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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 473 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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kallewirsch Offline



Beiträge: 8

04.08.2013 23:16
#301 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Frage in die Runde:
Warum ist Gustl Molath in der Psychatrie aber Coskun P. läuft frei herum?

Ergänzung:
Die Unterschiedliche Bewertung der beiden Fälle durch Richter und Psychologen, lässt eure Debatte um Molath hier nämlich recht lächerlich aussehen.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

04.08.2013 23:18
#302 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

@O.Garcia:

Zitat

"diagnostischen und differenzialdiagnostischen Einschätzungen. Und der belegten Aussagen der Klinikmitarbeiter" - Sie warfen mir einmal vor, ich hätte völlig naive Vorstellungen von der Lebenswirklichkeit in diesen Anstalten, Entschuldigung "Krankenhäusern". Ich fürchte, Ihre idealisierte Sicht auf die Zustände jedenfalls im BKH Bayreuth könnte einen Knacks bekommen, wenn Sie erfahren, daß es dergleichen Sachaufklärung nie gab, sondern von Seiten des BKH immer nur die bekannten querulatorischen Stellungnahmen (Mollath schaltet Fernsehprogramme um, spielt sich als Rechtsberater auf, etc.).



Die Schilderungen aus den Beobachtungen der Forensik Bayreuth, so wie sie von RA Strate ins Netz gestellt und von S.Pommrenke verlinkt, zitiert und kommentiert wurden, erscheinen mir - als jemand, der den klinischen Alltag aus eigener fachlicher Anschauung kennt - realistisch.
Aus der Perspektive der Mitpatienten (die sich z.B. wegen der Nichtverfügbarkeit des Telefons per offizieller Eingabe beschwert haben) und des therapeutischen Teams (welches nicht nur aus Ärzten und Psychologen besteht) verhält sich Gustl Mollath wie ein "pain in the ass": rücksichtslos und egozentrisch.
Vermutlich wären alle Beteiligten froh, wenn sie ihn endlich los werden könnten - aus diesem Grund wäre es wesentlich plausibler, die jährlichen Beobachtungen so zu formulieren, dass Herr Mollath so schnell wie möglich entlassen werden könnte. Er stört offenbar massiv die therapeutische Arbeit auf Station.

O.García Offline



Beiträge: 30

04.08.2013 23:21
#303 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #300
Seien Sie mir bitte nicht böse; aber: wo kann ich das nachlesen? Ich meine die gerichtlichen Nachprüfungsverfahren? Und auf den Punkt gebracht? Ich meine selbst übrigens gar nichts, um Ihre Frage zu beantworten; ich würde gerne all das selbst nachlesen!? Bitte wo? Ich meine die Nachprüfungsverfahren?


Wieso sollte ich Ihnen böse sein? Die Fortdauerentscheidungen sind leider nicht im Original veröffentlicht. Aber in der Verfassungsbeschwerde - http://www.gustl-for-help.de/download/20...sbeschwerde.pdf - sind die Entscheidungen des LG Bayreuth und OLG Bamberg von 2011 umfangreich zitiert. Ich kenne die Originalentscheidungen. Sie dürfen mir glauben, daß diese Auszüge wirklich alles Entscheidende abdecken.

Hiobsbote ( gelöscht )
Beiträge:

04.08.2013 23:27
#304 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von O.García im Beitrag #285
@Karacho

Danke, daß Sie hier auf die Äußerungen von Priv.-Doz. Dr. Gerald Mackenthun hinweisen.
Ich möchte mich diesem Dank anschließen. Und Mackenthun möchte ich danken, dass er meine Meinung über Polito-, Psycho- und alle anderen staatlichen -logen bestätigt. Viel mehr als alle Abweichler für verrückt zu erklären hat er zwar nicht zu bieten. Aber ich bewundere die Fähigkeit, das "Ihr seid ja alle doof" auf x Seiten auszuwalzen.
Er hat sogar noch mehr zu sagen. Nämlich, die Justiz hat alles richtig gemacht, weil die Justiz sagt dass sie alles richtig macht. Vielen Dank für die Belehrung, Herr Zirkelschluss.

Natürlich macht die Justiz, immer alles richtig. So wie beim Fall Rudolf Rupp, wo ja auch die "Verschwörungstheoretiter" vor dem Landshuter Landgericht eine krachende Niederlage erlitten haben (nur komisch, wenn das sooo klar war, warum hat das OLG den Landgerichtsstuß in die Tonne getreten?).

Müßig, sich mit dem Werk in seiner Gänze auseinanderzusetzen. Zur Illustration seiner Sachkenntnis nur dieses eine Beispiel:

24.07.2013: Landgericht lehnt Revisionsverfahren ab - Niederlage für Mollath-Unterstützer

Nein, ich mache mich nicht lustig über Andersbegabte wie Priv-Doz. Dipl. irgendwas , Dipl. nochvielmehr Dr. phil. Mackenthum. Woher soll dieser Keksperte auch den Unterschied zwischen Revisions- und Wiederaufnahmeverfahren kennen?

O.García Offline



Beiträge: 30

04.08.2013 23:30
#305 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #299
Ob diese Aussage von Frau Lorenz-Löblein tatsächlich zutrifft, müsste man überprüfen.Allerdings steht die Aussage von Frau Lorenz-Löblein im Widerspruch zu einer Bemerkung von Gustl Mollath selbst.Er wurde ja auf dem Weg zu einer Lesung mit Herrn Schlötterer von Dr. Zappe begleitet und machte einen "Scherz", als letzterer den Journalisten auswich, und zwar etwa folgenden Inhalts: "Sehen Sie, nun rennt er weg! Dabei behauptet er immer, ich sei so gefährlich." (oder so ähnlich - siehe entsprechenden Video-Clip)


Das ist doch gerade der Witz im Fall Mollath: Das BKH (in Gestalt der beiden Oberärzte) stellen seit Jahren auf die abstrakte Gefährlichkeit ab, die ja in Form des Gutachtens 2005/2006 und des Gerichtsurteils 2006 festgestellt (gewissermaßen "arretiert") worden sei. Eine unmittelbar aus der Unterbringungsituation abgeleitete Gefährlichkeit behaupten sie ausdrücklich nicht. Dafür liegt auch nichts vor. Deshalb laufen Beschreibungen darauf hinaus, daß Mollath ein "Störfaktor" sei.

Es gibt also gerade keinen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen: Zappe behauptet gegenüber dem Gericht eine Gefährlichkeit, aber eben nichts konkretisierbares aus einer BKH-Situation.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

04.08.2013 23:32
#306 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

@O.Garcia:

Zitat
Zappe behauptet gegenüber dem Gericht eine Gefährlichkeit, aber eben nichts konkretisierbares aus einer BKH-Situation.


