Zitat von Techniknoergler2. Es ist mir nicht egal, wenn Alkoholismus der stärkste Kausalfaktor häuslicher Gewalt und sexuellen Mißbrauchs ist. Und ein starker Faktor bei Totschlagsdelikten. --------------------------------------------------------------------------------
Stelle ich in Zweifel. Wie können Sie sich über die Kausalität so sicher sein. Quellen?
Und für den Augenschein (mit Blick auf Alkohol) empfehle ich den gelegentlichen Besuch von Großschützenfesten oder wahlweise des Oktoberfestes. Und BITTE kommen Sie mir jetzt nicht mit Korrelation vs. Kausalität.
Und für den Augenschein (mit Blick auf Alkohol) empfehle ich den gelegentlichen Besuch von Großschützenfesten oder wahlweise des Oktoberfestes. Und BITTE kommen Sie mir jetzt nicht mit Korrelation vs. Kausalität.
Ihr bitte kann ich leider nicht erfüllen
Denn genau das ist mein erster Gedanke... Die Korrelation war mich schon klar, es wurde aber ausdrücklich Kausalität postuliert.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49 Es muss ihnen nicht egal sein, aber wer im zurechnungsfähigen Zustand das Risiko eingeht, der trägt eine Mitverantwortung.
Und was ist die Quintessenz aus dieser Feststellung?
Zitat Es gibt Menschen die ihre Sucht verheimlichen können und dabei ihre Arbeitstätigkeit aufrecht erhalten. Sobald die Sucht aber in der derzeitigen gesellschaftlichen und rechtliche Lage bekannt wird, ist es damit vorbei. Und dann beginnt die Abwährtsspirale in Hartz IV oder gar auf die Straße (auch dank Abhängigkeit von Schwarzmarktpreisen). Das schreckt sicherlich gut ab. Aber es ist auch irgendwie etwas aus sich selber rechtfertigendes, quasi ein sich zirkular selber rechtfertigende Dämonisierung, wenn der Grund für das Totalverbot eben erst diesem Totalverbot entspringt.
So ist das auch bei Alkoholismus, ganz ohne Dämonisierung. Warum sollte der AG ein Risiko eingehen?
Dann sollte ihnen klar sein, dass das Problem zur Zeit der Alkoholprohibition noch schlimmer war.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #49 Es muss ihnen nicht egal sein, aber wer im zurechnungsfähigen Zustand das Risiko eingeht, der trägt eine Mitverantwortung.
Und was ist die Quintessenz aus dieser Feststellung?
Was ist die Quintessenz aus der gegenteiligen Behauptung, der ich damit widersprochen habe? Habe mit diesem Aspekt ja nicht angefangen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #53Dann sollte ihnen klar sein, dass das Problem zur Zeit der Alkoholprohibition noch schlimmer war.
Welches Problem? Dass während der Prohibition die Kriminalität anstieg liegt in der Natur der Sache. Dass ein bekannt Werden der Sucht damals während der Prohibition andere Folgen hatte als zuvor und mehr Abwärtsspiralen in Gang gesetzt wurden, darüber habe ich keine Information.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #54Was ist die Quintessenz aus der gegenteiligen Behauptung, der ich damit widersprochen habe? Habe mit diesem Aspekt ja nicht angefangen.
Sie haben aus dem Satz
Zitat Es ist mir nicht egal, wenn Kokainabusus zu Psychosen führt, die wiederum zu einer deutlichen Häufung von Gewaltdelikten führt.
den zweiten Teil herausgeschnitten. Der zweite Teil begründet aber, warum es nicht egal ist. Es darf also im Interesse des Staaes sein Ursachen von Gewaltdelikten zu bekämpfen. Dass der Konsument an seiner Psychose Mitverantwortung trägt ist dabei irrelevant.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #53Dann sollte ihnen klar sein, dass das Problem zur Zeit der Alkoholprohibition noch schlimmer war.
Welches Problem? Dass während der Prohibition die Kriminalität anstieg liegt in der Natur der Sache.
Und zwar nicht nur weil man mehr Straftatbestände hat. Auch die Korruption und die Beschaffungskriminalität, die schon vorher strafbar war, schoss in die Höhe.
Zitat Dass ein bekannt Werden der Sucht damals während der Prohibition andere Folgen hatte als zuvor und mehr Abwärtsspiralen in Gang gesetzt wurden, darüber habe ich keine Information.
Aber natürlich, sie haben als Süchtiger schließlich den Drang etwas Illegales zu tun.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #54Was ist die Quintessenz aus der gegenteiligen Behauptung, der ich damit widersprochen habe? Habe mit diesem Aspekt ja nicht angefangen.
Sie haben aus dem Satz
Zitat Es ist mir nicht egal, wenn Kokainabusus zu Psychosen führt, die wiederum zu einer deutlichen Häufung von Gewaltdelikten führt.
den zweiten Teil herausgeschnitten. Der zweite Teil begründet aber, warum es nicht egal ist. Es darf also im Interesse des Staaes sein Ursachen von Gewaltdelikten zu bekämpfen. Dass der Konsument an seiner Psychose Mitverantwortung trägt ist dabei irrelevant.
