Zitat von Gansguoter im Beitrag #148 "Peter, Luisa und Aische haben folgendes Problem. {Folgt Beschreibung des mathem. Problems in Form einer Sachaufgabe} Peter behauptet, die Lösung ist X. Luisa sagt: Y ist richtig. Aische hält Z für richtig. Berechne selbst und prüfe, ob Peter, Luisa oder Aische richtig gerechnet haben."
Bei Aufgaben dieses Typs hatte der Junge mit deutschem Namen immer das falsche Ergebnis; das richtige Ergebnis hat das Kind mit türkischem Namen oder ein Mädchen - hier also Aische.
Nicht zwingend, lieber Gansguoter. Wenn Thilo, Renate, Olaf und Aygül rechnen, dann hat Thilo zwar das richtige Ergebnis, aber Renate sagt, dass er "gefühlskalt" ist, Aygül ist beleidigt und Olaf lacht ihn aus.
Zitat Frage am Rande: Welche Schulfächer sind eigentlich bisher weitgehend unbelastet von der grünen Agenda? Mathematik vielleicht, Sport? Ernährungslehre wohl kaum. mfG
Zumindest vor ein paar Jahren gab es im Lernstand Kl. 8 Aufgaben vom Typ: "Peter, Luisa und Aische haben folgendes Problem. {Folgt Beschreibung des mathem. Problems in Form einer Sachaufgabe} Peter behauptet, die Lösung ist X. Luisa sagt: Y ist richtig. Aische hält Z für richtig. Berechne selbst und prüfe, ob Peter, Luisa oder Aische richtig gerechnet haben."
Bei Aufgaben dieses Typs hatte der Junge mit deutschem Namen immer das falsche Ergebnis; das richtige Ergebnis hat das Kind mit türkischem Namen oder ein Mädchen - hier also Aische.
Die Aische kann eben rechnen. Und der Peter eben nicht. Ich habs nachgerechnet und die Aische hat recht. Und die kann ja nix dafür dass der Peter nicht rechnen kann. Das ist doch nur der Beleg für das, was uns die Presse seit 40 Jahren einredet: Weisse, heterosexuelle, deutsche Männer sind zu dumm irgendwas richtig zu machen. Sie protegieren sich gegenseitig, sind gierig, krude, agressiv, gewaltätig, gefühlsarm und denken eindimensional. Zudem sind sie Umweltschweine, kinderfeindlich, patriarchal und, wie Peter schon in seiner Jugend belegt, unglaublich dämlich. Also passt es doch, oder ? Wer würde denn ernsthaft damit rechnen, dass Peter irgendwas richtig macht ?
Zitat von Llarian im Beitrag #152Die Aische kann eben rechnen. Und der Peter eben nicht.
Um mich hier beiläufig als Liebhaber der Mathematik zu "outen": Es ist mir vollkommen gleichgültig, in welchem Kulturkreis diese Wissenschaft aufgenommen und weitergeführt wird - und selbst wenn Deutsche sich demnächst an den mathematischen Instituten Thailands als Schuhputzer zweiter Klasse bewerben sollten. mfG
-------------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von Rayson im Beitrag #150Werter Hausmann, meine Liebste ist zufällig Co-Autorin von Mathe-Schulbüchern. Über sie bekomme ich mit, wie die Aufgaben in diesen Büchern zustande kommen. Von einer "Verlotterung" kann ich da überhaupt nichts erkennen.Mir wären daher konkrete Beispiele lieb.
Mit der von mir beschrieben Verlotterung (genauer: dem bodenlosen Absturz) des Anspruchsniveaus der mathematischen Bildung an allgemeinbildenden Schulen in Deutschland verbinden sich für mich zwar reichlich persönliche Erfahrung und ich möchte wiederum jedem persönlich Interessierten (Eltern / Großeltern) empfehlen, sich unbedingt ein eigenes Bild zu machen.
Wenn ich damit Ihrer Liebsten sozusagen auf den Schlips getreten bin, so tut mir das natürlich leid; aber das können Sie doch leicht mit "alter DDR-Trottel" et cetera abfedern - oder? Wenn ich quasi vom Pfusch bei Fußbodenlegern rede, so ist damit doch damit nicht der Meister K. gemeint! Ansonsten können wir uns gerne ein konkretes (online einsehbares) Lehrbuch / Thema ansehen und ich bin dann gerne bereit, meine Meinung zu überdenken.
mfG
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Zitat von HausmannWenn ich damit Ihrer Liebsten sozusagen auf den Schlips getreten bin, so tut mir das natürlich leid; aber das können Sie doch leicht mit "alter DDR-Trottel" et cetera abfedern - oder?