Quelle?
Lorenz-Löblein behauptet doch nun gerade ausdrücklich das Gegenteil für die letzte Anhörung.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

04.08.2013 23:36
#307 RE: Gustl Mollath antworten

@Hiobsbote:

Herrn Mackenthun gebührt das ausdrückliche Verdienst, trotz alter Schulen-Antagonismen zwischen Psychiatern und analytisch ausgebildeten Psychologischen Psychotherapeuten wider Erwarten seine fachliche Expertise zu Gunsten der viel gescholtenen psychiatrischen Gutachter in die Waagschale zu werfen - indem er (unter massiven persönlichen Anfeindungen) fachlich Augenmaß behält und beweist.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

05.08.2013 08:27
#308 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Zitat von O.García im Beitrag #303
Zitat von Doeding im Beitrag #300
Seien Sie mir bitte nicht böse; aber: wo kann ich das nachlesen? Ich meine die gerichtlichen Nachprüfungsverfahren? Und auf den Punkt gebracht? Ich meine selbst übrigens gar nichts, um Ihre Frage zu beantworten; ich würde gerne all das selbst nachlesen!? Bitte wo? Ich meine die Nachprüfungsverfahren?


Wieso sollte ich Ihnen böse sein? Die Fortdauerentscheidungen sind leider nicht im Original veröffentlicht. Aber in der Verfassungsbeschwerde - http://www.gustl-for-help.de/download/20...sbeschwerde.pdf - sind die Entscheidungen des LG Bayreuth und OLG Bamberg von 2011 umfangreich zitiert. Ich kenne die Originalentscheidungen. Sie dürfen mir glauben, daß diese Auszüge wirklich alles Entscheidende abdecken.


Genau hier, lieber Oliver Garcia, liegt aber doch der Hase im Pfeffer. Es ist wohl etwas viel verlangt, in die Objektivität der Darstellungen seiner offiziellen und inoffiziellen Rechtsbeistände vertrauen zu sollen. Sie vertrauen den Psychiatern und der damit befaßten Justiz schließlich auch nicht. Ich würde es halt gerne lesen, um mir hier eine eigene Meinung bilden zu können.
Im übrigen scheint es mir unwahrscheinlich, daß es zu einem Verfahren gekommen wäre, sollte Herr Mollath sich in den vergangenen Jahren gefährdend gegen Mitpatienten verhalten haben, da seine Schuldunfähigkeit ja gleichsam durch die fortgesetzte Unterbringung dokumentiert ist. Allenfalls die Klinik hätte was auf die Mütze bekommen können, wenn sie den betreffenden Mitpatienten nicht vor Mollath geschützt hätte, oder sehe ich das falsch?

An einem Punkt möchte ich Ihnen aber jetzt mal ausdrücklich zustimmen. Die bloße Dauer der Unterbringung stellt die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme für den Fall heftig in Frage, daß es immer noch ausschließlich der ursprüngliche Anlaß von 2003 ist, der begründend für die Unterbringung ist. Wenn durch sein Verhalten im Klinikalltag nicht deutliche weitere fremdgefährdende Verhaltensweisen erkennbar geworden sind, steht die Unterbringung auch für mich heftig in Frage. Für diesen Fall bin ich aber sehr zuversichtlich, daß das BVerfG in Kürze der Beschwerde stattgeben wird.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 09:17
#309 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #307

Herrn Mackenthun gebührt das ausdrückliche Verdienst, trotz alter Schulen-Antagonismen zwischen Psychiatern und analytisch ausgebildeten Psychologischen Psychotherapeuten wider Erwarten seine fachliche Expertise zu Gunsten der viel gescholtenen psychiatrischen Gutachter in die Waagschale zu werfen - indem er (unter massiven persönlichen Anfeindungen) fachlich Augenmaß behält und beweist.


Lieber Tom Riddle,

von welchem "fachlichen Augenmaß" reden Sie? Haben Sie die Artikel von Mackenthun tatsächlich gelesen? Der Schulterschluss ist ja keine Qaulität an sich.

Zitat
Die Mollathbruderschaft scheint in Gänze unfähig zu lernen.



Zitat
Als Geschäftsmann war er [Mollath] ein Versager,..



Zitat
Die Unterstützergruppe verfolgt fanatisch und querulatorisch die These, dass es eine Verschwörung und ein Komplott gegen Mollath gebe. Sie garnieren diese Haltung mit Beleidigungen und Drohungen gegen alle, die nicht ihrer Meinung sind. Ihnen fehlen oftmals grundlegende menschliche Fähigkeiten wie beispielsweise die zum Pespektivwechsel, Unterscheidungsvermögen, Impulskontrolle, Höflichkeit und Mäßigung.



Zitat
5.) Sozialpsychologisch handelt es sich beim Meinungskampf um Mollath um eine Massenhysterie, die antisoziale Normen entwickelt, deren Sog sich einige nicht entziehen können.



Zitat
Dann beginnt die Verzerrung der Welt mit der Bereitschaft, den Gegner auszugrenzen, zu schädigen oder zu vernichten. Abweichler werden unter Druck gesetzt, die Gruppennorm zu erfüllen. Ihnen droht der Ausschluss bis hin zur Vernichtung.



Zitat
Mollath-Unterstützer werden somit tendenziell zu einer Gefahr für das Gemeinwesen. Ein Gemeinwesen kann nicht existieren, wenn den Intentionen des Mitmenschen grundsätzlich misstraut wird. Mollath-Unterstützer mögen schlechte Erfahrung mit der Psychiatrie, der Politik oder der Justiz gemacht haben; ihr Misstrauen ist aber grundsätzlich - geradezu nihilistisch - und nicht zu heilen. Dieses ihr Misstrauen ist ein Krankheitszeichen, das der Psychiater und Psychologe zu deuten versteht. Mollaths Person und die seiner Unterstützer verschmelzen in einer Realitätsverzerrung, die mit rationalen Argumenten nicht zu beseitigen ist.



Zitat
9.) Die Mollath-Fans und sektenähnlichen Verschwörungsideologen führt die Sehnsucht nach Ordnung und Gewissheit zusammen, produziert aber nur Verwirrung. Der Staat und seine Organe jedenfalls erfüllen ihre Bedürfnisse nicht. Es gibt in Deutschland eine Vielzahl solcher Menschen. Sie eint der Glaube an den großen Betrug. Verwirrung stiften ist ihre Methode. Mit ellenlangen pseudojuristischen Anschreiben machen sie den Behörden Arbeit. Sie sind enttäuscht und fühlen sich machtlos. Sie suchen einen Platz, wo sie sich im Kreise Gleichgesinnter aufgehoben fühlen und sie sich gegenseitig bestätigen können, wir haben Recht.



