Tja und wer die FDP gewählt hat, weil er das alles nicht wollte, konnte an den zig 180 ° Wendungen genau wieviel machen?
Es scheint mir paradox zu sein diverse Unrechte gegeneinander gegenzurechnen. Entweder man steht zu Eigentum oder man lässt es. Ich habe mich dafür entschieden für Eigentum zu stehen. Was ich Ihnen zu Geld zu sagen habe können Sie in "meinem" Buch nachlesen
Zitat von Kane im Beitrag #42 An sich müsste die "Vermögensabgabe" an die Bankguthaben, wenn es in Deutschland soweit ist, nur die SPD,CDU,CSU, Linke und Grüne Wähler treffen(was natürlich nicht umsetzbar ist).
Unabhängig von der Umsetzubarkeit ist das auch nicht die Idee der Demokratie. Oder dürfen FDP wähler demnächst nicht mehr zum Betriebsrat, wenn sie der Meinung sind, dass sie ungerecht behandelt werden ? Sollen Wähler der CDU härter bestraft werden, wenn sie mit Cannabis erwischt werden und Grünen-Wähler in Hotels eine höhere Mehrwertsteuer entrichten ? Demokratie bedeutet Mitgefangen-Mitgehangen, nix anderes.
Zitat Vielleicht würden viele so lernen, dass es nichts umsonst gibt, dass wenn man sozialistische Ideen unterstützt, irgendwann der Knall kommen muss.
Das wäre sicher schön, aber die DDR ist vor knapp 25 Jahren vor die Wand gefahren und selbst in Deutschland scheint das kein Allgemeinwissen zu sein.
Zitat Was passiert eigentlich mit den deutschen Staatschulden, der neuen Währung und den Sparguthaben der Bürger, wenn der Euro wirklich kippen würde?
Eben. Es gibt bisher keine Konzepte dazu, kann es wahrscheinlich auch nicht geben.
Die würden sich schon finden. Eine neue Währung aufzustellen ist ja nun auch kein Hexenwerk, wir konnten den Euro einführen, wir könnten auch jederzeit eine andere Währung einführen. Das Problem ist bei weitem subtiler: Durch die letzten 50 Jahre (und teilweise auch länger) ist in Europa sehr unterschiedlich gewirtschaftet worden. Durch den Euro wurden viele von diesen Unterschieden nivelliert, indem man Länder, die eigentlich gar keine Substanz dafür hatten, Riesenmengen an Euros geschenkt hat. Und die haben das auch fleissig genutzt und genau so weitergemacht wie bisher. Die Folge war, dass es massive Verschuldungen gibt und zwar zwischen den Nord- und den Südländern. Und wenn der Euro abgeschafft wird, werden es jene Südländer nicht im Ansatz einsehen, warum sie ihre Schulden bezahlen sollen. Das ist es worum es im Kern geht: Durch die letzten Jahre haben die Südländer stark auf Kosten der wirtschaftlich starken Nordländer gelebt. Und die sehen es nicht im Ansatz ein, das zu bezahlen (warum auch ?). Umgekehrt haben vor allem die Regierungen der Nordländer ein Riesenproblem zuzugeben, dass ihre tolle Konstruktion Euro in erster Linie dazu diente das der Norden den Süden gut versorgt hat. Und das kann man schlecht zugeben.
Der Ausstieg aus dem Euro ist für den Süden doof, weil die Party dann vorbei ist, für den Norden doof, weil rauskommt, wer die Party der letzten Jahre bezahlen darf. Es geht im Endeffekt nur darum, wer die Rechnung bezahlen soll.
Zitat von Llarian im Beitrag #53 Das ist es worum es im Kern geht: Durch die letzten Jahre haben die Südländer stark auf Kosten der wirtschaftlich starken Nordländer gelebt. Und die sehen es nicht im Ansatz ein, das zu bezahlen (warum auch ?). Umgekehrt haben vor allem die Regierungen der Nordländer ein Riesenproblem zuzugeben, dass ihre tolle Konstruktion Euro in erster Linie dazu diente das der Norden den Süden gut versorgt hat. Und das kann man schlecht zugeben.