Mir liegt es völlig fern, jemanden hier als Trottel zu bezeichnen, und selbstverständlich habe ich deinen Kommentar auch nicht als Majestitätsbeleidigung in Richtung meiner Liebsten aufgefasst, schließlich hat sie nicht die Richtlinien gemacht, nach denen die Schulbücher erstellt werden. Aufgrund der personellen Nähe weiß ich aber, wie so ein Buch zustande kommt, und ich weiß, welche Ansprüche da gelten. Nun kann ich als Wessi mit niedersächsischem Schmalspur-Abi wahrscheinlich nicht mit den Mathegrößen vergangener DDR- oder BaWü-Exzellenz mitreden, aber mir kam das für die konkrete Schulart (10. Klasse Werkrealschule) angemessen vor.
Die Frage nach dem Beispiel war auch weniger die übliche "Wo ist der Beleg?"-Abbügelei als ein Versuch zu erfahren, woran du das festmachst, welches Thema deiner Ansicht nach z.B. nicht mehr oder nicht mehr adäquat behandelt wird. Irgendwelche konkreten Beispiele wirst du ja im Kopf haben, wenn du eine solche Aussage triffst.Auf Quellenangaben kommt es mir da gar nicht an, ich glaube dir.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Naja, dass in NRW in der Grundschule das schriftliche Dividieren nicht mehr obligatorisch ist (man braucht halt Zeit für Englisch ab Kl.1 und diverse Umwelt-usw.-"Projekte"), ist schon ein Hammer.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #156Naja, dass in NRW in der Grundschule das schriftliche Dividieren nicht mehr obligatorisch ist (man braucht halt Zeit für Englisch ab Kl.1 und diverse Umwelt-usw.-"Projekte"), ist schon ein Hammer.
"Das ist doch nur der Beleg für das, was uns die Presse seit 40 Jahren einredet: Weisse, heterosexuelle, deutsche Männer sind zu dumm irgendwas richtig zu machen."
Zitat von HausmannMan nehme sich irgendeinen Schulbuchverlag und blättere mal kurz dort herum: Lustige bunte Bildchen; rezepthafte Beispielrechnungen usw.
Werter Hausmann, meine Liebste ist zufällig Co-Autorin von Mathe-Schulbüchern. Über sie bekomme ich mit, wie die Aufgaben in diesen Büchern zustande kommen. Von einer "Verlotterung" kann ich da überhaupt nichts erkennen.Mir wären daher konkrete Beispiele lieb.
Mir ist vor einigen Jahren folgendes "Rechenbeispiel" in einem Mathe-Buch untergekommen. Jemand der 25.000€ verdient und 40% davon als Steuern abführen muss, zahlt laut diesem tollen Mathematikbuch weniger(!) Steuern als jemand mit einem Einkommen 12.500€ und 25% Steuerpflicht. Jemand der doppelt so viel verdient in einer sozial gerechten Welt anscheinend auch doppelt so viel Prozent Steuern zahlen.
Zitat von Gansguoter im Beitrag #156Naja, dass in NRW in der Grundschule das schriftliche Dividieren nicht mehr obligatorisch ist (man braucht halt Zeit für Englisch ab Kl.1 und diverse Umwelt-usw.-"Projekte"), ist schon ein Hammer.
Doll ist das nicht, aber vielleicht dazu eine etwas andere Sicht: Im Grundstudium Informatik, dass ich mal hinter mich gebracht habe (lang ists her) lernt man unter Rechnerarchitektur ebenso, wie die schriftliche Division im Rechner umgesetzt ist. Für das Verständnis ist es natürlich auch notwendig, dass man schriftlich dividieren kann. Ich habe zwar keine exakten Zahlen, aber über die Hälfte (ich meine eher dreiviertel) der Studenten beherschte das Verfahren nicht. Oder zumindest nicht mehr. Warum auch ? Wenn man von Spezialfällen wie Polynomdivision mal absieht ist das schriftliche Dividieren das letzte Mal auf der Grundschule dran und wird dann die gesamte Gymnasialzeit nie wieder benötigt. Ebenso wie im Berufsleben, denn wer dividiert denn bitte wirklich schriftlich ? Das man es nicht mehr macht ist sicher arm im Bezug darauf, dass auch Kinder mal einen Einblick haben sollten was ein Algorithmus ist. Aber von der praktikablen Seite sollte man das schriftliche Dividieren auch nicht überschätzen. Da ist vermutlich selbst das grosse Einmaleins, und das lernt man ja heute - glaube ich - auch nicht mehr, nützlicher.