Auf den zweiten Teil habe ich auch geantwortet. Das haben Sie jetzt weggelassen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #53Dann sollte ihnen klar sein, dass das Problem zur Zeit der Alkoholprohibition noch schlimmer war.
Welches Problem? Dass während der Prohibition die Kriminalität anstieg liegt in der Natur der Sache. Dass ein bekannt Werden der Sucht damals während der Prohibition andere Folgen hatte als zuvor und mehr Abwärtsspiralen in Gang gesetzt wurden, darüber habe ich keine Information.
Gruß, Martin
Die einen sagen so, die anderen so. Daniel Okrent, Last Call: The Rise and Fall of Prohibition (2010):
"Prohibition stimulated the avarice of low-grade bootleggers, who extended their inventory of repurposed industrial alcohol with the addition of wood alcohol, isopropyl alcohol and other toxic compounds, turnng reports of paralysis and death into a newspaper staple (from the New York World, January 1, 1927: Four New Rums Deaths, 20 More to Bellevue, 760 Die in Year) ... The poison Jake, which came from a distillig operation that had carelessly added a potent neurotoxin called tri-ortho-cresyl phosphate, attacked the nerves in the hands and feet, giving the victims an odd, shuffling gait that became known as 'Jake Walk' or 'Jake Leg'. ... Once the first few years of Prohibition had passed and tipplers and tasters realized the earth had nmot stoppped in its orbit, arrests for public intoxication and drunk driving soard. So did cirrhosis deaths and hospitalizatins for alcoholic psychosis. After one factored in the unquestionably large number of nondrinkers ... it was clear that the rate of per capita consumption among those who did drink resembled a fever chart." (221-22)
Dagegen p. 249: "One can examine every uninflected statistic that emerged from the 1920s - cirrhosis rates, alcohol-related deaths, incidence of alcoholic psychosis - and it's inescapable that Americans as a whole consumed less alcohol during Prohibition than before."
Dies zur Konsumentenseite. Bei Lieferung & Transport waren die Bandenkriminalität, die flächenbedeckende Korrumpierung des Staatsapparats & die schlichte Nichtdurchsetzbarkeit des Verbots des Grund für die Kassierung des Volstead-Akts 1932. (Auf der Produzentenseite standen als hauptsächliche Verlierer die Bierbrauer - von denen viele deutscher Herkunft waren, nicht wenige Juden - denen es nicht gelang, Bier von den Bestimmungen auszunehmen; & den Winzern im Napa Valley, denen das z.T. glückte: der Wein durfte dann halt "nur" als Meßwein verkauft werden. )
Und für den Augenschein (mit Blick auf Alkohol) empfehle ich den gelegentlichen Besuch von Großschützenfesten oder wahlweise des Oktoberfestes. Und BITTE kommen Sie mir jetzt nicht mit Korrelation vs. Kausalität.
Ihr bitte kann ich leider nicht erfüllen
Denn genau das ist mein erster Gedanke... Die Korrelation war mich schon klar, es wurde aber ausdrücklich Kausalität postuliert.
Das Alkohol enthemmt und die Verhaltenskontrolle unterminiert können wir als gegeben ansehen ?
Zitat von stefanolix im Beitrag #40Aber ich bin in Sorge, dass unser Gesundheitssystem durch das um sich greifende Abwälzen der Verantwortung geschädigt wird:
Ich bin da gar nicht in Sorge, denn ich halte unser Gesundheitssystem für ziemlich schlecht und ohnehin für schwer verbesserungswürdig. Zumal ich die dahinter steckende - wurde hier schon genannt - trojanische Argumentation viel bedenklicher finde. Erst zwingt einen der Staat in sein Gesundheitssystem und anschließend erzwingt er ein bestimmtes Verhalten mit der Begründung über die Notwendigkeiten für dieses System. Denn das ist auch ziemlich universell für vieles, was ich im Artikel beschrieben habe: Es soll einem die Dummheit verboten werden. Weil das aber zu direkt ist, wird eben auch gerne der indirekte Weg bemüht und eine Schädigung anderer postuliert, die erst dadurch zustande kommt, dass ein anderer Zwang da ist. Aufs Extrem getrieben müsste sich ein Mensch mit 65 umbringen. Denn die Rente, die er bezieht, zahlt ja die Gesellschaft.
Zitat von Martin im Beitrag #55Dass ein bekannt Werden der Sucht damals [...]
Ich bitte um Entschuldigung dafür, daß die Verbesserung der deutschen Sprache in den letzten Jahren völlig an mir vorbeigerauscht ist: Schreibt man jetzt wirklich so??
Ein Gruß!
----------------------------------------------------- Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel
Und für den Augenschein (mit Blick auf Alkohol) empfehle ich den gelegentlichen Besuch von Großschützenfesten oder wahlweise des Oktoberfestes. Und BITTE kommen Sie mir jetzt nicht mit Korrelation vs. Kausalität.
Ihr bitte kann ich leider nicht erfüllen
Denn genau das ist mein erster Gedanke... Die Korrelation war mich schon klar, es wurde aber ausdrücklich Kausalität postuliert.
Das Alkohol enthemmt und die Verhaltenskontrolle unterminiert können wir als gegeben ansehen ?