Zitat
10.) Es gibt nicht wenige Menschen unter uns, die sich am Unglück und an der Niedertracht ergötzen. Sie nehmen eine schwierige Lage zum Anlass, noch mehr Unheil anzurichten. Ihre unerträgliche Angst und Einsamkeit konvertieren sie in Destruktion. Nihilismus ist die ihnen noch einzig mögliche Art, in der Welt, wie sie ihnen erscheint, zu überleben. Es ist eine miese und dreckige Art zu leben, und sie zerstört tendenziell den letzten Rest an Gemeinsamkeit, die sie mit der Welt verbindet, aber es ist alles, wozu sie noch fähig sind.




Für mich ist hier jegliches Augenmaß verloren gegangen. Es handelt sich ausnahmslos um eine pars-pro-toto-Stigmatisierung und haltlose Übertreibungen - schlichtweg um ein Feindbild zu kosntruieren.


Norbert Elias in Etablierte und Außenseiter

Zitat
Wie die Untersuchung in Winston Parva lehrte, neigt eine Etabliertengruppe dazu, der Außenseitergruppe insgesamt die »schlechten« Eigenschaften der »schlechtesten« ihrer Teilgruppen, ihrer anomischen Minorität, zuzuschreiben. Und umgekehrt wird das Selbstbild- der Etabliertengruppe eher durch die Minorität ihrer »besten« Mitglieder, durch ihre beispielhafteste oder »nomischste« Teilgruppe geprägt. Diese pars-pro-toto-Vezerrung in entgegengesetzter Richtung erlaubt es den Etablierten, ihre Glaubensaxiome vor sich und anderen als begründet zu erweisen: sie haben immer Belege dafür parat, daß die eigene Gruppe »gut« ist und die andere »schlecht«.



Und fachlich würde mich auch die Massenhysterie interessieren. Was soll man denn fachlich darunter verstehen?

Hausmann Offline



Beiträge: 710

05.08.2013 09:21
#310 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #260
[...]Auch die Gravitation ist ein solches hypothetisches Konstrukt. Niemand hat sie je direkt beobachtet. Beobachten können Sie lediglich die Wirkungen auf bewegte Objekte mit einer Masse. Aufgrund von Beobachtungen werden theoretische Annahmen extrahiert, aus denen wieder Hypothesen abgeleitet werden, die einer Überprüfung offen stehen.[...]

Lieber Andreas!

Ein paar zarte Unterschiede zwischen den angesprochenen ärztlichen Bemühungen / Forschungen / Modellen und der klassischen Physik würde ich doch noch ganz gerne belassen, insbesondere, was die quantitative Genauigkeit angeht. Und seit meiner seinerzeitigen erfolglosen Bemühung um den "Wissenschaftlichen" Kommunismus sind meine Vorstellungen von einer Wissenschaft recht eng geworden. :-)

Gruß!

-----------------------------------------------------
Mehr Liberalismus wäre dringend vonnöten. Zettel

Kierkegaard Offline



Beiträge: 25

05.08.2013 10:06
#311 RE: Noch ein paar Anmerkungen antworten

Sehr geehrter bayle,

zu 1:
Warum wollen Sie nicht verstehen? Das genannte Beispiel ist ein Beispiel für eine unzulässige Schlussfolgerung. Ob so im Gutachten des Herrn Leipziger argumentiert wird, weiß ich nicht.

zu 4:
Wenn Sie mögen, dann würde ich mich freuen, wenn Sie mir erklären würden, warum das kein Wahn im klinischen Sinn ist. (Das ist nicht ironisch gemeint.)

Nachdem ich die Diskussionen hier eine Weile verfolgt habe, bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass im Hinblick auf die Fragen, die mich interessieren, eine weitere Teilnahme keinen Nutzen für mich bringt.
Anders als Sie bin ich der Ansicht, dass viele Vorstellungen, die mit "psychischer Krankheit" im weitesten Sinne zu tun haben, auf sehr wackeligen Beinen stehen. Und ich bin entsetzt darüber, wie wenig Selbstkritik bei etlichen Vertretern der Zunft zu finden ist. Dieses Forum ist wohl nicht der geeignete Ort darüber zu diskutieren.

K.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

05.08.2013 10:23
#312 RE: Gustl Mollath antworten

@S.Pommrenke:

Zitat

Haben Sie die Artikel von Mackenthun tatsächlich gelesen?


Ja, die habe ich - so weit sie zur Zeit im Netz sind - alle gelesen.
Allerdings weiß ich nicht, ob es Artikel gibt, die momentan nicht online sind; wie Ihnen vielleicht bekannt ist, musste Herr Mackenthun seine Mollath-Artikel zeitweise wegen massiver persönlicher Anfeindungen und anonymer Drohungen vom Netz nehmen ("Ich gebe auf!")

Zitat
von welchem "fachlichen Augenmaß" reden Sie?


Ich beziehe mich im Folgenden auf den Artikel "Woran erkennt man eine paranoide Person?, aus dem Sie ja offenbar auch soeben einzelne Passagen, wenn auch aus dem Kontext gerissen, zitiert haben.

Zum Beispiel diese hier:

Zitat
Die Mollath-Gemeinde und der Wahn

Mollaths intakte kognitive Fähigkeiten werden von seiner Gefolgschaft fälschlicherweise als Beleg für seine Gesundheit interpretiert.
Die Unterstützergruppe verfolgt fanatisch und querulatorisch die These, dass es eine Verschwörung und ein Komplott gegen Mollath gebe. Sie garnieren diese Haltung mit Beleidigungen und Drohungen gegen alle, die nicht ihrer Meinung sind. Ihnen fehlen oftmals grundlegende menschliche Fähigkeiten wie beispielsweise die zum Pespektivwechsel, Unterscheidungsvermögen, Impulskontrolle, Höflichkeit und Mäßigung. Rationale Argumente prallen an ihnen ab. Auch sie fühlen sich oftmals verfolgt und sehen keinen Unterschied im Politik- und Rechtssystem der Bundesrepublik mit dem von China, der DDR, dem Nazi-Regime oder der Sowjetunion. Durch eine Flut von Kommentaren versuchen sie im Internet, ein Pseudo-Wir zu schaffen, das ihnen Schutz vor vermeintlichen Verfolgern sichert. In vielen der genannten Punkten treffen sie sich mit Mollath.