Pro Nordländer würde ich anführen, dass die Südländer mit dem plotzlich verfügbaren Kapital kräftig im Norden eingekauft haben. Allerdings liegt es mir fern eine Agrumenttaion wie "Deutschland hat vom Euro profitiert" unterstützen zu wollen. Für mich gibt es hier bei den Staaten am Ende nur Verlierer, manche zählen bereits jetzt deutlich zu dieser Gruppe. Für mich ist noch nicht so ganz klar, wo die wirklichen Gewinner sind, es werden wenige Einzelne sein.
Zitat von Llarian im Beitrag #53 Der Ausstieg aus dem Euro ist für den Süden doof, weil die Party dann vorbei ist, für den Norden doof, weil rauskommt, wer die Party der letzten Jahre bezahlen darf. Es geht im Endeffekt nur darum, wer die Rechnung bezahlen soll.
Die Party im Süden ist in den Krisenländern doch trotz Euro längst vorbei, zumindest für die Bürger. Es ist auch jetzt schon klar, dass die Gläubiger ihr Geld nicht wiedersehen. Wenn der Euro fällt oder aufgegeben wird, tut es allen weh, und je länger der Unsinn befeuert wird, desto schlimmer wird der Schmerz.
Zitat von MadBaron im Beitrag #54 Pro Nordländer würde ich anführen, dass die Südländer mit dem plotzlich verfügbaren Kapital kräftig im Norden eingekauft haben.
Das Argument hört man oft, ich halte es im Kern für nicht nur fragwürdig. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass ich jemandem auf Kredit eine Maschine verkaufe und davon ja "profitiere", weil ich die Maschine gebaut habe. Nur habe ich ja nix davon, wenn ich die Maschine am Ende selbst bezahle. Denn dann habe ich sie verschenkt. Dann wäre es besser gewesen mir die Maschine selbst zu bauen, dann habe ich wenigstens etwas davon, nämlich die Maschine. Ich fand die ganze Argumentation schon beim Aufbau der neuen Länder falsch. Denn die gelieferten Waren, die man aus eigenen Abgaben finanziert, sind kein Geschäft sondern ein Verlust.
Zitat Für mich gibt es hier bei den Staaten am Ende nur Verlierer, manche zählen bereits jetzt deutlich zu dieser Gruppe. Für mich ist noch nicht so ganz klar, wo die wirklichen Gewinner sind, es werden wenige Einzelne sein.
Naja, zunächst profitieren ja erst einmal die davon, die in den letzten 10 (?) Jahren von den Nordländern Waren abgenommen haben, die sie nicht bezahlen müssen. Dadurch ist der Lebensstandard in den Südländern massiv gewachsen. Jetzt fällt man wieder darauf zurück wie es vorher war. Das wird als Verlust emfunden, ist auch nachvollziehbar, aber rein rechnerisch ist es kein Verlust. Allenfalls hat man mehr Zeit verloren, weil die industrielle Entwicklung in den Nordländern natürlich weitergelaufen ist, während die Südländer sich weniger anstrengen mussten und entsprechend auch weniger geschaffen haben, als sie das unter mehr Druck vielleicht getan hätten.
Zitat Die Party im Süden ist in den Krisenländern doch trotz Euro längst vorbei, zumindest für die Bürger.
Jein. Natürlich ist es in den Krisenländern derzeit ziemlich übel. 25% Arbeitslosigkeit oder noch mehr sind alles andere als witzig. Aber man muss auch die Relationen sehen wie es vorher war. Wir reden hier von Staaten, die vor 30 Jahren bettelstarm waren. Und hätte es den Euro nicht gegeben vermutlich auch noch so arm wären. Vielleicht sogar noch ärmer. Man müsste mal den Vergleich anstellen mit Ländern, die nicht vom Euro profitiert haben. Und da wird man glaube ich feststellen, dass es selbst im heutigen Griechenland einen höheren Versorgungsstandard gibt.