Die Welt ändert sich, alte Techniken, die früher wichtig waren, verschwinden, neue Techniken werden wichtiger, die allerdings von uns "alten Säcken" erstmal nicht verstanden und schon gar nicht für wichtig erachtet werden.
Ich kann noch ganz gut schriftlich dividieren, weil es uns früher eingebimmst worden ist, habe es aber seit gefühlten hundert Jahren nicht mehr gebraucht. Dafür habe ich Schwierigkeiten, via Handy rauszufinden, wann der nächste Zug geht (ich krieg´s hin, aber es dauert), per Barcodereader des Handys die Preise in meinem Einkaufswagen aufzukumulieren oder mir unterwegs anzeigen zu lassen, wo die nächste Eisdiele ist.
Auch einst für schier unverzichtbar gehaltene Grundtechniken wie Feuer machen sind ja inzwischen weitgehend ersetzt worden - und wir vermissen das nicht, weil immer genug Feuerzeuge herumliegen, wenn Feuer gebraucht wird. Im Vergleich zu Feuer machen ist schriftlich dividieren jedenfalls "Peanuts".
Mal sehen, wann die geschriebene Sprache dran ist, automatisiert zu werden; es wird ja seit über 50 Jahren daran gearbeitet, die Computer aufschreiben zu lassen, was wir so brabbeln - wenn das mal perfekt geht, wird niemand mehr schreiben wollen, und Analphabeten fallen nicht mehr auf, weil dann alle mehr oder weniger Analphabeten sind (ich bin gespannt, was mit der Lesefähigkeit passiert, wenn keiner mehr schreiben kann). Korrekte Rechtschreibung erscheint ja schon heute nicht mehr so wichtig, auch wenn das großenteils der verrückten Rechtschreibreform zu verdanken ist, die vieles in Beliebigkeit hat versinken lassen.
Daß auf der anderen Seite Englisch ab 1. Klasse unterrichtet wird, halte ich für ausgesprochen sinnvoll, je früher, desto besser, ich würde eher schon im Kindergarten damit anfangen. Zweisprachigkeit kann man ganz gut dann erreichen, wenn man als sehr junges Kind mit der zweiten Sprache konfrontiert wird. Und Englisch wird auf absehbare Zeit an Bedeutung zunehmen, im Prinzip kann man es als Kulturtechnik kaum überbewerten.
[quote="xanopos"|p94921 Mir ist vor einigen Jahren folgendes "Rechenbeispiel" in einem Mathe-Buch untergekommen. Jemand der 25.000€ verdient und 40% davon als Steuern abführen muss, zahlt laut diesem tollen Mathematikbuch weniger(!) Steuern als jemand mit einem Einkommen 12.500€ und 25% Steuerpflicht. Jemand der doppelt so viel verdient in einer sozial gerechten Welt anscheinend auch doppelt so viel Prozent Steuern zahlen.
[/quote]
Werter Xanopos,
Das habe ich jetzt nicht verstanden: in einem Mathematikbuch wurde behauptet, jemand, der absolut und relativ mehr Steuen bezahlt als ein anderer, bezahle tatsächlich weniger?? Gab es für diese erstaunliche Erkenntnis eine Begründung im Buch?
Zitat von Llarian im Beitrag #159Wenn man von Spezialfällen wie Polynomdivision mal absieht ist das schriftliche Dividieren das letzte Mal auf der Grundschule dran und wird dann die gesamte Gymnasialzeit nie wieder benötigt.
Der Spezialfall Polynomdivision ist spätestens bei dem Lösen von Differentialgleichungen mittels Lapalcetransformation interessant, und damit hatten im Studium gefühlte 80% ein Problem. Ich hatte auf der HTL (entspricht Gymnasium Oberstufe) einen Mathelehrer, der war der Meinung, wer eine Eins haben will, muss grundlegende Skills können. Geschadet hat es nicht, undelbst den Fundamentalsatz der Algebra können wir nach 10 Jahren noch im Schlaf aufsagen.
