Zitat Auch das halte ich nicht für richtig. Ich meine auch für einen Ingenieur ist es nicht falsch zu wissen was eine innertropische Konvergenzzone ist.
Aber lieber Llarian,
was ist denn das für eine Aussage? "Es ist nicht falsch zu wissen". Natürlich nicht, aber auch nicht notwendig und eventuell nicht interessant. Es wäre auch nicht falsch die Schachregeln zu können.
Zitat Und auch ein Arzt ist sicher kein schlechterer Arzt, weil er neben Englisch auch ein paar Noten korrekt lesen kann.
Aber auch kein besserer. Wenn er es denn noch kann. Was es ihm in der Schule lästig, dann wird er es nicht mehr können, wenn er es nicht regelmäßig gebraucht hat.
Zitat Und auch einem Informatiker schadet es nicht die grossen Weltreligionen zu kennen. Ich folge tatsächlich einem Bildungsideal das weit über das hinausgeht, was gerade "nützlich" erscheint. Vieles offenbart sich erst viel später im Leben.
Warum nicht Schachunterricht, Juraunterricht, Handwerksunterricht auch am Gymnasium, Erziehungswissenschaften, Ernährungslehre (als eigenständiges Fach!), Psychologie oder Medienkunde?
Ich meine das nicht ironisch, ich habe mir nur drei Fächer in dieser Auflistung ausgedacht, für die es keine offiziellen Zentralabituraufgaben in NRW gibt. Welche sind das? Die Auflösung gibt es hier: http://www.standardsicherung.schulminist...ost/faecher.php
Und diese Auswahlmöglichkeit ist ja auch vollkommen in Ordnung. Aber nach welchen Kriterien machen sie einige davon verpflichtend? Ist das nicht in sehr vielen Fällen ziemlich willkürlich?
Ganz ehrlich, nach welchen Kriterien werden denn nun die "Vielleicht-Nützlich"-Fächer ausgewählt, die verpflichtend seien sollen? Oder sagen wir lieber: Die mehr als ein Jahr verpflichend seien sollen.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Llarian im Beitrag #125Die Frage die sich dabei stellt ist, was ist die Alternative ? Spezialkurse mit mehr "hartem" Wissen, damit die Kinder noch früher erwachsen werden ? Noch mehr Spezialisierung ? Stellen wir uns eine Schule vor, die all das "weiche" was Sie nicht haben wollen, wegnimmt. Und all die Zeit steht nun für hartes Wissen zur Verfügung. Dann haben wir Absolventen von 15 oder 16 Jahren. Die sich dann entscheiden sollen, was sie ihr Leben lang tun wollen. Wollen wir das wirklich ? Wollen Sie das ?
Die müssen ja nicht sofort nach der Schule ihre Entscheidung treffen. Da müsste man dann natürlich die Schulpflicht etwas anders regeln (oder vorzugsweise ganz abschaffen, aber das ist wieder ein anderes Thema). Alternativ dazu kann man die wegfallende Zeit auch einfach frei lassen. Wer sich in der Zeit dann freiwillig mit einem Teil von dem beschäftigen will, was ihm sonst zwangsweise vorgesetzt worden wäre, kann das ja machen. In seinem eigenen Tempo und gerichtet nach genau dem, was ihn interessiert. Oder, sofern angeboten, in freiwilligen Kursen in der Schule. Und ob die meisten mit 18 wirklich so viel besser entscheiden können als mit 16, oder auch mit 14, halte ich für sehr fraglich. Und ich sehe es auch nicht als Aufgabe des Staates an, die Menschen vor falschen Entscheidungen zu bewahren - egal, ob es Kinder oder Erwachsene sind.
Zitat Und das ist einer Gesellschaft wo jedes dritte Kind zu dick ist, jedes fünfte adipös und Kinderärzte behaupten, dass 70% der Kinder inzwischen Entwicklungsstörungen ihrer Motorik haben. Probleme übrigens, die sich im Erwachsenenalter nahezu überhaupt nicht mehr korrigieren lassen.