Zitat und je länger der Unsinn befeuert wird, desto schlimmer wird der Schmerz.
Das ist die wirklich interessante Frage. Denn da das Geld schon weg ist, ist dem so sicher nicht. Ob man Geschäfte in Zukunft in Euro, DM oder in schwarzen Perlen abwickelt, entscheidend ist eher, ob es einen weiteren Verschuldungsmechanismus gibt. Ob nach wie vor nördliche Waren exportiert werden, die mit nix bezahlt werden.
Zitat von MadBaron im Beitrag #45Eben, so gesehen sind in Deutschland eigentlich nur die Nichtwähler unschuldig!?
Nein. Nichtwähler sind am schlimmsten, die sind an allen Fehlentscheidungen schuld, weil sie ja durch ihre Passivität auch dem größten Unsinn freie Bahn lassen. Wähler dagegen sind nur an dem schuld, was die von ihnen gewählte Partei angerichtet hat, nicht an den Fehlern der Konkurrenz.
Zitat von R.A. im Beitrag #35 Zitat:Was passiert eigentlich mit den deutschen Staatschulden, der neuen Währung und den Sparguthaben der Bürger, wenn der Euro wirklich kippen würde?
Eben. Es gibt bisher keine Konzepte dazu, kann es wahrscheinlich auch nicht geben.
Die würden sich schon finden.
Da wäre ich nicht so optimistisch. Die "Euro-Krise" (die es ja gar nicht gibt, es ist eine Schuldenkrise) läuft jetzt schon ziemlich lange. Und in dieser ganzen Zeit hat noch niemand auch nur ein halbwegs praktikables Konzept für eine Auflösung der Währungsunion vorlegen können. Obwohl ja nun genügend hochrangige Eierköpfe das gefordert haben - aber für die praktische Umsetzung hat noch keiner eine Idee gefunden.
Es ist eben leicht, aus Eiern, Mehl und Zucker einen Kuchen zu backen. Aber ziemlich unmöglich, einen fertigen Kuchen wieder in seinen Zutaten zu zerlegen.
Man kann natürlich auf der grünen Wiese neue Währungen einführen. Aber in einer ziemlich eng verflochtenen Finanzwirtschaft ist es nur mit größten Schmerzen und vielen Ungerechtigkeiten möglich, von den vorhandenen in Euro nominierten Geldbeziehungen einige auszuwählen und in die neue Währung zu überführen.
Zitat Und wenn der Euro abgeschafft wird, werden es jene Südländer nicht im Ansatz einsehen, warum sie ihre Schulden bezahlen sollen.
Völlig richtig. Man hat ja gesehen, daß es den Griechen nicht einmal einsichtig ist, daß sie ihre weiteren laufenden Ausgaben ohne Zuschüsse des Nordens finanzieren sollen. Sie bekommen ja immer noch, nach allen "Sparrunden", ihre regelmäßigen Überweisungen für die Finanzierung ihres Staatshaushalts.
Zitat Es geht im Endeffekt nur darum, wer die Rechnung bezahlen soll.
Nicht nur. Der Euro und die von Dir aufgeführten zusätzlichen Transfers verdecken ja nur, daß die Staatsfinanzierung der Europäer generell an ihre Grenzen gestoßen ist. Seit Jahrzehnten wird überall nach gleichem Muster jährlich mehr ausgegeben als eingenommen. Es gibt in keinem Land die blasseste Ahnung, wie man die aufgelaufenen Schulden jemals bezahlen soll.
Auch ohne Euro-Einführung wäre der große Knall irgendwann fällig gewesen. In irgendeinem Land hätte es angefangen, und die Kettenreaktionen wegen der Gläubigerbanken in anderen Ländern wären genauso gewesen. Man kann sogar streiten, ob der Euro die Schuldenkrise beschleunigt hat. Die Südländer haben durch ihn zwar leichtere Kreditmöglichkeiten bekommen, aber umgekehrt haben die Maastricht-Kriterien auch eine Zeit eine gewisse Wirkung gehabt und das Schuldenmachen gebremst. Letztlich reden wir da aber nur über einige Jahre früher oder später.