Da ich seit einiger Zeit die Kommentare der Unterstützerszene insbesondere im Wolff-Blog oder auch bei Prof. H.-E. Müller lese (im Beck-Blog werden demagogische Posts und Unverschämtheiten allerdigs schnell gelöscht), kann ich Mackenthuns Einschätzung hier zustimmen. Es fällt schon angenehm auf, wenn einzelne Kommentatoren (z.B. "Arne" oder "Tisken" im Wolff-Blog) eine differenziertere Wahrnehmung und Diktion zeigen als die Meinungsführer. Selbst Frau Wolff scheut nicht davor zurück, sich fachfremd und sehr naiv-klischeehaft zu psychiatrischen Themen zu äußern und dabei antipsychiatrische Untertöne einfließen zu lassen. Aber ich will hier keine Meta-Diskussion über den Wolff-Blog führen.

Zitat
Die Mollathbruderschaft scheint in Gänze unfähig zu lernen.



Polemisch formuliert - sicher. Steht aber in nichts den polemischen Kommentaren einiger bloggender Mollath-Spindoktoren nach. (etwa Sponsel...)

edit: Ein Kennzeichen von absichtsvoller Wahrheitsverdrehung ist bekanntlich das selektive zusammenhanglose Zitieren ohne Quellenangabe, lieber Herr Pommrenke. Daher möchte ich Ihnen ersparen, in diesen Verdacht zu geraten und liefere das Zitat in Gänze (Link wie oben von mir zu Ihren Ausführungen nachgereicht):

Zitat
Lesehinweis: Der Psychiater Henning Saß über die Arbeit der Psychiatrie, über die Begutachtung von psychisch auffälligen Straftätern und - am Rande - über den Fall Mollath (Zeit, 17.06.2013).

PS: Von den 134 Leserkommentare zum Interview (Stand 14.07.2013) gibt es allenfalls ein halbes Dutzend, die die Ausführungen Sassens ernst nehmen. Im Wesentlichen werden nur die alten unlogischen Pseudoargumente runtergeleiert. Die Mollathbruderschaft scheint in Gänze unfähig zu lernen. Die Zeit-Redaktion sah sich gezwungen, mehrere Kommentare wegen Unsachlichkeit zurückzuweisen.


Allerdings denke ich persönlich nicht, dass es eine homogene Mollath-Unterstützergruppe gibt. Vielmehr erkenne ich eine Mischung von wohlmeinenden Bürgern, Umstürzlern wie Sobottka, antipsychiatrisch Gesinnten sowie eine große Gruppe Wahlkämpfer, die hoffen, mit Hilfe der Causa Mollath in Bayern die CSU in die Knie zu zwingen.

Zitat

Dann beginnt die Verzerrung der Welt mit der Bereitschaft, den Gegner auszugrenzen, zu schädigen oder zu vernichten. Abweichler werden unter Druck gesetzt, die Gruppennorm zu erfüllen. Ihnen droht der Ausschluss bis hin zur Vernichtung.


In dieser krassen Form habe ich das noch nicht beobachtet (außer wiederum bei Sobottka auf seinen Apokalypse-Seiten)
Allerdings ist mir auch schon aufgefallen, dass bestimmte Aktivisten gezielt in Internet-Diskussionen einwandern, Journalisten wie Frau Lakotta pauschal herabsetzen und der Lüge bezichtigen (nur weil sie einen anderen, kritischeren Blickwinkel auf das Thema gewählt hat) und in den Diskussionen mit Invektiven und hohler Rabulistik Widerspruch im Keim zu ersticken versuchen.

Von daher sehe ich tatsächlich eine Gefahr für die Meinungsfreiheit und -Vielfalt, welche die Grundlage für demokratische Prozesse und unser friedliches Miteinander darstellen:

Zitat
Mollath-Unterstützer werden somit tendenziell zu einer Gefahr für das Gemeinwesen. Ein Gemeinwesen kann nicht existieren, wenn den Intentionen des Mitmenschen grundsätzlich misstraut wird. Mollath-Unterstützer mögen schlechte Erfahrung mit der Psychiatrie, der Politik oder der Justiz gemacht haben; ihr Misstrauen ist aber grundsätzlich - geradezu nihilistisch - und nicht zu heilen. Dieses ihr Misstrauen ist ein Krankheitszeichen, das der Psychiater und Psychologe zu deuten versteht. Mollaths Person und die seiner Unterstützer verschmelzen in einer Realitätsverzerrung, die mit rationalen Argumenten nicht zu beseitigen ist.



Was Mackenthun (als Psychologe und analytischer Psychotherapeut - früher das "feindliche" Lager...) über die Arbeit von Psychiatern schreibt, sei Ihnen zur wohlwollenden Kenntnisnahme empfohlen:

Zitat
Die Arbeit von Psychiatern

Die Gutachten von Psychiatern beruhen auf vielen Quellen: Gespräche, Interviews, Beobachtungen, Zeugen und schriftliche Äußerungen. Aus dem Puzzle ergibt sich ein Gesamtbild. Der Fachmann erkennt einen Wahn, während sich Laien leicht täuschen lassen. Zu beachten ist, dass der psychiatrische Gutachter nur eine Diagnose und eine Prognose über etwaige zukünftige Gefährlichkeit abgiebt. Über die Unterbringung im Maßregelvollzug entscheiden die Gerichte und nicht Psychiater. Laut Gesetz ist eine Unterbringung im Maßregelvollzug dann notwendig, wenn die Gefahr besteht, dass ein Mensch Taten begeht, die "für die Allgemeinheit gefährlich" sind. Offenbar liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass er weiter gefährlich ist, jedenfalls scheint die Strafvollstreckungskammer das bisher jedes Jahr so zu sehen. Die Auslegung im Einzelfall ist Ermessenssache des Gerichts. So auch im Fall Mollath. Es geht also nicht darum, ob Mollath lediglich "anders tickt" als der Normalbürger, sondern ob von ihm eine konkrete Gefährdung ausgeht. Wenn ein Delinquent nicht kooperiert, so müssen das die Psychiater akzeptieren. Aber es gibt genügend andere Quellen, die ausgewertet werden können und müssen.