Da hilft der Sportunterricht in der Schule aber herzlich wenig. Wenn man wirklich erreichen will, dass die Kinder trainiert und beweglich sind, dann müsste das Fach körperliche Ertüchtigung heißen und mit Liegestützen, Kniebeugen, Sit-Ups, Spagat, Laufen und dergleichen angefüllt sein. Wenn man es richtig effektiv haben will, bringt man den Kindern noch eine geeignete Kampfsportart bei, da haben sie dann auch direkt einen Anreiz, sich tatsächlich zu bewegen und zu trainieren. Schmerz ist ein guter Lehrmeister in der Hinsicht und Schmerz hat man beim Sparring, jedenfalls wenn man der Schlechtere ist. Ich halte auch hier wenig davon, die Leute zu ihrem Glück zu zwingen, aber wenn man das schon machen will, dann auch richtig. Und nicht mit "so jetzt spielen wir mal Fußball, gibt dann Noten." Von dem Sportunterricht den ich hatte jedenfalls ist keiner dünner geworden. Oder beweglicher. Wer Sport machen wollte, hat den auch außerhalb des Unterrichts schon gemacht. Wer nicht, hat sich halt einmal die Woche etwas gequält solange der Lehrer hingesehen hat.
Zitat von SolusWenn man es richtig effektiv haben will, bringt man den Kindern noch eine geeignete Kampfsportart bei, da haben sie dann auch direkt einen Anreiz, sich tatsächlich zu bewegen und zu trainieren. Schmerz ist ein guter Lehrmeister in der Hinsicht und Schmerz hat man beim Sparring, jedenfalls wenn man der Schlechtere ist.
Ich halte das für eine hervorragende Idee. Wir sehen: Dass die aktuelle Praxis mies ist, spricht nicht zwingend gegen das Prinzip.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #126 was ist denn das für eine Aussage? "Es ist nicht falsch zu wissen". Natürlich nicht, aber auch nicht notwendig und eventuell nicht interessant. Es wäre auch nicht falsch die Schachregeln zu können.
Die Schachregeln kann ich auch. :)
Zitat Warum nicht Schachunterricht, Juraunterricht, Handwerksunterricht auch am Gymnasium, Erziehungswissenschaften, Ernährungslehre (als eigenständiges Fach!), Psychologie oder Medienkunde?
In der Tat, warum nicht ? Ich sagte ja schon, ich hätte es gut gefunden, wenn es noch weit mehr davon gegeben hätte.
Zitat Und diese Auswahlmöglichkeit ist ja auch vollkommen in Ordnung. Aber nach welchen Kriterien machen sie einige davon verpflichtend? Ist das nicht in sehr vielen Fällen ziemlich willkürlich?
Absolut. Aber das ist kein Problem für sich. Das wir Fußball mit 11 Leuten auf dem Platz spielen ist auch absolut willkürlich. Man kann auch mit weniger oder mehr spielen (in der Schule macht man das ja oft). Dennoch spielen die meisten halt mit Mannschaften von 11. Die eine Schule bietet Französisch an, die nächste italientisch, die dritte spanisch. Auch das ist bisweilen Willkür.
Zitat Ganz ehrlich, nach welchen Kriterien werden denn nun die "Vielleicht-Nützlich"-Fächer ausgewählt, die verpflichtend seien sollen?
Nach Reihenfolge im Alphabet. Nein, ernsthaft: Nach den Kriterien, die die Schule für richtig hält. Ich bin auf eine evangelische Schule gegangen, da hielt man Religion für wichtig. Andere Schulen mögen ihre Schwerpunkte haben. Und eine Schule wird sich im Zweifelsfall auch nach dem richten was ihre Schüler und Eltern verlangen. Von meinem Standpunkt her soll jeder, der unbedingt ein Turbo-Abitur in 9 Jahren machen möchte ohne links und rechts zu gucken, das ruhig machen. Ich bin nicht dafür verantwortlich, dass andere in ihr Unglück rennen. Aber ich wünsche mir für meine Kinder die Möglichkeit eine breite Bildung wahrzunehmen, eine Bildung die es Ihnen nicht nur ermöglicht einen erfüllenden Beruf zu finden sondern eben auch ein bischen was von der Welt zu verstehen in der sie leben. Ich bin so gross geworden und ich wünsche mir das auch für meine Nachkommen. Und ich kann von meinem Standpunkt anderen auch raten das zu tun.
Zitat von Solus im Beitrag #127 Und ob die meisten mit 18 wirklich so viel besser entscheiden können als mit 16, oder auch mit 14, halte ich für sehr fraglich. Und ich sehe es auch nicht als Aufgabe des Staates an, die Menschen vor falschen Entscheidungen zu bewahren - egal, ob es Kinder oder Erwachsene sind.