Das habe ich jetzt nicht verstanden: in einem Mathematikbuch wurde behauptet, jemand, der absolut und relativ mehr Steuen bezahlt als ein anderer, bezahle tatsächlich weniger?? Gab es für diese erstaunliche Erkenntnis eine Begründung im Buch?
Es gab keine Begründung dafür, werter Schattenparker. Es hat mich damals ziemlich sckockiert so etwas in einem Mathematikbuch zu finden. In einem Religionsbuch (die waren was die Bullshitdichte anbelangt hat weit vorne) oder meinetwegen in einem Geografie und Wirtschaftskunde-Buch (die manchmal etwas linkslastig waren, oder wars doch nur der Lehrer?) hätte mich das weniger aufgeregt, aber in einem MATHEMAIK-Buch
Zitat von schattenparker im Beitrag #160Auch einst für schier unverzichtbar gehaltene Grundtechniken wie Feuer machen sind ja inzwischen weitgehend ersetzt worden - und wir vermissen das nicht, weil immer genug Feuerzeuge herumliegen, wenn Feuer gebraucht wird. Im Vergleich zu Feuer machen ist schriftlich dividieren jedenfalls "Peanuts".
Und dann versuchen Sie mal mit einem üblichen Feuerzeug bei Wind und Wetter ein Feuer zu entzünden, das wird nicht funktionieren. Es scheitern schon Viele bei Sonnenschein den Grill anzuzünden. Aber mit Benzin (oder einem anderen Brandbeschleuniger) funktioniert es immer.
Zitat von schattenparker im Beitrag #160 Die Welt ändert sich, alte Techniken, die früher wichtig waren, verschwinden, neue Techniken werden wichtiger, die allerdings von uns "alten Säcken" erstmal nicht verstanden und schon gar nicht für wichtig erachtet werden.
Sagen wir, ich sehe das mit einem lachenden und einem weinenden Auge, lieber Schattenparker. Zum einen haben Sie natürlich recht, die Menge an neuem Wissen steigt und entsprechend passt man Lehrinhalte an. Gerade das Beispiel mit dem Schreiben geht mir auch immer wieder durch den Kopf. Meine Schreibschrift ist beispielsweise derart scheusslich und eingerostet, dass ich sie selbst kaum lesen kann und ich frage mich natürlich schon, ob ich nicht auch ohne gut klar käme. Und dennoch: Man muss vorsichtig sein, wenn man allzu schnell scheinbar überkommenes Wissen über Bord wirft. Nehmen wir das von mir genannte grosse Einmaleins das man auf vielen Schulen auch geopfert hat, um eben mehr Zeit für andere Dinge zu haben. Und in der Folge können viele Leute einfache Alltagsaufgaben nicht lösen. Sie haben gelernt das mit dem Taschenrechner zu machen, dummerweise hat man den nicht immer griffbereit und schon trifft man dumme Entscheidungen, weil man sich die Blöße nicht geben kann, dass man nicht zwölf mal zwölf ausrechnen kann. Bruchrechnung wäre auch so ein Beispiel, Taschenrechner beherschen das ja manchmal und schon sind die Leute nicht in der Lage einfache Aufgaben zu lösen. Und das braucht man eben nicht nur in einem Mathestudium.
Zitat Daß auf der anderen Seite Englisch ab 1. Klasse unterrichtet wird, halte ich für ausgesprochen sinnvoll, je früher, desto besser, ich würde eher schon im Kindergarten damit anfangen.
Gibt es leider schon (Sie sehen schon, hier weichen wir wieder stark voneinander ab). Ich halte das für einen Fehler. Man ist lange Jahre davon ausgegangen, und tut das auch heute noch, dass frühe Zweisprachigkeit für Kinder gut ist. Und als Beispiel hat man meistens Leute gewählt, die aufgrund ihrer Anlagen ohnehin zu den Klügeren der Bevölkerung gehören. Und die, die es am meisten betrifft, ignoriert man ganz gerne. So wird in Berlin hunderttausendfach zweisprachig erzogen. Mit der Konsequenz das hunderttausende keine von beiden Sprachen richtig beherschen und irgendwas zwischen Deutsch, Türkisch und Arabisch sprechen, was man nur noch als, man entschuldige das Wort, Kanak-Sprak bezeichnen kann. Und da soll dann noch Englisch zukommen ?