Zitat von califax im Beitrag #36Das ist der berüchtigte Unterschied zwischen Theorie und Praxis: In der Theorie sind Girokonten Anlagegeschäfte mit Spekulationsrisiko. In der Praxis stellt man Leuten, die das ernsthaft glauben und auch so handeln, einen gesetzlichen Vormund und einen behandelnden Arzt zur Seite.
Na ja, das ist aber schon ein ziemlich modernes Phänomen. Unsere Urgroßeltern waren sich noch bewußt, daß eine Bank eine pleitegefährdete Firma ist wie andere auch. Und daß man sein Geld auch riskiert, wenn man es dort deponiert.
Erst das sehr moderne Vertrauen in den allschützenden Staat hat dazu geführt, daß die Leute alle möglichen Lebensrisiken (auch das einer Bankpleite) für nicht mehr existent gehalten haben. Sie werden wieder umlernen müssen. Sie haben vor einiger Zeit gelernt, daß die Rente nicht so sicher ist, wie ihnen das erzählt wurde. Und das lernen sie jetzt auch in Bezug auf die Banken.
Es ist möglich, daß das Jahrhundert der blinden Staatsgläubigkeit allmählich zu Ende geht.
Zitat von R.A.Die "Euro-Krise" (die es ja gar nicht gibt, es ist eine Schuldenkrise)
Immer wieder ... Gäbe es den Euro nicht, würde kein Mensch mehr über die Schuldenkrise reden. Und der Euro hat sie auch angefacht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von R.A.Nichtwähler sind am schlimmsten, die sind an allen Fehlentscheidungen schuld, weil sie ja durch ihre Passivität auch dem größten Unsinn freie Bahn lassen.
Statt dessen hätten sie den größten Unsinn selbst wählen sollen?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von MadBaron im Beitrag #45Eben, so gesehen sind in Deutschland eigentlich nur die Nichtwähler unschuldig!?
Nein. Nichtwähler sind am schlimmsten, die sind an allen Fehlentscheidungen schuld, weil sie ja durch ihre Passivität auch dem größten Unsinn freie Bahn lassen. Wähler dagegen sind nur an dem schuld, was die von ihnen gewählte Partei angerichtet hat, nicht an den Fehlern der Konkurrenz.
Das heißt dann aber umgekehrt: Wenn von allen Parteien, die zur Wahl stehen, aus der Sicht des jeweiligen Wählers nur Murks in unterschiedlichen Schattierungen zu erwarten ist, dann darf er sich nur entscheiden, für welchen Mist er gerne verantwortlich wäre - mithin gäbe es aus der Sicht keine Möglichkeit, nicht für Schwachsinn, den andere Leute verzapfen, verantwortlich zu sein. Das erscheint mir dann doch etwas seltsam.
Zitat von R.A.Die "Euro-Krise" (die es ja gar nicht gibt, es ist eine Schuldenkrise)
Immer wieder ... Gäbe es den Euro nicht, würde kein Mensch mehr über die Schuldenkrise reden. Und der Euro hat sie auch angefacht.
Dass ich nicht lache. I und GR waren schon lange vor dem Euro hoch verschuldet. Griechenland hat früher sogar Anleihen in DM begeben. Selbstverständlich wären die Schulden auch ohne Euro ein Problem.
Der Euro ist allerdings auch ein Problem, aber nicht der Euro an sich, sondern seine angebliche Rettung.
Zitat von MadBaron im Beitrag #45Eben, so gesehen sind in Deutschland eigentlich nur die Nichtwähler unschuldig!?
Nein. Nichtwähler sind am schlimmsten, die sind an allen Fehlentscheidungen schuld, weil sie ja durch ihre Passivität auch dem größten Unsinn freie Bahn lassen. Wähler dagegen sind nur an dem schuld, was die von ihnen gewählte Partei angerichtet hat, nicht an den Fehlern der Konkurrenz.