Ich weiß, es gibt die Extremen, die alles der Kultur zuschreiben, bis hin zu Gender-Sekten, die selbst Geburtswehen als gesellschaftlich eingeredetes Konstrukt zur Aufrechterhaltung des Patriarchats betrachten. Das heißt aber nicht, dass die Kultur nicht enormen Einfluss auf das Verhalten hat - und dabei insbesondere auch die kulturelle Wahrnehmung von Alkohol.
Alkohol mindert die Reflexe, das steht außer Frage und ist vor allem auch kulturübergreifend der Fall. Die Veränderung des Verhaltens dadurch, dass sich Menschen weniger für ihr Tun und Handeln verantwortlich fühlen, dass alkoholisiert sein eine Rechtfertigung von eigentlich normverletzenden Handeln darstellt, ist durchaus eine Frage der Kultur und Sozialisation, was insbesondere dadurch glaubhaft wird, dass es sich von Kultur zu Kultur unterscheidet. Und zwar nicht nur mit irgendeiner kleinen Ausnahmekultur irgendwo in einer abgelegenen Berggegend in Fernost, was wenigstens auf eine starke indirekte Beeinflussung der Kultur durch die biochemisch bedingten Auswirkungen des Alkohols sprechen würde. Es gibt im Kern zwei verschiedene Alkoholkulturen: „ambivalente“ Trinkkulturen, wie die USA, GB und allgemein der angelsächsische Raum und integrierte Trinkkulturen (Lateinamerika, mediterrane Kultur, die meisten Kulturen). Wie immer gibt es auch Abstufungen und Mischformen (wie Deutschland, allgemein der deutschsprachige Raum). Das zeigen interkulturelle Vergleiche und wem das nicht ausreicht, weil bei ihm Aufgrund der Gender-Sekte die Soziologie und vergleichende Kulturwissenschaft pauschal an Glaubwürdigkeit verloren hat, für den gibt es auch wissenschaftliche Experimente mit doppelblindem Vorgehen, Placebos und allem drum und dran...
Beispiel:
Zitat Aber wir können unsere Trinkkultur verändern. Kulturelle Neuausrichtungen ereignen sich ständig und es gibt umfangreiches Beweismaterial (ebenfalls von wissenschaftlich validen Experimenten, die in natürlichen Umgebungen durchgeführt wurden, wie etwa in Bars oder Nachtclubs), die zeigen, dass nicht viel erforderlich ist, um grundsätzliche Verhaltensänderungen unter alkoholisierten Probanden durchzuführen.
Diese Untersuchungen zeigen, dass junge Leute, auch wenn sie betrunken sind, ihr Verhalten vollkommen unter Kontrolle haben, wenn man ihnen einen Anreiz dazu gibt (etwa eine finanzielle Belohnung oder einfach soziale Anerkennung) – und sie sich dann so verhalten, wie wenn sie vollkommen nüchtern wären.
Aber nicht so schnelle Reflexe haben, wie im nüchternen Zustand, sollte man ergänzen.
Auch kann ab einem bestimmten Alkoholpegel durch eine zu starke Beeinträchtigung der Sinneswahrnehmung und der Fähigkeit sich ein Modell der Welt im Kopf zu bilden jemand schuld- und geschäftsunfähig werden. Jemand der nicht weiß wo oben und unten ist, der kann keine freie, informierte Entscheidung über die Interaktion mit der Umwelt mehr treffen. Das ist aber etwas anderes, als zu behaupten, jemand werde durch Alkohol aggressiv oder er habe gewisse Verhaltensentscheidungen allein auf Grund der Substanz Ehtanol nicht mehr unter Kontrolle. Es spricht viel dagegen.
Auch interessant:
Zitat Auch die Mär vom gefährlichen Passivrauchen [18] wird übernommen. „Im Bereich der Tabakprävention hat sich gezeigt, dass Hinweise auf die für Dritte schädlichen Konsequenzen des Substanzkonsums eine erhebliche Überzeugungskraft besitzen“. Peter Anderson, beruflich vom professionellen Anti-Tabak-Krieger bei der WHO zum Alkoholbekämpfer gewechselt, formulierte es so: „Ohne Schaden für andere wird das Argument etwas schwächer.“ [19] Passivtrinken meint nicht die chemischen Substanzen, die man über einem Glas Wein messen kann oder die biergeschwängerte Luft in einer Eckkneipe, obwohl sich daraus genau wie beim Umgebungsrauch ein vermeintlicher Schrecken konstruieren ließe. [20] Vielmehr handelt es sich um eine Argumentationsschiene, die schon seit Jahrhunderten gefahren wird: Gewalt, Kriminalität, Familienelend und eben auch Verkehrsunfälle werden pauschal auf den Alkohol geschoben. In den USA der vorletzten Jahrhundertwende engagierten sich Frauenverbände für die Alkoholprohibition, weil sie sich die häusliche Gewalt selbst nicht zu thematisieren trauten. Doch der behauptete kausale Zusammenhang von Suff und Verbrechen lässt sich nach wie vor nicht belegen. [21]
Zitat von Kritiker im Beitrag #10 Wenn man nicht will, dass die Leute rauchen - ganz einfach. Steuern verdoppeln. Das erzeugt keine Steuermehreinnahmen, erzielt aber den gewünschten Effekt.