Auf alle Fälle ist sehr ungewöhnlich und bemerkenswert, dass sogar die DGPPN sich in ähnlicher Weise nun öffentlich zu der tendenziösen Berichterstattung zum Maßregelvollzug und insbesondere in der Causa Mollath äußert:

http://www.dgppn.de/presse/pressemitteil...ssregelvol.html

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

05.08.2013 10:56
#313 RE: Gustl Mollath antworten

Weil es momentan so schön zu meiner o.geäußerten Einschätzung passt:

Zitat
Da ich seit einiger Zeit die Kommentare der Unterstützerszene insbesondere im Wolff-Blog oder auch bei Prof. H.-E. Müller lese (im Beck-Blog werden demagogische Posts und Unverschämtheiten allerdigs schnell gelöscht), kann ich Mackenthuns Einschätzung hier zustimmen. Es fällt schon angenehm auf, wenn einzelne Kommentatoren (z.B. "Arne" oder "Tisken" im Wolff-Blog) eine differenziertere Wahrnehmung und Diktion zeigen als die Meinungsführer.



... also nun quasi zum Nachtisch ein kleines Beispiel der gängigen Diskussionskultur (natürlich strikt auf der "Faktenebene" angesiedelt) im Blog von Gabriele Wolff - bezogen zunächst auf Mackenthun und alsdann auf Leipzigers Dr.-Arbeit:

Zitat
***** sagte am 5. August 2013 um 10:37 :

Genau! Auf der juristischen Ebene kaut er [i.e. Mackenthun; Anm. von T.R.] ohnehin nur wieder was er in den Blogs des LaLa-Syndrom-Umfelds aufgeschnappt hatte. Ein provinzieller Wicht, der an der Aufmerksamkeitsökonomie scheitert. Da o.g. Seiten aber gottseidank keinerlei Beachtung gefunden haben und sich nur zähneknirschend mit Wunden lecken beschäftigen können ist es unklug solchen Leuten Beachtung zu schenken. Das gilt auch für die irrelevante Frage zur Legitimität des Doktortitels von Leipziger. Lauter, aber herablassender Spott ist da besser. Für solch eine nur repetitive Textzusammenstellung gibt es an keiner vernünftigen Oberstufe mehr als eine Gnaden-Vier. Mangels eigener geistiger Leistung ist das zwar nicht in Ordnung, aber eben so Brauch. Die intellektuelle Mediokrität von Leipziger laut zu kommunizieren hat mehr Wirkung als jedes Geschrei um seinen Titel. Zumal das auf seine Unterstützer abfärbt, die damit als schnappatmende Provinzwürdenträger herabgewürdigt werden.
Quelle: http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/.../#comment-19304

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 12:24
#314 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat

Da ich seit einiger Zeit die Kommentare der Unterstützerszene insbesondere im Wolff-Blog oder auch bei Prof. H.-E. Müller lese (im Beck-Blog werden demagogische Posts und Unverschämtheiten allerdigs schnell gelöscht), kann ich Mackenthuns Einschätzung hier zustimmen. Es fällt schon angenehm auf, wenn einzelne Kommentatoren (z.B. "Arne" oder "Tisken" im Wolff-Blog) eine differenziertere Wahrnehmung und Diktion zeigen als die Meinungsführer. Selbst Frau Wolff scheut nicht davor zurück, sich fachfremd und sehr naiv-klischeehaft zu psychiatrischen Themen zu äußern und dabei antipsychiatrische Untertöne einfließen zu lassen. Aber ich will hier keine Meta-Diskussion über den Wolff-Blog führen.



Ich verstehe diesen permanenten Schulterschluss nicht. Ihre Aussage steht doch in keinem Verhältnis zu der von Ihnen Zitierten:
„Die Unterstützergruppe verfolgt fanatisch und querulatorisch die These, dass es eine Verschwörung und ein Komplott gegen Mollath gebe. Sie garnieren diese Haltung mit Beleidigungen und Drohungen gegen alle, die nicht ihrer Meinung sind. Ihnen fehlen oftmals grundlegende menschliche Fähigkeiten wie beispielsweise die zum Pespektivwechsel, Unterscheidungsvermögen, Impulskontrolle, Höflichkeit und Mäßigung. Rationale Argumente prallen an ihnen ab.“

Das ist doch eine völlig haltlose Behauptung von Mackenthun. Interessanterweise wird eine Verschwörungsthese nur am Rande behauptet und diskutiert und findet sich vornehmlich im Boulevardjournalismus oder als leicht zu widerlegende falsche Tatsachenbehauptung von Journalisten, die sich gegen den „Mainstream“ positionieren wollen.
Dass Sie einer Formulierung zustimmen, die einer großen Gruppe von Menschen „grundlegende menschliche Fähigkeiten“ abspricht, erschüttert mich. Die Angriffe auf den eigenen Selbstwert müssen um einiges heftiger wahrgenommen werden, als ich es bisher angenommen hatte. Anders kann ich mir diese völlig unverhältnismäßigen Beleidigungen nicht erklären. Denn dies hat ja nichts mit seriöser Analyse zu tun, sondern ist lediglich intellektuell verbrämte Demütigung und Ausgrenzung anders Denkender.

Zitat

Polemisch formuliert - sicher. Steht aber in nichts den polemischen Kommentaren einiger bloggender Mollath-Spindoktoren nach. (etwa Sponsel...)



Ihre Argumentation ist gerade: das geht schon in Ordnung, der andere hat ja auch. Das ist natürlich für Menschen, die sich mit der Psyche beschäftigen, ein wahrlich reifer Ansatz.

Zitat

edit: Ein Kennzeichen von absichtsvoller Wahrheitsverdrehung ist bekanntlich das selektive zusammenhanglose Zitieren ohne Quellenangabe, lieber Herr Pommrenke. Daher möchte ich Ihnen ersparen, in diesen Verdacht zu geraten und liefere das Zitat in Gänze (Link wie oben von mir zu Ihren Ausführungen nachgereicht):



Sehr freundlich von Ihnen. Und wie sich zeigt, stehen meine Zitate tatsächlich auch im Zusammenhang noch für sich. Und wie sich auch zeigt, ist nicht jedes Kennzeichen auch monokausal zu deuten.

Zitat

Allerdings denke ich persönlich nicht, dass es eine homogene Mollath-Unterstützergruppe gibt. Vielmehr erkenne ich eine Mischung von wohlmeinenden Bürgern, Umstürzlern wie Sobottka, antipsychiatrisch Gesinnten sowie eine große Gruppe Wahlkämpfer, die hoffen, mit Hilfe der Causa Mollath in Bayern die CSU in die Knie zu zwingen.



Und wie können Sie dann die verallgemeinernden und damit falschen Aussagen von Mackenthun unterstützen? Ich bin mir sogar sicher mit ein wenig mehr Mühe, wird man die große Gruppe der „Mollathisten“ noch weiter differenzieren können.
Sehen Sie nicht die Beleidigungen und Abwertungen die Mackenthun in Begriffen wie Mollathbruderschaft transportiert. Oder sehen Sie darüber hinweg?