Das heißt dann aber umgekehrt: Wenn von allen Parteien, die zur Wahl stehen, aus der Sicht des jeweiligen Wählers nur Murks in unterschiedlichen Schattierungen zu erwarten ist, dann darf er sich nur entscheiden, für welchen Mist er gerne verantwortlich wäre - mithin gäbe es aus der Sicht keine Möglichkeit, nicht für Schwachsinn, den andere Leute verzapfen, verantwortlich zu sein. Das erscheint mir dann doch etwas seltsam.
"Der Wähler" meint doch hier ein Kollektiv, zumindest die Gesamtheit derer, die für eine bestimmte Spielart optiert haben? Der einzelne Wähler ist aber nur für seine eigene Entscheidung zuständig; er kann sich höchstens vorwerfen lassen, auf unanständige Optionen gesetzt zu haben, seine Stimme an Chancenloses verplempert zu haben oder dem falschen Kalkül aufgesessen zu sein. Wenn die Gelb-Liberalen sich nach dem September als APO wiederfinden, liegt's doch nicht an mir mit meinem ganz-korrekten X, sondern an den 13.457, die's woanders setzten, beispielsweise bei den Professoren-aus-Heidelberg. That way lies madness...
Zitat von R.A. im Beitrag #57 Und in dieser ganzen Zeit hat noch niemand auch nur ein halbwegs praktikables Konzept für eine Auflösung der Währungsunion vorlegen können. Obwohl ja nun genügend hochrangige Eierköpfe das gefordert haben -
Wer hat es denn gefordert ? Doch eher ein paar Versprengte, die, so Recht sie im Einzelnen haben müssen, politisch eher isoliert sind. Wer, der auch nur in der Nähe politischer Macht ist, wollte denn ein Ende des Euro ?
Zitat Aber in einer ziemlich eng verflochtenen Finanzwirtschaft ist es nur mit größten Schmerzen und vielen Ungerechtigkeiten möglich, von den vorhandenen in Euro nominierten Geldbeziehungen einige auszuwählen und in die neue Währung zu überführen.
Die Schmerzen und Ungerechtigkeit mit der die letzten Jahre gelebt wurde, wenn erst so richtig heraus kommt, was die Nordländer noch alles zahlen dürfen (bzw. nie zurück bekommen) ist nicht kleiner.
Zitat Der Euro und die von Dir aufgeführten zusätzlichen Transfers verdecken ja nur, daß die Staatsfinanzierung der Europäer generell an ihre Grenzen gestoßen ist. Seit Jahrzehnten wird überall nach gleichem Muster jährlich mehr ausgegeben als eingenommen. Es gibt in keinem Land die blasseste Ahnung, wie man die aufgelaufenen Schulden jemals bezahlen soll.
Die gibt es sehr wohl. Das macht "man" mit Inflation. So lange die Wirtschaftskraft (und entsprechend die Steuereinnahmen) mindestens so stark wachsen wie die Schulden ist das eigentlich kein wirkliches Problem, der Staat inflationiert die Stunden schlicht. So lange das in einem gewissen Rahmen bleibt, funktioniert das seit Jahrzehnten in Deutschland ohne Probleme. Das ist ja gerade die Crux, normalerweise haben auch die Südländer kein Problem damit, nur gibt der Euro die Inflation nicht her, die sie brauchen.
Zitat Auch ohne Euro-Einführung wäre der große Knall irgendwann fällig gewesen.
Das hat mein Herr Vater auch immer gesagt. Und das seit nunmehr um die 30 Jahren. Recht hat er dabei nicht behalten. Und ich denke er würde auch in Zukunft nicht recht behalten. Wenn unser Staat wirklich bankrott geht, dann weniger der Schulden wegen (die er, wie gesagt, "problemlos" inflationieren kann). Was er weniger inflationieren kann ist der Lebensstandard seiner "Schäfchen", sprich, alle die am Sozialstaat hängen, von Rentnern über Beamte bis zu Harz4 Empfängern. Und das werden immer mehr, während immer weniger Zahler gegenüber stehen (wobei ich jetzt ein bissel vom Thema abkomme). Aber "Schulden", das ist am Ende für den Staat allenfalls lästig, pleite geht er daran nicht. Wie auch ? Deutschland ist ja primär bei den eigenen Bürgern verschuldet. Wie sollten die das vollstrecken ?