Das hört sich logisch an, lieber Kritiker, stimmt aber mit meiner Lebenserfahrung nicht überein. Denn, wenn es stimmen würde, hättte es nach 1945 kaum noch Raucher geben dürfen. Dem war aber nicht so. Stattdessen gab es Ersatz und Phantasie. Bei uns wuchsen Tabakpflanzen im Balkonkasten, nachdem der Tomatenanbau gescheitert war.
Auch die seit Jahren ohnehin schon vorhandene Preissteigerung hat das Rauchen nicht beeinflusst. Wie auch die Prohibition in den USA den Alkoholkonsum nicht verringert hat. Mir sagte ein Raucher mal, dass es ihm egal sei wenn er 6 Jahre früher sterbe. Er habe jedenfalls sein Leben so gestaltet wie er es wollte, ohne schmerzliche Askese, die seine Lebensqualität beeinträchtigt hätte.
Übrigens, alle Übergewichtigen denken in Bezug auf die Nahrungsaufnahme ähnlich. Sollen deshalb auf die Lebensmittel jetzt auch Schockbilder gedruckt werden? Pralinenschachtel mit offenem Bein? Das wäre doch mal was?
Zitat von TechniknoerglerJein, kulturell sicherlich: Ich empfehle den Artikel "Anti-Alkohol-Kampagnen: Wenn „Aufklärung“ besoffen macht"
Sehr überzeugend. Man wird wohl die Forschung der letzten 100 Jahre zum Thema und die subjektiv-menschliche Erfahrung der letzten 2000 Jahre aufgrund dieses Vortrags umschreiben müssen. Jetzt muss man nur noch herausbekommen, wer den Inuit eingeredet hat, dass es zu ihrer kulturellen Struktur gehört, 96 % aller Mord- und Gewalttaten unter Alkoholeinfluss zu verüben. 96 %, das kann nur eine Scheinkorrelation sein und Ergebnis kulturellen labelings, nicht wahr? Die sind nur nicht richtig informiert, wie Alkohol wirklich wirkt..
Zitat von Llarian im Beitrag #28 Ernsthaft: Wie (nahezu) jeder Ex-Raucher habe ich diverse "Entzüge" hinter mit. Und ich kann mit einiger Erfahrung sagen: Körperliche Sympthome sind allenfalls ein, zwei Tage spürbar, danach ist der Drops gelutscht.
Lieber Llarian, es ist gut, dass Sie dieses Thema aufgegriffen haben. Eigentlich ging es um die verordneten Schockbilder. Wenn ich das richtig sehe, sind wir uns sowohl in der Beurteilung der Notwendigkeit, als auch der Effektivität, hier im kleinen Zimmer weitgehend einig.
Die sich anschließende Diskussion über die Gefahren der Sucht halte ich für folgerichtig.
Allerdings ist es immer problematisch Einzelerfahrungen (auch wiederholte) zu verallgemeinern. Zu viele individuelle Faktoren spielen eine große Rolle. Sowohl die Dauer und Intensität des Zigarettenkonsums, als auch die körperliche Konstitution können individuell sehr verschieden sein.
Nach 25 "glücklichen" Raucherjahren, mit täglich ca. 10 bis 15 Zigaretten, hatte ich erhebliche Entzugserscheinungen über mehrere Monate. Schweißausbruch, innere Unruhe, trockener Mund und zitternde Hände waren nicht sehr angenehm. Sie waren nicht permanent vorhanden, sondern traten eher in Schüben auf. An meine allgemeine Gereiztheit und einen großen Appetit erinnere ich mich auch nach 35 Jahren immer noch sehr deutlich. Die Angst davor, einen derartigen Entzug nicht noch einmal zu schaffen, hielt mich davon ab, rückfällig zu werden.
Noch etwas: Die Erfahrungen von Doeding würde ich nicht so ohne weiteres "weg wischen".
Haben Sie sich auch mal angesehen wer den Artikel geschrieben hat und welchen Hintergrund das ganze hat ? Da wäre ich mit Empfehlungen nicht nur ein wenig zurückhaltend.
Zitat Das heißt aber nicht, dass die Kultur nicht enormen Einfluss auf das Verhalten hat - und dabei insbesondere auch die kulturelle Wahrnehmung von Alkohol.
Eine etwas sehr merkwürdige Sicht der Welt, in der anthropologischen Sicht der Dinge mag man sowas unterbringen, wie die kulturelle Prägung allerdings eine unterschiedliche Wirkung auf das Gehirn, insbesondere Neocortex haben soll, was Mediziner wie Biologen zumindest sehr glaubwürdig behaupten, ist mir zumindest nicht so ganz klar.
Zitat Das zeigen interkulturelle Vergleiche und wem das nicht ausreicht, weil bei ihm Aufgrund der Gender-Sekte die Soziologie und vergleichende Kulturwissenschaft pauschal an Glaubwürdigkeit verloren hat, für den gibt es auch wissenschaftliche Experimente mit doppelblindem Vorgehen, Placebos und allem drum und dran...