Zitat
In dieser krassen Form habe ich das noch nicht beobachtet (außer wiederum bei Sobottka auf seinen Apokalypse-Seiten)



Und somit ist es falsch. Oder wollen Sie sich die pars-pro-toto-Argumentation zu Eigen machen?

Zitat

Allerdings ist mir auch schon aufgefallen, dass bestimmte Aktivisten gezielt in Internet-Diskussionen einwandern, Journalisten wie Frau Lakotta pauschal herabsetzen und der Lüge bezichtigen (nur weil sie einen anderen, kritischeren Blickwinkel auf das Thema gewählt hat) und in den Diskussionen mit Invektiven und hohler Rabulistik Widerspruch im Keim zu ersticken versuchen.

Von daher sehe ich tatsächlich eine Gefahr für die Meinungsfreiheit und -Vielfalt, welche die Grundlage für demokratische Prozesse und unser friedliches Miteinander darstellen:



Ach herrje. Sie haben nicht viel Erfahrung mit der Meinung des Bürgers, oder? Sie können doch nicht von Internetforen auf die Meinungsfreiheit und das friedliche Miteinander schließen. Wenn es danach gehen würde, wäre der politische Aschermittwoch ja der Untergang des Abendlandes. Und jeder politische Stammtisch würde die Diktatur befördern.
In der grundlegenden Kritik an der Art der Auseinandersetzung gebe ich Ihnen allerdings Recht. Nur sehe ich da z.B. Herrn Mackenthun durchaus ebenfalls in der Pflicht.

Zitat

Was Mackenthun (als Psychologe und analytischer Psychotherapeut - früher das "feindliche" Lager...) über die Arbeit von Psychiatern schreibt, sei Ihnen zur wohlwollenden Kenntnisnahme empfohlen:

Die Gutachten von Psychiatern beruhen auf vielen Quellen: Gespräche, Interviews, Beobachtungen, Zeugen und schriftliche Äußerungen. Aus dem Puzzle ergibt sich ein Gesamtbild. Der Fachmann erkennt einen Wahn, während sich Laien leicht täuschen lassen.“



Potzblitz. Wurde das von seriöser Seite jemals bestritten? Soweit ich die Diskussionen überblicke, wird vorgeworfen, dass das Explorationsgespräch zentraler Bestandteil des Gutachtens sein muss. Ein berühmter Berliner forensischer Psychiater betont das immer wieder.

Zitat
Es geht also nicht darum, ob Mollath lediglich "anders tickt" als der Normalbürger, sondern ob von ihm eine konkrete Gefährdung ausgeht.



Sehen Sie. Und das ist einer der zu diskutierenden Aspekte. Die Einen behaupten dies, die anderen das. Und überraschenderweise gibt es keine Fehlerkultur bei den betroffenen Psychiatern. Halten Sie es tatsächlich für ausgeschlossen, dass man sich in Bezug auf Mollath geirrt hat. Wenn ich mir die Unterlagen, die zugänglich sind, anschaue, dann entstehen bei mir Zweifel. Die manipulative Darstellung von Situationen seitens des BKH, um genau die zu begründenden Merkmale abzuarbeiten, erscheint mir ein recht guter Hinweis darauf zu sein, dass hier nicht ordentlich gearbeitet wird.

Dann schließe ich mal mit einem „Zitat“ von Harald Welzer. Da mir sein Buch „Täter“ gerade nicht vorliegt, muss ich es aus der Erinnerung versuchen:
„Alles was denkbar ist, wird auch gemacht. Alles ist möglich.“ Insofern halte ich Zweifel an fehlerfreien Darstellungen für grundlegend geboten.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 12:30
#315 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #313

Zitat
***** sagte am 5. August 2013 um 10:37 :

Genau! Auf der juristischen Ebene kaut er [i.e. Mackenthun; Anm. von T.R.] ohnehin nur wieder was er in den Blogs des LaLa-Syndrom-Umfelds aufgeschnappt hatte. Ein provinzieller Wicht, der an der Aufmerksamkeitsökonomie scheitert. Da o.g. Seiten aber gottseidank keinerlei Beachtung gefunden haben und sich nur zähneknirschend mit Wunden lecken beschäftigen können ist es unklug solchen Leuten Beachtung zu schenken. Das gilt auch für die irrelevante Frage zur Legitimität des Doktortitels von Leipziger. Lauter, aber herablassender Spott ist da besser. Für solch eine nur repetitive Textzusammenstellung gibt es an keiner vernünftigen Oberstufe mehr als eine Gnaden-Vier. Mangels eigener geistiger Leistung ist das zwar nicht in Ordnung, aber eben so Brauch. Die intellektuelle Mediokrität von Leipziger laut zu kommunizieren hat mehr Wirkung als jedes Geschrei um seinen Titel. Zumal das auf seine Unterstützer abfärbt, die damit als schnappatmende Provinzwürdenträger herabgewürdigt werden.
Quelle: http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/.../#comment-19304




Entspricht das nicht Ihrem gerade verteidigten Vorgehen: der andere hat ja auch...

Es ist genau dieses Vorgehen, was ich völlig absurd finde. Sie nehmen sich von hunderten von kommentaren auf der Seite, das heraus, das Ihnen gerade passt. Ohne z.B. zu erwähnen, dass es eben gerade _keine_ Diskussion über Mackenthun in diesem "Forum" gibt.

Pars-pro-toto.

Das wäre so ähnlich als wenn ich den Zettelianern vorwerfen würde, hier seien lauter Rassisten unterwegs. Und mir dann ein Zitat aus den unzähligen Threads hier heraussuche. Auch das wäre unseriös.

Chianti Offline



Beiträge: 12

05.08.2013 12:43
#316 RE: Gustl Mollath antworten

Es würde halt für die Ausgewogenheit der eigenen Argumentation sprechen wenn man die querulantischen Rabulisten auch dann wiederlegt wenn sie vermeintlich auf der eigenen Seite stehen, haben Sie Herr Pommerenke denn z.b. schon mal Frau Wolff für die alberne "LALA"- Pauschaldenunziation gerügt?

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 13:03
#317 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Chianti im Beitrag #317
Es würde halt für die Ausgewogenheit der eigenen Argumentation sprechen wenn man die querulantischen Rabulisten auch dann wiederlegt wenn sie vermeintlich auf der eigenen Seite stehen, haben Sie Herr Pommerenke denn z.b. schon mal Frau Wolff für die alberne "LALA"- Pauschaldenunziation gerügt?