Zitat von R.A. im Beitrag #57 Da wäre ich nicht so optimistisch. Die "Euro-Krise" (die es ja gar nicht gibt, es ist eine Schuldenkrise) läuft jetzt schon ziemlich lange. Und in dieser ganzen Zeit hat noch niemand auch nur ein halbwegs praktikables Konzept für eine Auflösung der Währungsunion vorlegen können. Obwohl ja nun genügend hochrangige Eierköpfe das gefordert haben - aber für die praktische Umsetzung hat noch keiner eine Idee gefunden.
Es ist eben leicht, aus Eiern, Mehl und Zucker einen Kuchen zu backen. Aber ziemlich unmöglich, einen fertigen Kuchen wieder in seinen Zutaten zu zerlegen.
Man kann natürlich auf der grünen Wiese neue Währungen einführen. Aber in einer ziemlich eng verflochtenen Finanzwirtschaft ist es nur mit größten Schmerzen und vielen Ungerechtigkeiten möglich, von den vorhandenen in Euro nominierten Geldbeziehungen einige auszuwählen und in die neue Währung zu überführen.
Soweit ich weiß gibt es Vorschläge, parallel zum Euro wieder die nationalen Währungen einzuführen und in einer gewissen Übergangsphase verpflichtenden Mischzahlungen (Euro/nationale Währung) festzuschreiben. (Prof. Hankel und soweit ich weiß doch jetzt auch die AfD - Angaben ohne Gewähr) Ein anderer Weg wäre die Limitation des alleinig gesetzlich akzeptierten Zahlungsmittels auf den Euro, aufzuheben um zusehen ob der mögliche Währungswettbewerb eine Bereinigung bewirkt. Und ja, diese Wege wären mit Schmerzen und Ungerechtigkeiten verbunden, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der der "große Knall" weniger schmerzhaft oder ungerecht abläuft. Ob diese Ansätze überhaupt Schlimmstes verhindern könnten, weiß ich nicht. Stand heute erwarte ich nicht, dass sich wirklich jemand an der Auflösung der Währungsunion versuchen wird.
Zitat von R.A. im Beitrag #57 Zitat: Auch ohne Euro-Einführung wäre der große Knall irgendwann fällig gewesen.
Das hat mein Herr Vater auch immer gesagt. Und das seit nunmehr um die 30 Jahren. Recht hat er dabei nicht behalten. Und ich denke er würde auch in Zukunft nicht recht behalten. Wenn unser Staat wirklich bankrott geht, dann weniger der Schulden wegen (die er, wie gesagt, "problemlos" inflationieren kann). Was er weniger inflationieren kann ist der Lebensstandard seiner "Schäfchen", sprich, alle die am Sozialstaat hängen, von Rentnern über Beamte bis zu Harz4 Empfängern. Und das werden immer mehr, während immer weniger Zahler gegenüber stehen (wobei ich jetzt ein bissel vom Thema abkomme). Aber "Schulden", das ist am Ende für den Staat allenfalls lästig, pleite geht er daran nicht. Wie auch ? Deutschland ist ja primär bei den eigenen Bürgern verschuldet. Wie sollten die das vollstrecken ?
Das ist falsch. Hohe Inflation bedeutet natürlich immer auch hohe Zinsen. Man kann auch die eigene Währung nicht unendlich aufblähen, ohne dass potentielle Gläubiger daraus die Konsequenz ziehen, keinen Kredit mehr in der Landeswährung zu vergeben und dieser muss dann Anleihen in Dollar, Euro usw. begeben bzw. entsprechende Kredite aufnehmen. Der Staat kann auf die Dauer nur Inländer enteignen, aber nicht Ausländer und Staaten mit geringer Wirtschsftskraft brauchen genau die.