Na die würden mich mal interessieren, denn soweit sehe ich diese angeblichen Vergleiche erstmal nur behauptet. Es gibt diesen schönen Satz: Wer etwas sehr ungewöhnliches behauptet der braucht auch ungewöhnlich gute Beweise.
Zitat Das ist aber etwas anderes, als zu behaupten, jemand werde durch Alkohol aggressiv oder er habe gewisse Verhaltensentscheidungen allein auf Grund der Substanz Ehtanol nicht mehr unter Kontrolle. Es spricht viel dagegen.
Eigentlich nicht. Was dagegen spricht sind die Aussagen ihrer Anthropologen. Und die normale Lebenserfahrung der meisten hier wird wohl eher dafür sprechen. Die Aussage über die Kultur erscheint ein bequemer Catch-All zu sein, denn jedes Mal, wenn jemand erwähnt, wie oft er es erlebt hat, das alkoholisierte Leute agressiv wurden, kann man immer - catch all - das bequem mit der Kultur zu erklären in der wir ja nun leben. Sehr praktisch sowas. Etwas ins Wanken gerät das allenfalls, wenn man noch ein paar Leute aus unterschiedlichen Kulturräumen kennt (inkludierend solche die angeblich integrierte Trinkkulturen sein sollen), die sich unter Alkohol eigentlich allesamt anders benehmen. Besoffene Italiener verhalten sich zumindest nach meiner Lebenserfahrung nicht anders als besoffene Deutsche, besoffene Griechen, besoffene Türken, besoffene Engländer oder besoffene Amerikaner. Aber vielleicht fehlt mir einfach noch der integrierte Trinker, ich gebe zu seit ich selber keinen Sprit mehr trinke, habe ich nicht mehr ganz so viel Kontakt dazu.
Ich denke der Schuh wird umgekehrt draus: Wir leben in einer Kultur, die Gewalt verachtet (im Unterschied zur südamerikanischen Kultur, die hier als Kronzeuge dienen soll). Wir unterdrücken diese Impulse in uns, aber sie sind natürlich vorhanden. Jeder hat seine eigenen Dämonen, der eine mehr der andere weniger. Aber die allermeisten von uns können sich beherschen, unsere Impulskontrolle ist intakt. Ich habe in der Neurovorlesung gelernt, dass die Impulse gewalttätig zu werden, permanent in uns sind, aber der Gedankengang vom Cortex gestoppt wird (was man recht gut daran zeigen kann, dass es Menschen mit Cortex-Verletzungen gibt, die genau diese Kontrolle nicht mehr aufbringen, weil der Impuls nicht gestoppt wird). Alkohol hat deutliche Wirkungen auf das Gehirn. Und die vorher so gut funktionierende Impulskontrolle versagt. Und der Mensch wird, bei einem kompletten Versagen und den richtigen Randbedingungen um ihn herum, gewalttätig. Insofern ist es nicht der Alkohol der agressiv macht, es ist der Alkohol der die Unterdrückung der Agression nicht länger zulässt. Aber ganz sicher werden wir nicht agressiv, weil unsere kulturelle Prägung uns auf die Idee brächte wir müssten jetzt agressiv sein.
Zitat von Paul im Beitrag #66 Allerdings ist es immer problematisch Einzelerfahrungen (auch wiederholte) zu verallgemeinern. Zu viele individuelle Faktoren spielen eine große Rolle. Sowohl die Dauer und Intensität des Zigarettenkonsums, als auch die körperliche Konstitution können individuell sehr verschieden sein.
Das ist richtig, lieber Paul, nur denke ich sie haben einen viel wichtigeren Faktor vergessen: Die Persönlichkeit. Nach meiner Lebenserfahrung gibt es so etwas wie eine unterschiedliche Ausprägung der Suchtanfälligkeit. Für einen lebensbejahenden und postiv denkenden Menschen ist es, wie gesagt nach meiner Erfahrung, deutlich einfacher eine Sucht hinter sich zu lassen, als einem eher negative eingestellten Menschen in dessen Leben gerade viel schief geht. Worauf ich aber in dem Kontext hinauswollte ist das: Ein Drogenentzug, beispielsweise von Heroin oder schlimmer Codein, auch ein Entzug von Alkohol, das sind andere Hausnummern. Ich sagte ja auch, ich habe den Koffein Entzug weit schlimmer erlebt als den Nikotin Entzug. Und wenig habe ich nicht geraucht, unter einer Schachtel am Tag ist man doch kein richtiger Raucher. :)
Zitat Nach 25 "glücklichen" Raucherjahren, mit täglich ca. 10 bis 15 Zigaretten, hatte ich erhebliche Entzugserscheinungen über mehrere Monate. Schweißausbruch, innere Unruhe, trockener Mund und zitternde Hände waren nicht sehr angenehm. Sie waren nicht permanent vorhanden, sondern traten eher in Schüben auf. An meine allgemeine Gereiztheit und einen großen Appetit erinnere ich mich auch nach 35 Jahren immer noch sehr deutlich. Die Angst davor, einen derartigen Entzug nicht noch einmal zu schaffen, hielt mich davon ab, rückfällig zu werden.
Eine interessante Erfahrung. Die ich nicht gemacht habe, wie schon gesagt, das körperliche Problem war nach 2 Tagen eigentlich durch, die psychologische Abhängigkeit, insbesondere beim Bier in der Kneipe, zu durchbrechen, das war deutlich schwerer.