Es ist auch nicht Aufgabe des Staates Rahmenbedingungen zu schaffen, in dem Menschen zu falschen Entscheidungen gedrängt werden. Und nebenbei, ich halte es durchaus für die Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass Kinder keine dummen Entscheidungen treffen, wenn ihre Eltern das nicht wahrnehmen. Es ist auch Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass Kinder nicht arbeiten, Drogen nehmen oder Alkohol trinken, ganz egal wie sehr ihre Eltern und die Kinder selbst dem zustimmen. Kinder sind aus gutem Grunde nicht mündig. Und einige Eltern sind verantwortungslos. Und gerade in Bezug auf Bildung habe ich das viel zu oft gesehen.
Zitat Da hilft der Sportunterricht in der Schule aber herzlich wenig. Wenn man wirklich erreichen will, dass die Kinder trainiert und beweglich sind, dann müsste das Fach körperliche Ertüchtigung heißen und mit Liegestützen, Kniebeugen, Sit-Ups, Spagat, Laufen und dergleichen angefüllt sein. Wenn man es richtig effektiv haben will, bringt man den Kindern noch eine geeignete Kampfsportart bei, da haben sie dann auch direkt einen Anreiz, sich tatsächlich zu bewegen und zu trainieren. Schmerz ist ein guter Lehrmeister in der Hinsicht und Schmerz hat man beim Sparring, jedenfalls wenn man der Schlechtere ist. Ich halte auch hier wenig davon, die Leute zu ihrem Glück zu zwingen, aber wenn man das schon machen will, dann auch richtig. Und nicht mit "so jetzt spielen wir mal Fußball, gibt dann Noten." Von dem Sportunterricht den ich hatte jedenfalls ist keiner dünner geworden. Oder beweglicher. Wer Sport machen wollte, hat den auch außerhalb des Unterrichts schon gemacht. Wer nicht, hat sich halt einmal die Woche etwas gequält solange der Lehrer hingesehen hat.
Sie schliessen von ihrem Sportlehrer auf alle. Wie immer steht und fällt guter Unterricht mit dem Lehrer, ich hatte zumindest in Sport zwei sehr gute Lehrer. Und deshalb weiss ich heute sowohl einiges zu Trainingswissenschaft zu sagen (für den Eigenbedarf reichts) und fröhne auch meiner Laufleidenschaft. Ob ichs heute auch so wüsste ? Schwer zu sagen, möglich. Aber angesichts der Probleme würde auch das von Ihnen ausgeführte nur dafür sprechen Sportunterricht, egal ob man ihn Ertüchtigung oder xyz nennt, eher zu intensivieren.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Alle diese Fächer werden gelehrt, weil es zwar nicht für alle, aber für viele Kinder einen individuellen und über den Privatbereich hinausgehenden Nutzen stiftet - man weiß halt nur nicht vorab für welche Kindern, deswegen müssen es alle lernen.
Nein, so ist das Argument nicht. Das Argument ist, dass die allgemeinbildende Schule und insbesondere das Gymnasium, das den höchsten Abschluss vergibt, für eine grundlegende umfassende Bildung verantwortlich ist. Dabei ist es eine Binsenweisheit, dass nicht alle hinterher alles brauchen, was in der Schule vorgekommen ist. Bekanntlich kann man weder in die gesamtgesellschaftliche noch in die individuelle Zukunft schauen, so dass man auch nicht bei Beginn der Schulkarriere festlegen kann, was denn wichtig ist für den Einzelnen und was nicht. Daher verfährt SChule schon immer so, dass sie eben das unterrichtet, was nach allgemeiner Auffassung eine Grundlage ist, auf der dann jeder im späteren Lebensweg aufbauen kann.
Weiterhin ist Schule ja heute nicht mehr so, dass ein bestimmter Wissenskanon in die Schüler eingeflößt wird, sondern die Lehrpläne (in NRW, auch andernorts) sind kompetenzorientiert, d.h. die Schüler sollen im Umgang mit einem Fach bestimmte Fähigkeiten lernen, die über das reine Fachwissen hinausgehen, und die für die weitere Entwicklung wichtig sein können.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Wieviele Gymnasiasten werden professionelle oder gewerbliche Künstler? Einer von Tausend? Einer von Zehntausend? Werden also 999 Kinder unnötig mit dem Fach Kunst gefüttert, damit ein Kind seine Neigung zu Kunst entdecken würde (die es etwa sonst nicht entdeckt hätte)?