Frage ich mal anders herum: Welche Partei hätte man wählen sollen um gegen die Bankenrettungen und Rettungsschirmen zu sein? Dagegen waren nur die Linken, die aus Sicht eines Eigentümers mit Sicherheit unwählbar sind.
CDU/SPD/FDP/Grüne haben doch fast geschlossen immer dafür gestimmt. Die wenige "Abweicheler" sind ja wohl nicht der Rede wert...
Zitat von R.A.Nichtwähler sind am schlimmsten, die sind an allen Fehlentscheidungen schuld, weil sie ja durch ihre Passivität auch dem größten Unsinn freie Bahn lassen.
Statt dessen hätten sie den größten Unsinn selbst wählen sollen?
Das muß man katholisch sehen. Erbsünde und so. Geht schon.
Zitat von Noricus im Beitrag #27Volle Zustimmung. Deshalb ist m.E. das Schulterklopfen fehl am Platz. Dem durchschnittlichen zypriotischen Sparer wird es nicht darum gehen, dass grundsätzlich nicht enteignet wird, sondern dass sein Geld von Expropriation verschont bleibt. Mit einer "Solidaritätsabgabe" deutscher, österreichischer, finnischer, niederländischer etc. Steuerzahler hätte unser mediterraner Anleger wohl kaum ein Problem.
Stimmt schon. Aber: ist das so ungewöhnlich?
Sollte es in jüngster Zeit in Bremen oder Saarbrücken, Magdeburg, Schwerin oder Berlin zu größeren Solidaritätskundgebungen mit den bayrischen Nettozahlern des Länderfinanzausgleichs gekommen sein, so wäre mir das jedenfalls komplett entgangen...
Da liegt der Fehler im System (jaja, fünf Mark ins Phrasenschwein...): insitutionalisierte Solidarität funktioniert nicht.
Zitat von TF im Beitrag #62Dass ich nicht lache. I und GR waren schon lange vor dem Euro hoch verschuldet. Griechenland hat früher sogar Anleihen in DM begeben. Selbstverständlich wären die Schulden auch ohne Euro ein Problem.
Aber wären sie dann ein so großes Problem? Müsste man dann griechische Banken mit nord-europäischem Geld "retten"?
Zitat von TFDass ich nicht lache. I und GR waren schon lange vor dem Euro hoch verschuldet. Griechenland hat früher sogar Anleihen in DM begeben. Selbstverständlich wären die Schulden auch ohne Euro ein Problem.
Aber ein weit geringeres. Die absolute Höhe der Schulden zum Zeitpunkt X ist das eine, die Herstellung von Wettbewerbsfähigkeit als Voraussetzung für Kreditwürdigkeit eine andere. Und letzteres geht eben über Abwertung der Währung viel einfacher und schmerzloser.
Der Euro mit seiner Einebnung der Zinsen hat eben dazu geführt, dass die Südländer von einem gewaltigen Kapitalzufluss profitierten, der ihnen das jetzige Ausmaß der Verschuldung und das Missverhältnis von Konsum und Produktion überhaupt erst ermöglichte.
P.S.: Ob ein "dass ich nicht lache" beim Hausherrn dieses Blogs durchgegangen wäre? Frage nur mal so... Mich selbst stört es nicht, aber es gibt doch viele, denen etwas an den Umgangsformen hier liegt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Noricus im Beitrag #27Volle Zustimmung. Deshalb ist m.E. das Schulterklopfen fehl am Platz. Dem durchschnittlichen zypriotischen Sparer wird es nicht darum gehen, dass grundsätzlich nicht enteignet wird, sondern dass sein Geld von Expropriation verschont bleibt. Mit einer "Solidaritätsabgabe" deutscher, österreichischer, finnischer, niederländischer etc. Steuerzahler hätte unser mediterraner Anleger wohl kaum ein Problem.