Zitat Noch etwas: Die Erfahrungen von Doeding würde ich nicht so ohne weiteres "weg wischen".
Ich will sie nicht wegwischen. Der Hintergrund ist ein bischen anders, ich versuche das mal zu erklären. Ich habe über die Jahre einige Leute kennengelernt, die immer wieder mit dem Nikotinentzug kokettieren. Und was für eine schlimme Sucht das ist, das sie davon nicht loskommen, etc. pp. Und das ist mir irgendwann auf die Nerven gegangen. Tuts heute noch. Ich könnte die Leute besser verstehen, wenn sie alkoholabhängig wären. Am Alkoholdelir kann man sterben. Oder wenn sie wirklich Opiate entziehen müssten. Dinge bei denen sich der ganze Körper rumdreht. Ich kann es sogar verstehen, wenn jemand darüber stöhnt wie schwer es ist von Nasenspray runterzukommen (eine gar nicht so seltene und sehr heimtückische Sucht, ich weiss wovon ich spreche), denn der Entzug kann Wochen dauern die nicht lustig sind. Aber Zigaretten ? Mit all den unangenehmen Dingen, die ich bisher in meinem Leben erlebt habe, war der Nikotinentzug wirklich harmlos.
Zitat Eine etwas sehr merkwürdige Sicht der Welt, in der anthropologischen Sicht der Dinge mag man sowas unterbringen, wie die kulturelle Prägung allerdings eine unterschiedliche Wirkung auf das Gehirn, insbesondere Neocortex haben soll, was Mediziner wie Biologen zumindest sehr glaubwürdig behaupten, ist mir zumindest nicht so ganz klar.
Eine andere Wirkung auf das Gehirn wird je gerade nicht behauptet.
Zitat Na die würden mich mal interessieren, denn soweit sehe ich diese angeblichen Vergleiche erstmal nur behauptet. Es gibt diesen schönen Satz: Wer etwas sehr ungewöhnliches behauptet der braucht auch ungewöhnlich gute Beweise.
Wieso ist ihre Erklärung plausibel und jede andere ungewöhnlich. Natürlich sollte etwas belegt werden (antrophologische Studien kenne ich selber nicht, aber ich kann mich auch nicht mit allem persönlich beschäftigen). Aber ich merke immer häufiger, wie das Argument "ungewöhnlich" oder "extraordinary" einfach nur noch zum Synonym für "anders als ich bis jetzt angenommen habe" genutzt wird.
Zitat von TechniknoerglerJein, kulturell sicherlich: Ich empfehle den Artikel "Anti-Alkohol-Kampagnen: Wenn „Aufklärung“ besoffen macht"
Sehr überzeugend. Man wird wohl die Forschung der letzten 100 Jahre zum Thema und die subjektiv-menschliche Erfahrung der letzten 2000 Jahre aufgrund dieses Vortrags umschreiben müssen. Jetzt muss man nur noch herausbekommen, wer den Inuit eingeredet hat, dass es zu ihrer kulturellen Struktur gehört, 96 % aller Mord- und Gewalttaten unter Alkoholeinfluss zu verüben. 96 %, das kann nur eine Scheinkorrelation sein und Ergebnis kulturellen labelings, nicht wahr? Die sind nur nicht richtig informiert, wie Alkohol wirklich wirkt..
a) Die Inuit sind nicht mehr von unserer Kultur abgeschottet b) Grönland gehört zum skandinavischen Land Dänemark. Dänemark gehört zu den "ambivalenten" Drinkkulturen. c) Neben "ambivalenten" Drinkkulturen und integrativen Drinkkulturen gibt es auch noch andere, zum Beispiel Kulturen die (noch) nicht gelernt haben damit umzugehen.
Das ganze steht nun einmal in folgendem Kontext:
Zitat Vielmehr leiden die Bewohner Grönlands, das bis 1953 dänische Kolonie war und dann in eine beschränkte Autonomie entlassen wurde, unter einem Kulturschock, der sich auch ausdrückt in einer der höchsten Selbstmordraten der Welt. Viele der Grönland-Eskimos, die sich schlicht "Inuit" (Mensch) nennen, verkraften die rasche Umwandlung ihrer archaisch-dezentralen Fänger- und Jägergemeinschaften in eine moderne Industriegesellschaft nicht.
Nachtrag: Ein ähnliches Problem erlebte man bezüglich der Indianer in Nordamerika, weswegen in Indianernationen noch heute Alkohol komplett verboten ist (soweit ich informiert bin). Warum konnten die mit Alkohol so viel schlechter umgehen als Kulturen, die bereits Erfahrung gesammelt haben? Ist die Kultur wirklich egal? Sind übrigens mit der angelsächischen Kultur in Kontakt gekommen.
PS: Mit Sarkasmus überzeugt man mich nicht, vor allem aber nicht mit sarkastischen Verdrehungen, die ein missverstehen-wollen anzeigen.
Zitat wie die kulturelle Prägung allerdings eine unterschiedliche Wirkung auf das Gehirn, insbesondere Neocortex haben soll, was Mediziner wie Biologen zumindest sehr glaubwürdig behaupten, ist mir zumindest nicht so ganz klar.