Warum genügt es nicht jemandem die englische Sprache erst dann beizubringen, wenn er seine Muttersprache hinreichend beherscht ? Ich spreche recht fliessend Englisch und habe meine Diss in Englisch angefertigt. Dafür musste ich das nicht im Kindergarten haben oder in der Grundschule. Englisch ab der fünten Klasse ist, wenn es vernüntig gelehrt wird, vollkommen genügend. Warum es den Kindern noch schwerer machen ? Es haben schon wirklich so viele Probleme mit der deutschen Rechtschreibung, Grammatik und Orthographie. Warum muss man da noch einen drauf setzen ? Oder simpel gesagt: Ich fürchte, wenn wir Englisch immer früher unterrichten, dann werden wir eine Jugend bekommen die immer weniger ihre Muttersprache beherscht.
Man ist lange Jahre davon ausgegangen, und tut das auch heute noch, dass frühe Zweisprachigkeit für Kinder gut ist. Und als Beispiel hat man meistens Leute gewählt, die aufgrund ihrer Anlagen ohnehin zu den Klügeren der Bevölkerung gehören. Und die, die es am meisten betrifft, ignoriert man ganz gerne. So wird in Berlin hunderttausendfach zweisprachig erzogen. Mit der Konsequenz das hunderttausende keine von beiden Sprachen richtig beherschen und irgendwas zwischen Deutsch, Türkisch und Arabisch sprechen, was man nur noch als, man entschuldige das Wort, Kanak-Sprak bezeichnen kann. Und da soll dann noch Englisch zukommen ?
Lieber Llarian,
die Beurteilung, wie früh Englisch, hängt sicherlich sehr stark davon ab, welches Referenzbild man im Kopf hat.
Aus eigener Anschauung weiß ich, daß die Kinder meines Schwagers, die von vornherein zweisprachig aufgewachsen sind (Mutter ist Engländerin), beide Sprachen perfekt beherrschen und sich in beiden Kulturen wie Fische im Wasser bewegen können. Das ist schon doll!!
Wenn man andererseits Befürchtungen hegt, daß Kinder nachher gar nichts richtig können, wird man frühe Zweisprachigkeit für einen Fehler halten. Aus eigener Erfahrung heraus kenne ich so etwas nicht, kann mir aber gut vorstellen, daß es das gibt.
Die Frage wäre, ob diese Kinder denn überhaupt eine Chance hatten, richtig Deutsch zu lernen (gutes Arabisch würde ihnen im Zweifelsfall hier auch nicht viel nützen).
Weiterhin ist es abhängig von der Frage, wieviel Englisch man denn braucht. Das kann man eigentlich für junge Menschen heute nicht vernünftig beantworten, aber es gibt den begründeten Verdacht, es wird ziemlich unabhängig von der späteren Berufswahl viel sein.
Zitat von schattenparker im Beitrag #166 die Beurteilung, wie früh Englisch, hängt sicherlich sehr stark davon ab, welches Referenzbild man im Kopf hat.
Das ist in der Tat eine sehr gute Erklärung für unseren Disput.
Zitat Aus eigener Anschauung weiß ich, daß die Kinder meines Schwagers, die von vornherein zweisprachig aufgewachsen sind (Mutter ist Engländerin), beide Sprachen perfekt beherrschen und sich in beiden Kulturen wie Fische im Wasser bewegen können. Das ist schon doll!!
Das glaube ich gerne. Und solche Kinder haben oft sehr grosse Vorteile und ein oftmals tieferes Sprachverständnis als Otto Normalbürger. Ich werde, egal wie sehr ich mich mit Englisch beschäftige, nie als native speaker durchgehen. Kinder, die wirklich beide Sprachen von Geburt an mitnehmen, gelingt dies.
Zitat Die Frage wäre, ob diese Kinder denn überhaupt eine Chance hatten, richtig Deutsch zu lernen (gutes Arabisch würde ihnen im Zweifelsfall hier auch nicht viel nützen).