Das ist, mit Verlaub, ein bisschen unsachlich und fast Quatsch. Der schulische Kunstunterricht (und Musikunterricht) hat nichts mit professioneller Künstlertätigkeit zu tun, sondern soll grundlegend eröffnen, dass es im Leben auch ästhetische Kategorien gibt, und zwar in Kunst wie in Musik, und dass Kunst und Musik auch bestimmte Funktionen haben in der Gesellschaft und für sie bis hin zur Werbung.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Wieviele Kinder werden professionelle oder gewerbliche Musiker?
Wer glaubt, dass der schulische Musikunterricht auch nur ansatzweise eine Grundlage für eine professionelle Musikerkarriere wäre, der hat keine Ahnung vom Musikunterricht. Man lernt kein Instrument, man lernt weder sinnvoll singen noch irgendwas!
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Und auch bei Latein bzw. zweite Fremdsprache gilt: wieviele Kinder brauchen tatsächlich hinterher eine zweite Fremdsprache?
Wie schon gesagt: Niemand muss Latein lernen. Eine zweite Fremdsprache ist am Gymnasium bundesweit verpflichtend. Eine weitere europäische Sprache zu kenenn ist sicher sinnvoll. Es gibt sogar eine EU-Vereinbarung, dass alle EU-Bürger möglicsht zwei europ. Fremdsprachen lernen sollen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Übrigens habe ich schon von einem Mediziner gehört, dass er die Pflicht für einen Lateinschein für völligen Blödsinn und elitäres, mittelalterliches Denken hält.
Kampf gegen Windmühlen. Ärzte brauchen schon lange kein Latinum mehr, sondern machen nur einen SChein in lateinischer medizinischer Terminologie.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Die einzigen Fächer, in den man wirklich Latein braucht, sind Übersetzung alter Sprachen.
Nein, das ist - salva venia - wieder ziemlich falsch. Die europäische intellektuelle Kultur vor 1800 ist eine weitgehend lateinsiche Kultur.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Meine Vermutung: Nicht mal Archäologen brauchen Latein wirklich. Die werden sich, wenn es um wirklich interessante Texte geht, doch wieder wirkliche Experten dazu holen.
Aber nicht für jedes Bruchstück.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Sieht man sich die aufgewendete Zeit im Unterricht an, dann steht das Zeitkonto für die weichen Fächer Musik, Kunst, Erdkunde, Sport, Religion, zweite Fremdsprache (genauer: alles außer Englisch) und Geschichte in keinem Verhältnis zum späteren "Nutzwert im Leben". Das mit dem "individuellen Nutzen" können wir also in das Reich der Mythen verweisen.
Die Mathematik ab Klasse 7 oder 8 hat für mich auch absolut keinen Nutzwerk im Leben. Ich muss im Leben keine Gleichungen nach x auflösen oder das Volumen berechnen. Biologie, Physik, Chemie haben für mich auch keinen "Nutzwert" im Leben - bin aber doch im Alltag ganz froh, eine Minimalbildung in diesen Fächern zu haben, um z.B. Zeitungsartikel zu THemen aus diesen Fächern zu verstehen. Es ist eben individuell, was enien Nutzwert später hat. Für mich hat Latein einen großen Nutzwert, war eines der wichtigsten Fächer in der SChule. Ich behaupte aber nicht, dass das für alle so ist.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Die oben zitierten weichen Fächer wurden eingeführt und werden heute noch gelehrt, weil man nicht einen Individuellen Nutzen, sondern einen gesellschaftlichen Nutzen unterstellt.
Nein, weil man früher einen "Bildungswert" unterstellt hat und heute die Mischung aus notwendigem Allgemeinwissen und nur hier erwerbbaren Kompetenzen.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120Und da war es wohl vor 150 Jahren noch wichtig, dass der Bürgersohn oder Adlige die deutschen und italienischen Opern kannte, vielleicht sogar selbst etwas auf dem Klavier klimpern konnte
Gerade dies war nie Gegenstand im Unterricht am Gymnasium - dafür hatte, wer es brauchte, einen Privatlehrer. Opern, um Gottes Willen, doch nicht für Jungs im prüden 19. Jh.!