Wer behauptet das denn? Natürlich hat Alkohol Auswirkungen auf das Gehirn.
Zitat Aber ganz sicher werden wir nicht agressiv, weil unsere kulturelle Prägung uns auf die Idee brächte wir müssten jetzt agressiv sein.
Jetzt haben sie die Sache aber auch stark verkürzt wiedergegeben bzw. verzerrend. Es behauptet niemand, Agressivität würde hier mit einer positiven Wertung versehen.
Und welche Kulturen haben die meisten Probleme mit Alkohol? Kulturen, die den Umgang damit nie gelernt haben und plötzlich damit konfrontiert werden, Russland und die angelsächsischen Länder (zumindest Großbritannien und USA fallen mir da als Beispiele ein, bei denen weitaus öfter über die Strenge geschlagen wird als in Deutschland, in dem man mit Alkohol wenigstens etwas gelassener umgeht).
Edit: Wirkung durch Wertung ersetzt. Entschuldigung für den Fehler.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #57Dass ein bekannt Werden der Sucht damals während der Prohibition andere Folgen hatte als zuvor und mehr Abwärtsspiralen in Gang gesetzt wurden, darüber habe ich keine Information.
Aber natürlich, sie haben als Süchtiger schließlich den Drang etwas Illegales zu tun.[/quote]
Sie schrieben das im Kontext von Hartz IV, also Arbeitslosigkeit. Wurden damals Leute entlassen, weil sie Alkohol tranken? Und war das während der Prohibition anders als zuvor? Sollte ein solcher Zusammenhang tatsächlich festgestellt worden sein?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #58 Auf den zweiten Teil habe ich auch geantwortet. Das haben Sie jetzt weggelassen.
Weil ich den ersten Teil kommentierte, der für sich steht. Sie haben doch einen Grund, wenn Sie einen Satz zerstückeln und die Teile in Gedankensprüngen eigenständig kommentieren. Der Verweis auf Mitverantwortung passt eben im Kontext zum Original überhaupt nicht.
Nachtrag: Ein ähnliches Problem erlebte man bezüglich der Indianer in Nordamerika, weswegen in Indianernationen noch heute Alkohol komplett verboten ist (soweit ich informiert bin). Warum konnten die mit Alkohol so viel schlechter umgehen als Kulturen, die bereits Erfahrung gesammelt haben? Ist die Kultur wirklich egal? Sind übrigens mit der angelsächischen Kultur in Kontakt gekommen.
Naja, jedenfalls müßte man bei (mit Blick auf Alkohol) kulturell unerfahrenen Bevölkerungen, die eben keine kulturellen "Vorerwartungen" bezüglich der Wirkungsweise von Alkohol haben können, erwarten, daß die Alkoholwirkung in seiner "chemischen Reinform" durchschlägt, wenn man den von Ihnen verlinkten Vortrag ernst nimmt. Das hieße ja, daß Alk noch viel aggressiver macht als gedacht, und daß die kulturellen Normen "erfahrener" Kulturen, allesamt diese aggressionssteigernde Wirkung erheblich reduzieren. Was ich, wie den Vortrag, für nicht überzeugend halte. Daß Sie hier plötzlich bereit sind, irgendwelche anderen Kausalfaktoren ("Kulturschock") zu akzeptieren spricht nicht gerade für Stringenz mit Blick auf Ihre methodische Argumentation ("Korrelation vs. Kausalität"), auf die Sie weiter oben bestanden haben.
Nachtrag. Um die Alkwirkung zu verstehen, reicht es natürlich nicht, die chem. Auswirkungen zu verstehen. "Kausale Wirkung" von Alkohol heißt eben nicht monokausal, das behaupte ich auch nicht. Es gibt den Haupteffekt Alkohol (Enthemmung, verminderte Urteilsfähigkeit), den Haupteffekt Person (psycholog. Merkmale, physiolog. Ausstattung, sozialpsycholog. Faktoren) und eine (im Einzelfall unbekannt) große Wechselwirkung zwischen beiden als nichtadditiven Effekt, in dessen Gemengelage es zu Gewalt kommen kann aber natürlich nicht muß. Das ist heute wissenschaftlicher common sense und eigentlich trivial. Das bedeutet aber auch: ohne den Alk hätte die betreffende Person x den Ausraster an jenem Abend eben nicht gehabt. Ob der Alk kausal wirkt oder nur als Trigger zur Enthemmung latent vorhandener Aggression, ist dabei mit Blick auf die Wirkung (Gewalt) egal.
Zitat PS: Mit Sarkasmus überzeugt man mich nicht, vor allem aber nicht mit sarkastischen Verdrehungen, die ein missverstehen-wollen anzeigen.
Das war als rhetorisches Stilmittel gedacht; nicht um Sie zu ärgern, lieber Techniknoegler. Sonst wirds doch irgendwann langweilig, da wir uns eh nicht gegenseitig überzeugen werden.
Zitat von Paul im Beitrag #66 Allerdings ist es immer problematisch Einzelerfahrungen (auch wiederholte) zu verallgemeinern. Zu viele individuelle Faktoren spielen eine große Rolle. Sowohl die Dauer und Intensität des Zigarettenkonsums, als auch die körperliche Konstitution können individuell sehr verschieden sein.