Und auch das trifft den Nagel auf den Kopf. Hatten sie natürlich nicht. Denn in den Elternhäusern wird in aller Regel eben kein Deutsch gesprochen. Und in dem Alter wo die Sprache diffiziler wird, wo Grammatik auch ein bishen mehr wird als "Ich will den Apfel.", in dem Alter sind die Kinder mit zwei neuen Fremdsprachen weit überfordert. Nicht nur das deutsch eine sehr schwere Sprache ist, nein, gemein ist auch, auch wenns politisch absolut inkorrekt ist das zu sagen, das der Bildungshintergrund der Eltern eben auch meist nicht der beste ist. Und das führt rein aufgrund der Erbanlagen zu grösseren Schwierigkeiten beim Lernen.
Jetzt resultiert aus dem Ganzen aber ein Problem: Es gibt eine Bevölkerungsgruppe der bildungsaffinen Menschen und ihrer Kinder, die von einer mehrsprachigen Erziehung profitieren würden. Ebenso gibt es eine Gruppe von bildungsferneren Menschen, die davon eher Schaden nehmen. Und wie Sie sagten, kommt es nun darauf an, welches Referenzbild man im Kopf hat. Es gibt zwei Möglichkeiten: Man kann den Unterschied hinnehmen und die Schule für die Gruppen weiter diversifizieren. Das passiert aber alleine deshalb schon nicht, weil es politisch inkorrekt ist. Oder man kann den Weg gehen, der weniger Schaden produziert. Ich bin normalerweise nie ein Anhänger davon begabten Kindern Möglichkeiten zu nehmen, aber das zunehmende Problem einer wachsenden Schicht, die nichtmal die Amtssprache richtig spricht und zu nahezu nichts mehr beitragen kann, die macht mir mehr Sorgen als die Frage ob jemand als nicht native speaker erkannt wird.
Zitat Weiterhin ist es abhängig von der Frage, wieviel Englisch man denn braucht. Das kann man eigentlich für junge Menschen heute nicht vernünftig beantworten, aber es gibt den begründeten Verdacht, es wird ziemlich unabhängig von der späteren Berufswahl viel sein.
Dem stimme ich zu. Nur meine ich das geht auch durchaus mit Englisch ab der 5. Klasse.
Zitat von LlarianUnd in dem Alter wo die Sprache diffiziler wird, wo Grammatik auch ein bishen mehr wird als "Ich will den Apfel.", in dem Alter sind die Kinder mit zwei neuen Fremdsprachen weit überfordert.
Erstens heißt das "Gibstu misch Apfel?" und zweitens ist es keine Überforderung, sondern eine Bereicherung: Zettel hat ja schon aus sprachkritischer Sicht auf diese Professorin Wiese und ihre Kiezdeutsch-Thesen hingewiesen: http://zettelsraum.blogspot.de/2011/02/a...ch-wute-da.html
Allerdings kommt noch ein anderer Aspekt dazu, der viel mit dem Selbstbild der chattering class in Berlin zu tun hat. Wenn man das, was wir als "sprachkonservative" Spießer als falsche Grammatik ansieht, nur genügend idealisiert, wird Berlin endlich von der ehemaligen Reichshauptstadt zu einem melting pot wie New York:
Zitat "Kiez-Sprache scheint in multi-ethnischen Wohngebieten als eine Art Lingua franca benutzt zu werden, das heißt als Kontaktsprache, die von Jugendlichen ganz unterschiedlichen ethnischen Hintergrunds, und vor allem auch von deutschen Jugendlichen, gerade auch in gemischten Gruppen benutzt wird." (...) "Bestimmte Merkmale von Kiez-Sprache könnten sich auf die Majoritätssprache ausbreiten und zu einem urbanen Dialekt führen, wie das zum Beispiel für New York beobachtet wurde"
Und das wertet den Azubi unter den Metropolen der Welt natürlich ungemein auf!
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Llarian im Beitrag #167die Frage ob jemand als nicht native speaker erkannt wird.
... ist meines Wissens eine Frage, die außerhalb Deutschlands nirgends eine Rolle spielt. Ein Franzose, Italiener oder Spanier kann so fließend und korrekt englisch sprechen, wie es nur geht, er käme nie auf die Idee, sich seinen Akzent abzutrainieren.
Zitat Weiterhin ist es abhängig von der Frage, wieviel Englisch man denn braucht. Das kann man eigentlich für junge Menschen heute nicht vernünftig beantworten, aber es gibt den begründeten Verdacht, es wird ziemlich unabhängig von der späteren Berufswahl viel sein.