Zitat von Frank2000 im Beitrag #120dass das Pfarrerskind auf Latein und Französisch parlieren konnte
Nix Pfarrerskind. Die Universitäten bestanden auf Latein, da die Vorlesungen z.T. auf Latein waren - und jeder Dissertation war ein lat. Lebenslauf beizugeben. Und Französisch war die einzige moderne Fremdsprache von Bedeutung. Nix Englisch.
[quote="Frank2000"|p94570]Bei Erdkunde wird´s schon eng. Klar, Allgemeinwissen ist was feines. Aber muss man heute die Vegetationszonen Südamerikas kennen? [/quote
In der Oberstufe ist Erdkunde stark wirtschaftsgeographisch ausgerichtet und eine wesentliche Grundlage für alle, die etwas mit Volkswirtschaft machen wollen.
Zitat Alle diese Fächer werden gelehrt, weil es zwar nicht für alle, aber für viele Kinder einen individuellen und über den Privatbereich hinausgehenden Nutzen stiftet - man weiß halt nur nicht vorab für welche Kindern, deswegen müssen es alle lernen.
Zitat Nein, so ist das Argument nicht. Das Argument ist, dass die allgemeinbildende Schule und insbesondere das Gymnasium, das den höchsten Abschluss vergibt, für eine grundlegende umfassende Bildung verantwortlich ist.
Ist das nicht nur eine andere, wohlklingendere Formulierung?
Der Hauptunterschied zwischen den zwei Argumenten ist, dass im zweiten Fall schon eine Wertung enthalten ist, nämlich das ein Vorgehen nach dem oberen Argument eine (sinnvolle) Aufgabe eine allgemeinbildenden Schule darstelle.
Dabei fällt mir auf, wie schwammig "allgemeinbildend" eigentlich ist. Ziemlich willkürlich, wenn es über einige Grundlagen (Wissen, hauptsächlich aber Methoden und Kompetenzen) hinausgeht, siehe Sitzenbleiben (5)
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #132Ist das nicht nur eine andere, wohlklingendere Formulierung?
M. E. nicht. Bei der Formulierung mit "Nutzen" ist für mich der Aspekt gemeint, der auch in vielen Beispielen in den Beiträgen aufkam: Die spätere Verwendbarkeit im Beruf. Und genau das ist mit Allgemeinbildung nicht gemeint.
Siehe vor allem die Fächer Kunst und Musik: Bei denen geht es eben nicht darum, später Künstler oder Musiker zu werden. Dazu tragen diese Fächer überhaupt nichts bei. Sondern es geht darum, ALLEN Schülern kulturelle Perspektiven zu eröffnen, für ihre persönliche und private Bildung, ohne jeden Bezug auf irgendeinen Beruf.
Ähnlich zum Beispiel bei einem Grundlagenfach wie Mathematik. Die konkreten Inhalte wird man überwiegend weder im Beruf noch im Privatleben je brauchen. Die Grundrechenarten und den Dreisatz vielleicht noch, auch etwas Statistik - aber bestimmt keine Geometrie oder Analysis. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Sondern Mathematik lernen heißt Denken lernen. Strukturiertes Denken und Logik. Und das braucht man immer im Leben.
Ich möchte mal behaupten: Immer wenn man sich über z. B. Politiker und Journalisten wegen irgendwelcher haarsträubender Kommentare ärgert (und das tun wir hier ja oft genug), dann kann man fast sicher davon ausgehen, daß die Betreffenden im Mathematikunterricht versagt haben.
Zitat von Calimero im Beitrag #108Naja ... feilen, sägen, schrauben, Werkstatt fegen.
Klingt nach 1. und 2. Jahrgang Werkstättenunterricht an einer österreichischen HTL.
Zitat ESP dagegen (Einführung in die sozialistische Produktion) war meiner Erinnerung nach gar nicht so übel. Verschiedene Stromkreise zusammenstöpseln, Messreihen durchführen und daraus Graphen auf Millimeterpapier zeichnen etc. Ich weiß gar nicht, was wir das sonst noch alles gemacht haben, glaube aber, dass Logikpläne für SPS (Speicherprogrammierbare Steuerungen) und binäre Zahlen auch zum Programm gehörten.
Klingt nach Werkstättenunterricht und Labor (1. bis 5. Jahrgang) an einer österreichischen HTL.
Das gibt es heute nicht mehr an deutschen Schulen?