So wie die Solidaritätsabgabe unbeteiligter russischer Anleger für die EU_Bürger auch kein Problem darstellt:
Ich habe einen aufschlussreichen Hintergrundartikel zum Zypern-Irrsinn gefunden. Interessant insbesondere, dass immer wieder auf den Russen rumgehackt wird, obwohl diese Banken retten sollen, bei denen sie gar nicht sonderlich stark involviert sind. Russische Anleger würden damit einfach mal so eben en passant für die x-te Euro-"Rettung" gerupft werden, eine solvente russische Bank soll also für zyprische Pleitebanken geradestehen, während die Filialen der zyprischen Finanzinstitute ihre Hände in beitragsloser Unschuld waschen dürfen und ungeschoren davonkommen:
Zitat von Rayson im Beitrag #72... die Herstellung von Wettbewerbsfähigkeit ... geht eben über Abwertung der Währung viel einfacher und schmerzloser.
Weniger schmerzlich vielleicht, aber wohl auch wirkungsloser. Ich sehe zwei Probleme bei der klassischen Abwertungspolitik. Zum Einen ist es erstaunlich ungerecht, daß allen Bürgern mit Geldvermögen Schmerzen zugefügt werden, weil andere Bürger (mit zu hohen Lohnforderungen) die Wettbewerbsfähigkeit beschädigt haben. Zum Anderen kann ich nicht feststellen, daß die klassischen Weichwährungsländer mit ihrer Taktik wirklich erfolgreich waren. Die Abwertungen haben zwar meistens dazu geführt, daß keine akute Krise ausgebrochen ist (und die abwertenden Politiker wiedergewählt wurden). Aber genau deswegen wurden die strukturellen Ursachen der Probleme nie angegangen.
Es besteht immerhin eine kleine Chance, daß einige Südländer jetzt endlich ihre Hausaufgaben machen, wenigstens teilweise, daß sie nötige Kürzungen vornehmen und damit echte Wettbewerbsfähigkeit gewinnen. Schmerzhaft für die Betroffenen, aber mit einer echten Zukunftsperspektive.
Natürlich eine kleine Chance, die von den Grillos dieser Welt auch verhindert werden kann. Aber vielleicht besser diese Chance versuchen, als sich durch Rückkehr von Lira und Drachme damit abzufinden, daß es die da unten sowieso nie schaffen werden.
Zitat von Solus im Beitrag #61Das heißt dann aber umgekehrt: Wenn von allen Parteien, die zur Wahl stehen, aus der Sicht des jeweiligen Wählers nur Murks in unterschiedlichen Schattierungen zu erwarten ist, dann darf er sich nur entscheiden, für welchen Mist er gerne verantwortlich wäre
Richtig. Man kann immer nur das kleinste Übel wählen, eine perfekte Wahloption wird man nie bekommen.
Für absolut falsch halte ich aber die verbreitete populäre Haltung, alle Parteien grundsätzlich für gleich schlecht zu halten. Das ist schlicht nicht wahr, es ist nur eine Ausrede für Faulheit, weil man sich nicht die Mühe machen will, die Unterschiede zu analysieren.
Selbst in den Fällen, wo gerade überhaupt keine Partei die gewünschte Position vertritt, gibt es immer noch eine Differenzierung über die Wahrscheinlichkeit, daß eine der Parteien sich in Richtung dieser Position entwickeln wird. Und es gibt auch immer noch andere Aspekte, die zur Differenzierung dienen.
Wer zum Beispiel den ESM grundsätzlich ablehnt, wird derzeit von den demokratischen Parteien nicht bedient. Aber es ist ein deutlicher Unterschied zwischen einer FDP, bei der die ESM-Ablehnung innerparteilich nur knapp gescheitert ist und einer SPD, die gerne einen noch viel größeren ESM möchte. Und da man normalerweise den ESM ablehnt, weil man an soliden Staatsfinanzen und weniger Belastung der Bürger interessiert wird, wird man auch da unter den ESM-Befürwortern deutliche Unterschiede finden.
Wer da dann blind sagt "alles nur Mist", weil keine Partei derzeit den ESM ablehnt. Und sich dann als gefrustet erklärt und nicht wählen geht. Der ist dann auch schuld, wenn die neue Regierung richtig loslegt mit Schulden machen, Steuern erhöhen und ESM ausweiten.
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