Dem stimme ich zu. Nur meine ich das geht auch durchaus mit Englisch ab der 5. Klasse.
Ich behaupte, man braucht nur viel, wenn man es beruflich mit native speakers zu tun hat.
Ich arbeite in einem deutsch-holländischen Team mit Englisch als Verkehrssprache, und da das Team sich häufig ändert, ist es ein richtiges Sprachlabor. Grammatikalisch korrekt redet da fast keiner, dafür aber alle fließend und mit ziemlich großem Wortschatz. Die Deutschen können meistens die Fachbegriffe besser, weil viele irgendwelche Business English-Kurse besucht haben, während die Holländer natürlich aufgrund des unsynchronisierten Fernsehens viel besser in der alltäglichen Konversation sind.
Wenn jetzt neue Teammitglieder kommen, die vielleicht in ihrer vorherigen Tätigkeit weniger Englisch gesprochen haben, so fällt auf, dass die mangelnde Übung viel mehr ausmacht als die Anzahl an absolvierten Schuljahren (wir haben sogar eine Anglistin dabei, die sich anfangs in der Konversation mindestens so schwer getan hat wie wir anderen auch).
Und was den Fisch im Wasser der Kulturen angeht, so ist das Business English geradezu ein Hemmschuh, die meisten meiner (deutschen) Kollegen könnten auf Niederländisch nicht mal im Hotel einchecken.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von Meister Petz im Beitrag #169Wenn jetzt neue Teammitglieder kommen, die vielleicht in ihrer vorherigen Tätigkeit weniger Englisch gesprochen haben, so fällt auf, dass die mangelnde Übung viel mehr ausmacht als die Anzahl an absolvierten Schuljahren (wir haben sogar eine Anglistin dabei, die sich anfangs in der Konversation mindestens so schwer getan hat wie wir anderen auch).
Da ich ebenfalls mit non-natives auf Englisch kommunizieren muss, kann ich das absolut bestätigen. Je mehr Übung, desto besser die Kommunikation (wobei natürlich der maximale Effekt der Übung durchaus von Talent und Sprachfähigkeit, aber eben auch von Ausbildung und Bereitschaft zum Selbsttraining abhängt).
Zitat Und was den Fisch im Wasser der Kulturen angeht, so ist das Business English geradezu ein Hemmschuh, die meisten meiner (deutschen) Kollegen könnten auf Niederländisch nicht mal im Hotel einchecken.
Gruß Petz
Dat is jo nu nich goar so schwor. Snackst Do plattdütsch, verstahn de Freesen ut Holland Dii man bannig goot. Do mutt nich gliks Nederlands spreeken. Wultt Do dat awwer, do kütts Do ook de Keerls von Heidevolk in Diin CD-Speelwark doon. De grölen up Nederlands, siin goot to verstohn un speelen bannig goot up.
[Edit: blot de Schriebwies von de speelwark verbetert.]
Zitat von adderDat is jo nu nich goar so schwor. Snackst Do plattdütsch, verstahn de Freesen ut Holland Dii man bannig goot. Do mutt nich gliks Nederlands spreeken. Wultt Do dat awwer, do kütts Do ook de Keerls von Heidevolk in Diin CD-Speelwark doon. De grölen up Nederlands, siin goot to verstohn un speelen bannig goot up.
[Edit: blot de Schriebwies von de speelwark verbetert.]
Unbezahlbar: Der Moment, an dem man sich in "Zettels kleinem Zimmer" dankbar an viele Jahre gehörtes "Hör mal'n beten to" auf NDR2 erinnert.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat Ich behaupte, man braucht nur viel, wenn man es beruflich mit native speakers zu tun hat.
Ich arbeite in einem deutsch-holländischen Team mit Englisch als Verkehrssprache, und da das Team sich häufig ändert, ist es ein richtiges Sprachlabor. Grammatikalisch korrekt redet da fast keiner, dafür aber alle fließend und mit ziemlich großem Wortschatz. Die Deutschen können meistens die Fachbegriffe besser, weil viele irgendwelche Business English-Kurse besucht haben, während die Holländer natürlich aufgrund des unsynchronisierten Fernsehens viel besser in der alltäglichen Konversation sind.
