmenbedingungen.... zum Beispiel Verbot der Besteuerung der eigenen Alterssicherung; Verbot der Besteuerung der finanzielle Grundlage einer Familie; und ja: auch das Verbot einer Individualsteuer (also Verbot von Willkür). All das würde in Deutschland eine allgemeine Enteignung von Bankguthaben wohl verhindern.
Oder man würde die enteignete Summe im Jahressteuerausgleich als außergewöhnliche Belastung wieder angeben.
Zitat von R.A. im Beitrag #138Sollten sie anschließend den Bankdirektor aufgeknüpft haben (ich kenne solche Fälle nicht, sind aber mindestens für die USA ja vorstellbar ;-), dann wäre das verständlich, aber illegal gewesen.
Auch aus den USA ist da nichts bekannt, selbst aus dem Hinterland von Fort Yuma. Die Tatsache, daß eine Bank groß genug werden kann, um spektakulär zu fallieren, setzt anscheinend das Vorhandensein eines gewissen Rahmens von Judikative & Exekutive voraus, der, wenn auch in statu corruptionis, zumindest erkauft werden kann (& sei es nur, weil auch ein Don Corleone die Kosten für sichere Schließfächer outsourcen möchte ). Selbst die Verursacher der spektakulären Blasen aus der Anfangszeit der modernen Geldwirtschaft - wie John Law (Einführung des Papiergelds in Frankreich 1720) und William Wood (Monopolisierung & Devaluation des irischen Geldhandels 1724-28) sind nicht als Galgenzierrat geendet.
Allerdings ist Wood dies an (bzw. um) den Hals gewünscht worden: Zum Komplex der sog. "Tuchhändlerbriefe", der Drapier's Letters, gegen die Einführung des "Wood'schen Halfpence" von Jonathan Swift gehört auch ein Pamphlet, dessen Provenienz ungeklärt ist: A full and true account of the solemn Procession to the Gallows, at the Execution of William Wood, Esquire and hard-ware man. Dublin, 1724. (Prose Works, ed. Herbert Davis, Bd. X, Oxford 1941, S.145-149) (Wood ist dann unblessiert 1730 gestorben.)
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Das hat wohl auch Schäuble gestern im "heute journal" gemeint, hab es gerade angeschaut. Aber auch französische Banken sollen große Geldgeber gewesen sein. Deren identisches Geschäftsmodell ist plötzlich nicht gescheitert!? 
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