Ich halte nichts von solchen Codewörtern, die vermeintlich als Symbol für gemeinsam geteilte Erfahrungen stehen, letztlich aber nur das Denken verkürzen. Insofern empfinde ich die LaLa-Symbolik ebenfalls als problematisch.
Im übrigen nehme ich an den Diskussionen bei Frau Wolff nicht wirklich teil, auch wenn ich sie, wie viele andere auch, verfolge. Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe jede Verfehlung zu rügen. Sollten Sie mich dabei ertappen, dass ich solche Begriffe benutze, können Sie mich hingegen gerne rügen. Aber mich stellvertretend für eine andere Diskussionskultur anzusprechen, halte ich für verfehlt.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

05.08.2013 16:16
#318 RE: Gustl Mollath antworten

@S.Pommrenke:

Ich fange mal von hinten an:

Zitat
...Pars-pro-toto.

Das wäre so ähnlich als wenn ich den Zettelianern vorwerfen würde, hier seien lauter Rassisten unterwegs. Und mir dann ein Zitat aus den unzähligen Threads hier heraussuche. Auch das wäre unseriös.



Ihren ersten Beitrag hier beendeten Sie mit folgendem Postskriptum:

Gustl Mollath (7)

Zitat
P.S.: Nachdem ich mich hier nun ein wenig umgeschaut habe, können Sie meine Befürchtung als Tatsache nehmen. Hier geht es ausschließlich um Ideologien.



Mal abgesehen davon, dass Sie statt "lauter Rassisten" die Formulierung: "ausschließlich Ideologien" gewählt haben - wo ist der Unterschied?

Da es zu den hiesigen Forenregeln gehört, nicht in die Kommentarspalten anderer Blogs zu verlinken und ich diese Regel zu Anschauungszwecken schon einmal übertreten musste, verlangen Sie bitte nicht von mir, dass ich Ihnen ein zweites Beispiel gebe.
Sie müssten sich stattdessen aufmachen und selbst in den genannten Blogs lesen (am besten auch noch im Opablog, dessen Menüleiste geradewegs auf VT-Seiten führt) , um sich zu vergewissern, dass das genannte Beispiel eher die Regel als die Ausnahme darstellt.

Zitat
Ihre Argumentation ist gerade: das geht schon in Ordnung, der andere hat ja auch. Das ist natürlich für Menschen, die sich mit der Psyche beschäftigen, ein wahrlich reifer Ansatz.


Wer selbst als Blogger austeilt, sollte nicht jaulen, wenn er von Bloggern mit anderer Meinung polemisch angegangen wird. Auf dieser Ebene greift tatsächlich ausnahmsweise Ihre ansonsten schiefe Analogie vom "politischen Aschermittwoch" : klare Fronten und identifizierbare Gegner.
Anders sieht es aber aus, wenn Sie anonymes Verächtlichmachen von Andersdenkenden in Blogkommentaren (wie es leider derzeit im Blog von Gabriele Wolff an der Tagesordnung ist) mit "politischem Aschermittwoch" vergleichen: das ist primitives, gehässiges Pöbeln. Abgesehen davon ist der politische Aschermittwoch ein Ausnahmefall: es wäre keine konstruktive Arbeit im Parlament möglich, wenn dieser Tonfall dort zur Tagesordnung gehörte.

Zitat
Dass Sie einer Formulierung zustimmen, die einer großen Gruppe von Menschen „grundlegende menschliche Fähigkeiten“ abspricht, erschüttert mich.


Sie werden es überstehen - zumal wenn ich Sie darauf aufmerksam mache, dass Sie schon wieder unzulässig falsch zitiert haben:

Zitat
"Ihnen fehlen oftmals grundlegende menschliche Fähigkeiten wie beispielsweise die zum Pespektivwechsel, Unterscheidungsvermögen, Impulskontrolle, Höflichkeit und Mäßigung. Rationale Argumente prallen an ihnen ab.“


Quod erat demonstrandum - pars pro toto...

Auf den Rest Ihrer "Argumentation" gehe ich nicht ein, da sie zum größten Teil aus ad hominems und Unterstellungen besteht.
Schade!

MfG,
Tom Riddle

(amüsant Ihre Überlegungen neulich zu meinem Pseudonym: Riddle ist ja nicht Woldemort - er kann es aber werden...)

O.García Offline



Beiträge: 30

05.08.2013 16:50
#319 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #308
Genau hier, lieber Oliver Garcia, liegt aber doch der Hase im Pfeffer. Es ist wohl etwas viel verlangt, in die Objektivität der Darstellungen seiner offiziellen und inoffiziellen Rechtsbeistände vertrauen zu sollen. Sie vertrauen den Psychiatern und der damit befaßten Justiz schließlich auch nicht. Ich würde es halt gerne lesen, um mir hier eine eigene Meinung bilden zu können.


Wie kommen Sie darauf, ich würden den Psychiatern und der Justiz nicht vertrauen? Im Gegenteil: Ich verlasse mich auf das, was Sie schreiben und mache gerade daran meine Kritik fest. Mit anderen Worten: Ich messe sie an ihren eigenen Äußerungen.

Zitat
Im übrigen scheint es mir unwahrscheinlich, daß es zu einem Verfahren gekommen wäre, sollte Herr Mollath sich in den vergangenen Jahren gefährdend gegen Mitpatienten verhalten haben, da seine Schuldunfähigkeit ja gleichsam durch die fortgesetzte Unterbringung dokumentiert ist. Allenfalls die Klinik hätte was auf die Mütze bekommen können, wenn sie den betreffenden Mitpatienten nicht vor Mollath geschützt hätte, oder sehe ich das falsch?



Ich komme hier aus dem Staunen nicht mehr raus. Sie scheinen tatsächlich der Meinung zu sein, die forensische Psychiatrie wäre ein "rechtsfreier Raum". Wegen eines unspezifischen Gesamtvorbehalts "die sind je eh alle verrückt" würde dort bei dem Verdacht einer Straftat nicht ermittelt werden. Es mag sein, daß kleinere Straftaten auf diesem "kurzen Dienstweg" der ober- oder chefärztlichen Anordnung aus dem Justizapparat herausgehalten werden können, keinesfalls aber Kapitaldelikte. Sie werden genauso in öffentlicher Hauptverhandlung abgeurteilt wie im, äh, "echten Leben". Allenfalls, wenn Schuldunfähigkeit mit ausreichender Sicherheit feststehen sollte, wird das Sicherungsverfahren angewandt statt dem allgemeinen Strafverfahren.