Wenn jetzt neue Teammitglieder kommen, die vielleicht in ihrer vorherigen Tätigkeit weniger Englisch gesprochen haben, so fällt auf, dass die mangelnde Übung viel mehr ausmacht als die Anzahl an absolvierten Schuljahren (wir haben sogar eine Anglistin dabei, die sich anfangs in der Konversation mindestens so schwer getan hat wie wir anderen auch).
Und was den Fisch im Wasser der Kulturen angeht, so ist das Business English geradezu ein Hemmschuh, die meisten meiner (deutschen) Kollegen könnten auf Niederländisch nicht mal im Hotel einchecken.
Der erste und der letzte Satz decken sich mit meiner Erfahrung. Es ist in der Tat traurig, wenn unter angeblicher Internationalisierung in der Praxis nur Englisch sprechen verstanden wird. Nicht dass gutes Englisch unwichtig wäre, aber gerade weil Englisch Standard ist (auch wenn es längst nicht alle können), ist jede weitere Sprache von Vorteil. Ich persönlich käme mir wirklich lächerlich vor, mich über längere Zeit in einem Land mit so ähnlicher Sprache mit Englisch behelfen zu müssen.
Niederländisch ist für Deutsche eine leicht zu lernende Sprache. Geschriebene Texte sollten spätestens nach ein paar Wochen problemlos verstanden werden können. Die Grammatik ist simpel. Einzige praktische Schwierigkeit für Deutsche ist, das oft stark genuschelte gesprochene Niederländisch zu verstehen. Das sollte bei täglicher Übung aber ein zügig zu überwindendes Hindernis sein. Effizienter und lehrreicher als alle Englisch reden zu lassen, wäre es wohl, wenn jeder in seiner Muttersprache redet. Die Niederländer können zwar meist Deutsch, einige auch sehr gut, aber meist ist das Niveau eher niedrig und ihr schriftliches Ausdrucksvermögen katastrophal, während umgekehrt die wenigen Deutschen, die Niederländisch sprechen, es auch schreiben können.
Zitat Einzige praktische Schwierigkeit für Deutsche ist, das oft stark genuschelte gesprochene Niederländisch zu verstehen.
Ich finde, es hängt extrem davon ab, wo der Sprecher herkommt. Die Kollegen aus Gelderland verstehe ich ziemlich gut, mein Chef kommt aus Deventer, da gehts noch, aber mit Südholländern ist es echt schwer.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von adder im Beitrag #170Snackst Do plattdütsch, verstahn de Freesen ut Holland Dii man bannig goot. Do mutt nich gliks Nederlands spreeken. Wultt Do dat awwer, do kütts Do ook de Keerls von Heidevolk in Diin CD-Speelwark doon. De grölen up Nederlands, siin goot to verstohn un speelen bannig goot up.
[Edit: blot de Schriebwies von de speelwark verbetert.]
De meeste Hollanders zijn geen Frisen, alsjeblieft. Het belangrijkste verschil, niettemin, lijkt mij dat het Plat maar een dialekt vorstelt, met de bijzondere restricties ervan, want het Nederlands een volledige taal is. Het zou misschien mogelijk zijn, de relativiteitstheorie in het Nederlands te verklaren; in het Plats ontbreken tenminst 90% van de nodige vaktermen.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #174Het zou misschien mogelijk zijn, de relativiteitstheorie in het Nederlands te verklaren; in het Plats ontbreken tenminst 90% van de nodige vaktermen.
Nun ja, zum Erklären der Relativitätstheorie reicht mein Platt nicht einmal gegenüber anderen Plattsnakern ut. Zum Einchecken im Hotel allerdings schon.
Was die Sprachhistorie angeht, so bin ich ja noch etwas anders gepolt. Da Niederländisch eine gewachsene Mischung aus (relativ viel) Niedersachsisch und (relativ wenig) Niederfrankisch ist und das (Ostfriesische und Oldenburgische) Platt fast vollständig aus dem Niedersachsisch mit Beimengung von Friesisch hervorgegangen ist, dagegen das Mittelhochdeutsche sehr viel stärker vom Fränkischen und anderen romanisierten Sprachen (bzw. Sprachgruppen) beeinflusst ist, haben Nordwestdeutsches Platt und Nordost-niederländisches Niederländisch sehr viel mehr miteinander gemein als Platt und Hochdeutsch oder Hochdeutsch und holländisches Niederländisch.
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