Das ist richtig, lieber Paul, nur denke ich sie haben einen viel wichtigeren Faktor vergessen: Die Persönlichkeit. Nach meiner Lebenserfahrung gibt es so etwas wie eine unterschiedliche Ausprägung der Suchtanfälligkeit. Für einen lebensbejahenden und postiv denkenden Menschen ist es, wie gesagt nach meiner Erfahrung, deutlich einfacher eine Sucht hinter sich zu lassen, als einem eher negative eingestellten Menschen in dessen Leben gerade viel schief geht. Worauf ich aber in dem Kontext hinauswollte ist das: Ein Drogenentzug, beispielsweise von Heroin oder schlimmer Codein, auch ein Entzug von Alkohol, das sind andere Hausnummern. Ich sagte ja auch, ich habe den Koffein Entzug weit schlimmer erlebt als den Nikotin Entzug. Und wenig habe ich nicht geraucht, unter einer Schachtel am Tag ist man doch kein richtiger Raucher. :)
Zitat Nach 25 "glücklichen" Raucherjahren, mit täglich ca. 10 bis 15 Zigaretten, hatte ich erhebliche Entzugserscheinungen über mehrere Monate. Schweißausbruch, innere Unruhe, trockener Mund und zitternde Hände waren nicht sehr angenehm. Sie waren nicht permanent vorhanden, sondern traten eher in Schüben auf. An meine allgemeine Gereiztheit und einen großen Appetit erinnere ich mich auch nach 35 Jahren immer noch sehr deutlich. Die Angst davor, einen derartigen Entzug nicht noch einmal zu schaffen, hielt mich davon ab, rückfällig zu werden.
Eine interessante Erfahrung. Die ich nicht gemacht habe, wie schon gesagt, das körperliche Problem war nach 2 Tagen eigentlich durch, die psychologische Abhängigkeit, insbesondere beim Bier in der Kneipe, zu durchbrechen, das war deutlich schwerer.
Zitat Noch etwas: Die Erfahrungen von Doeding würde ich nicht so ohne weiteres "weg wischen".
Ich will sie nicht wegwischen. Der Hintergrund ist ein bischen anders, ich versuche das mal zu erklären. Ich habe über die Jahre einige Leute kennengelernt, die immer wieder mit dem Nikotinentzug kokettieren. Und was für eine schlimme Sucht das ist, das sie davon nicht loskommen, etc. pp. Und das ist mir irgendwann auf die Nerven gegangen. Tuts heute noch. Ich könnte die Leute besser verstehen, wenn sie alkoholabhängig wären. Am Alkoholdelir kann man sterben. Oder wenn sie wirklich Opiate entziehen müssten. Dinge bei denen sich der ganze Körper rumdreht. Ich kann es sogar verstehen, wenn jemand darüber stöhnt wie schwer es ist von Nasenspray runterzukommen (eine gar nicht so seltene und sehr heimtückische Sucht, ich weiss wovon ich spreche), denn der Entzug kann Wochen dauern die nicht lustig sind. Aber Zigaretten ? Mit all den unangenehmen Dingen, die ich bisher in meinem Leben erlebt habe, war der Nikotinentzug wirklich harmlos.
Lieber Llarian, lieber Paul,
da würde ich gerne meine persönliche Erfahrung beisteuern. Ich habe vor 13 Jahren mit dem Rauchen aufgehört, nachdem ich es fast 10 Jahre lang mmer wieder versucht hatte. Das wirklich quälende bei Tabak ist aus meiner Sicht der psychische Drang, die psychische Abhängigkeit, die ich als enorm empfunden habe. Ich glaube, man neigt schnell dazu, das zu unterschätzen, dabei ist es fast immer die psychische Abhängigkeit, die zum Rückfall führt, auch bei anderen Substanzen (wenn ein aktuell Süchtiger konsumiert, um körperliche Entzugssymptome zu beenden, kann man ja schlecht von Rückfall sprechen). Beim letzten Mal hatte ich gesundheitlichen Druck bekommen, ich bekam Schmerzen in der Brust, ersten Auswurfhusten (hatte 15 Jahre lang selbst gedreht) usw. Ich bekam schlicht Angst. Daraufhin entschloß ich mich diesmal, mit dem Rauchen aufzuhören, koste es was es wolle. Ich war wild entschlossen. Ich kann das heute nur noch nur schwer beschreiben. Aber nochmal zu rauchen war einfach keine Option mehr. Und siehe da: nach drei (auch körperlich ätzenden) Tagen war ich durch damit, bis heute. All die Male davor hatte ich mich wochenlang gequält, mit(rückblickend) "gefühlten" Körpersymptomen. Der Grund war, so bin ich heute überzeugt, daß ich noch ambivalent war in der Entscheidung. Ich glaube, daß der psychische Entzug wesentlich von Ambivalenz der Entscheidung mitbestimmt wird. Erfahrungen von Vietnamsoldaten sprechen dafür, daß das sogar auch bei Heroin der Fall ist (wenngleich der Vergleich zu Tabak sich hier natürlich verbietet).
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