Zitat von R.A. im Beitrag #133Ähnlich zum Beispiel bei einem Grundlagenfach wie Mathematik. Die konkreten Inhalte wird man überwiegend weder im Beruf noch im Privatleben je brauchen. Die Grundrechenarten und den Dreisatz vielleicht noch, auch etwas Statistik - aber bestimmt keine Geometrie oder Analysis. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Sondern Mathematik lernen heißt Denken lernen. Strukturiertes Denken und Logik. Und das braucht man immer im Leben.
Das kommt sehr auf den Beruf an. Ist der Dreisatz ein deutsches Phänomen? Ich habe weder in der Schule noch im Studium je was von einem Dreisatz gehört, und ich bin gut in Mathematik. Ich musste echt googeln um herauszufinden, welches Mysterium sich dahinter verbirgt.
Zitat von Solus im Beitrag #127Da hilft der Sportunterricht in der Schule aber herzlich wenig. Wenn man wirklich erreichen will, dass die Kinder trainiert und beweglich sind, dann müsste das Fach körperliche Ertüchtigung heißen und mit Liegestützen, Kniebeugen, Sit-Ups, Spagat, Laufen und dergleichen angefüllt sein.
Das kommt mir sehr bekannt vor, bis auf den Spagat.
Zitat von xanopos im Beitrag #134Das gibt es heute nicht mehr an deutschen Schulen?
Keine Ahnung, ich war noch nie an einer (bundes)deutschen Schule. Ich meine mich aber zu erinnern, dass derlei böser Technikkrimskrams mittlerweile durch "ökokonformes Stoßlüften", "gesunde Ernährung", "interkulturelle Kompetenz" und "Gender Mainstreaming" ersetzt wurde.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von xanopos im Beitrag #134Das gibt es heute nicht mehr an deutschen Schulen?
Keine Ahnung, ich war noch nie an einer (bundes)deutschen Schule. Ich meine mich aber zu erinnern, dass derlei böser Technikkrimskrams mittlerweile durch "ökokonformes Stoßlüften", "gesunde Ernährung", "interkulturelle Kompetenz" und "Gender Mainstreaming" ersetzt wurde.
Wo bekommt der hochgelobte deutsche Mittelstand dann seine qualifizierten Neu-Mitarbeiter her? Gibt es nichts zwischen einer Lehre und einem FH-Abschluss in Deutschland was ansatzweise mit einer HTL vergleichbar wäre?
Zitat von xanopos im Beitrag #138Wo bekommt der hochgelobte deutsche Mittelstand dann seine qualifizierten Neu-Mitarbeiter her? Gibt es nichts zwischen einer Lehre und einem FH-Abschluss in Deutschland was ansatzweise mit einer HTL vergleichbar wäre?
Na vom Gymnasium. Zumindest kamen alle meine letzten Azubis mit Abitur daher. Die lernen das technisch-praktische Geraffel halt in einem Alter, in dem ich ... ach, lassen wir das.
Wenigstens sind sie da schon alle alt genug für die Entscheidung, ein qualifizierter Fach(mit)arbeiter werden zu wollen.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von R.A. im Beitrag #133Ähnlich zum Beispiel bei einem Grundlagenfach wie Mathematik. Die konkreten Inhalte wird man überwiegend weder im Beruf noch im Privatleben je brauchen. [...] Aber darum geht es ja auch gar nicht. Sondern Mathematik lernen heißt Denken lernen. Strukturiertes Denken und Logik.
Nämliches gilt mutatis mutandis für Latein. Der Unterricht in den modernen Fremdsprachen ist ja zuvörderst auf kommunikative Kompetenz (in der Standardvarietät) ausgelegt, was ja auch richtig ist, aber das Strukturelle und Prinzipielle an einer Sprache häufig zu kurz kommen lässt. Im Lateinunterricht wird hingegen ein indoeuropäisches Idiom gleichsam seziert und dessen Anatomie den Schülern vor Augen geführt. Ein derart erworbenes Grundverständnis sprachlicher Kategorien hilft beim Erlernen indoeuropäischer Sprachen ungemein. Anders formuliert: Latein lernen heißt Sprachen lernen lernen.
Zitat Sondern es geht darum, ALLEN Schülern kulturelle Perspektiven zu eröffnen, für ihre persönliche und private Bildung, ohne jeden Bezug auf irgendeinen Beruf.
Zur Perspektiveneröffnung muss es aber kein Pflichtfach sein. Den Zweck kann es nämlich bei mangelndem Interesse nicht erfüllen.
Gegen die Möglichkeit aus einer großen Vielzahl an möglichen Nebenfächern zu wählen habe ich nichts.
“Being right too soon is socially unacceptable.” ― Robert A. Heinlein
"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and those which are not." -Thomas Jefferson Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/
Natürlich ist Latein nützlich! Sehr sogar. Latein ist eine Sprache, es versetzt also Leute in die Lage, mit anderen Leuten sprechen zu können. Denn genau das ist die Aufgabe einer Sprache, es gibt einen Sender und es gibt Empfänger, die ihrerseits auch wieder zu Sendern werden können. Und die verstehen, was so hin und her gesendet und empfangen wird!!
Latein ist nun nicht die einzige Sprache, es gibt noch ein paar mehr, so - sagen wir mal - 1500 weitere. Alle anderen werden tatsächlich noch gesprochen, also für 1500 Sprachen gibt es jeweils tatsächlich authentische Sender, die empfangen werden können.
Für Latein gibt es das leider nicht mehr ganz so - der letzte authentische Sender ist so vor ungefähr 1500 Jahren dahingeschieden, macht Latein die 1501 nützlichste Sprache von allen. So eine Sprache MÜSSEN wir natürlich unterrichten !!
Und aus irgendwelchen Gründen (nicht aus dem Grund, daß das irgendwie brauchbar wäre, rein sendertechnisch gesehen) gibt es Leute, die ihre Ohren auf Empfang geschaltet haben, jawoll, die LASSEN sich tatsächlich unterrichten.
Da kann man nur wünschen: Pfui Schpass
Ach ja, natürlich gibt es noch einen weiteren Grund: wir wüßten sonst nicht, wohin mit all den Lateinlehrern...
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #126Warum nicht Schachunterricht, Juraunterricht, Handwerksunterricht auch am Gymnasium, Erziehungswissenschaften, Ernährungslehre (als eigenständiges Fach!), Psychologie oder Medienkunde?
Frage am Rande: Welche Schulfächer sind eigentlich bisher weitgehend unbelastet von der grünen Agenda? Mathematik vielleicht, Sport? Ernährungslehre wohl kaum. mfG
-------------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von schattenparker im Beitrag #143Latein ist eine Sprache, es versetzt also Leute in die Lage, mit anderen Leuten sprechen zu können. Denn genau das ist die Aufgabe einer Sprache, es gibt einen Sender und es gibt Empfänger, die ihrerseits auch wieder zu Sendern werden können.
Ihre Aussage trifft lediglich auf mündliche Kommunikation zu. Sinn des graphischen Mediums ist es ja u.a. auch, einem Sender das Weitersenden zu ermöglichen, wenn er nicht mehr empfangen kann.
Zitat Für Latein gibt es das leider nicht mehr ganz so - der letzte authentische Sender ist so vor ungefähr 1500 Jahren dahingeschieden
Mitnichten. Die Wissenschaftsautoren des Mittelalters und der frühen Neuzeit waren allesamt authentische Sender des Lateinischen. Es war natürlich nicht ihre Muttersprache, aber lange Zeit die einzige Sprache des europäischen Geisteslebens jenseits der schönen Literatur. Ein Mann wie Dante etwa hat zwar in der Volkssprache gedichtet, seine Werke mit Wissenschaftsanspruch (etwa De vulgari eloquentia) jedoch selbstverständlich auf Latein verfasst.
Natürlich "braucht" nicht jedermann in seinem weiteren Leben Latein. Aber ebendies trifft auch auf Physik und Chemie zu (jedenfalls auf die Inhalte der höheren Klassen). Dennoch würde wohl kaum jemand diesen Fächern ihre Existenzberechtigung im Lehrplan ernsthaft streitig machen.
Zitat von R.A. im Beitrag #133 Siehe vor allem die Fächer Kunst und Musik: Bei denen geht es eben nicht darum, später Künstler oder Musiker zu werden. Dazu tragen diese Fächer überhaupt nichts bei. Sondern es geht darum, ALLEN Schülern kulturelle Perspektiven zu eröffnen, für ihre persönliche und private Bildung, ohne jeden Bezug auf irgendeinen Beruf.
Zusammenfassung: - Die Kinder werden gezwungen. - Die Eltern haben ebenfalls kein Mitspracherecht. - Einen überwiegenden individuellen Nutzen haben die Kinder davon nicht. - Eine gesellschaftliche Notwendigkeit wurde auch nicht nachgewiesen.
Fällt eigentlich niemanden außer mir auf, dass das für ein liberales Forum eine extrem merkwürdige Argumentation ist? Mir ist der Strang hier inzwischen zu emotional. Mein persönlicher Eindruck ist, dass bei den Argumenten für den Zwangsunterricht der weichen Fächer die mangelnde Überzeugungskraft der Argumente durch verstärktes Engagement ausgeglichen wird.
Ich denke, alle wesentlichen Standpunkte sind ausgetauscht; meine Meinung ist stabil. Ich kann nichts nützliches mehr zu diesem Thema beitragen. Herzlich Frank
Zitat Frage am Rande: Welche Schulfächer sind eigentlich bisher weitgehend unbelastet von der grünen Agenda? Mathematik vielleicht, Sport? Ernährungslehre wohl kaum. mfG
Zumindest vor ein paar Jahren gab es im Lernstand Kl. 8 Aufgaben vom Typ: "Peter, Luisa und Aische haben folgendes Problem. {Folgt Beschreibung des mathem. Problems in Form einer Sachaufgabe} Peter behauptet, die Lösung ist X. Luisa sagt: Y ist richtig. Aische hält Z für richtig. Berechne selbst und prüfe, ob Peter, Luisa oder Aische richtig gerechnet haben."
Bei Aufgaben dieses Typs hatte der Junge mit deutschem Namen immer das falsche Ergebnis; das richtige Ergebnis hat das Kind mit türkischem Namen oder ein Mädchen - hier also Aische.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #148 "Peter, Luisa und Aische haben folgendes Problem. {Folgt Beschreibung des mathem. Problems in Form einer Sachaufgabe} Peter behauptet, die Lösung ist X. Luisa sagt: Y ist richtig. Aische hält Z für richtig. Berechne selbst und prüfe, ob Peter, Luisa oder Aische richtig gerechnet haben."
Bei Aufgaben dieses Typs hatte der Junge mit deutschem Namen immer das falsche Ergebnis; das richtige Ergebnis hat das Kind mit türkischem Namen oder ein Mädchen - hier also Aische.
Diese zwanghafte Korrektheit läßt mich inzwischen kalt. Der intelligente Schöler erkennt das Muster doch sofort.
Was mich eher verstimmt, ist die generelle Verlotterung der mathematischen oder (natur)wissenschaftlichen Sitten, die Abkehr von der notwendigen begrifflichen und logischen Strenge, der fehlenden Systematik. Man nehme sich irgendeinen Schulbuchverlag und blättere mal kurz dort herum: Lustige bunte Bildchen; rezepthafte Beispielrechnungen usw. Oder, als Gegenbeispiel, ein entsprechendes altes und vergilbtes DDR - Buch. So kann sich jeder selber ein Bild machen vom deutschen Trauerspiel.
Und wer meint, daß damit ein Tiefpunkt erreicht sei, den verweise ich gern auf "MaNat".
mfG
-------------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von HausmannMan nehme sich irgendeinen Schulbuchverlag und blättere mal kurz dort herum: Lustige bunte Bildchen; rezepthafte Beispielrechnungen usw.
Werter Hausmann, meine Liebste ist zufällig Co-Autorin von Mathe-Schulbüchern. Über sie bekomme ich mit, wie die Aufgaben in diesen Büchern zustande kommen. Von einer "Verlotterung" kann ich da überhaupt nichts erkennen.Mir wären daher konkrete Beispiele lieb.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
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für Latein. Der Unterricht in den modernen Fremdsprachen ist ja zuvörderst auf kommunikative Kompetenz (in der Standardvarietät) ausgelegt, was ja auch richtig ist, aber das Strukturelle und Prinzipielle an einer Sprache häufig zu kurz kommen lässt. Im Lateinunterricht wird hingegen ein indoeuropäisches Idiom gleichsam seziert und dessen Anatomie den Schülern vor Augen geführt. Ein derart erworbenes Grundverständnis sprachlicher Kategorien hilft beim Erlernen indoeuropäischer Sprachen ungemein. Anders formuliert: Latein lernen heißt Sprachen lernen lernen.