Davon abgesehen erscheint mir aber schon die Vorstellung, daß jemand, der wegen Schuldunfähigkeit oder (wie im Fall Mollath) eingeschränkter Schuldfähigkeit untergebracht ist, fürderhin durchgehend als schuldunfähig zu behandeln sei, erschreckend unpsychiatrisch und unpsychologisch.

Hier übrigens die heute veröffentlichte Stellungnahme des Generalbundesanwalts, aus der Sie noch einmal entnehmen können, daß das BKH keinerlei Gefährlichkeit Mollaths in den Jahren seiner Unterbringung konkretisieren konnte (einer der Gründe, warum die Verfassungsbeschwerde begründet sei, siehe Seite 21): http://www.strate.net/de/dokumentation/M...-2013-07-24.pdf

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 17:09
#320 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #318

Mal abgesehen davon, dass Sie statt "lauter Rassisten" die Formulierung: "ausschließlich Ideologien" gewählt haben - wo ist der Unterschied?



Sie versuchen zu trollen, das enttäuscht mich, passt aber zur Diskussionskultur, die ich hier vorgefunden habe.
Sie setzen etwas gleich, was so nicht gleichzusetzen ist und ich soll Ihnen nun erklären was m.E. die Differenz von Ideolgie und Rassismus ist? Ich bin mir sicher, dass Sie den Unterschied von Form und Inhalt schon noch kennen. Dass dieses Forum vornehmlich zur gegenseitigen Bestätigung einer Minderheiten-Weltanschauung dient, dürfte Ihnen auch aufgefallen sein. Und dass hier eben nicht ausschließlich oder vornehmlich Rassisten kommentieren, war die Aussage meines Beitrags, also sollten Sie so fair sein und meine Differenzierungen aufnehmen und nicht versuchen sie ins Gegenteil zu verkehren.



Zitat

Anders sieht es aber aus, wenn Sie anonymes Verächtlichmachen von Andersdenkenden in Blogkommentaren (wie es leider derzeit im Blog von Gabriele Wolff an der Tagesordnung ist) mit "politischem



Es ist natürlich schwierig mit einem anonymen Tom Riddle über Anonymität im Internet zu diskutieren. Aber ich habe hierzu schon häufig genug Stellung bezogen: ich halte jede Form des Pöbelns für problematisch, egal auch wie eloquent sie daher kommt.


Zitat

Sie werden es überstehen - zumal wenn ich Sie darauf aufmerksam mache, dass Sie schon wieder unzulässig falsch zitiert haben:

Zitat
"Ihnen fehlen oftmals grundlegende menschliche Fähigkeiten wie beispielsweise die zum Pespektivwechsel, Unterscheidungsvermögen, Impulskontrolle, Höflichkeit und Mäßigung. Rationale Argumente prallen an ihnen ab.“




Und wo genau habe ich unzulässig falsch zitiert? Es werden "grundlegende menschliche Fähigkeiten" abgesprochen (Allgemein), die anschließend weiter spezifiziert werden. Mein Zitat bezog sich auf die allgemeine Aussage, die auch weiterhin gültig ist. Es ist äußerst müßig mit Ihnen weiterhin zu diskutieren, da Sie sich weigern die Sachebene meiner Beiträge zu berücksichtigen und ausschließlich auf der Apell- und Beziehungsebene argumentieren. Anstatt also darauf einzugehen, dass hier jemand anderen Menschen menschliche Fähigkeiten abspricht, versuchen Sie zu appellieren, ich solle doch ordentlich zitieren. Als ob dadurch die Sachebene aus der Welt geschafft wäre.


Zitat

Auf den Rest Ihrer "Argumentation" gehe ich nicht ein, da sie zum größten Teil aus ad hominems und Unterstellungen besteht.



Was ja auch irgendwie eine Unterstellung ist. Aber wir können uns wohl auch einfach die Mühe sparen, solnage Sie nicht an den Inhalten meiner Aussagen interessiert sind.



Zitat

(amüsant Ihre Überlegungen neulich zu meinem Pseudonym: Riddle ist ja nicht Woldemort - er kann es aber werden...)



Ist das gerade Ihr ernst? Versuchen Sie eine alternative Deutung von Harry Potter einzuführen?

Chianti Offline



Beiträge: 12

05.08.2013 17:57
#321 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat
gelegentlich sagte am 5. August 2013 um 13:27 :

Nein, @Thomas ZInk! Das sind keine interessanten Nebenschauplätze. Hier versucht Jemand mit der Brechstange in die Medien zu kommen. Das ist eigentlich Alles. Als einzige Referenz in der Sache gibt es die inzwischen hinlänglich bekannten Schlammpfützen an: Lakotta, Rückert, Lapp, Braun, der Unsinn er breit tritt.



Wie gesagt, es ist immer besser erst mal vor der eigenen Haustür zu kehren, zumal es für eine Versachlichung der diskussion sehr hilfreich wäre wenn auf beiden Seiten die trolle und Selbstdarsteller entfernen würde. Der Shitstorm den da "gelegentlich" wieder über "Andersmeinige" ausschüttet ist da ein gutes Beispiel.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

05.08.2013 18:30
#322 RE: Gustl Mollath antworten

@Chianti:

Im Opablog kam kürzlich ein gewisser Joachim Bode (ebenfalls Kommentator bei Gabriele Wolff) zu folgendem Ergebnis:

Zitat
Ich schreibe thesenartig, um zu verdeutlichen. Wo es möglich ist, stütze ich mich auf erwiesene Tatsachen, wo diese nicht vorliegen, auf Überlegungen, begründete Vermutungen. Allein („gerichtsfest“) Nachgewiesenes gelten zu lassen, hieße die von den Dunkelmännern und -frauen gezogenen Grenzen zu akzeptieren.

1.

Ein bis dahin unbescholtener und gesunder Mensch, Gustl F. Mollath, wurde zwischen 2002 und 2006, also über annähernd vier Jahre, in Nürnberg verfolgt mit dem bekannten Ergebnis seiner seitherigen Freiheitsberaubung und Gefangensetzung in der Zwangspsychiatrie. Die Verfolgung geschah und das Ergebnis wurde herbeigeführt unter aktiver Beteiligung von (überwiegend namentlich bekannten) Staatsanwälten, Richtern, Rechtsanwälten, Polizeibeamten, Medizinern und Steuerbeamten. Die beteiligten Personen und Personengruppen von lokaler und regionaler Bedeutung wirkten planmäßig und zielbewußt, systematisch und koordiniert. Viele Sachverhalte dieses Komplexes sind gut durch veröffentlichte Dokumente belegt...
http://opablog.net/2013/08/02/feststellu...die-machtseite/



Eindrucksvoller kann man eine Verschwörungstheorie doch gar nicht beschreiben!

edit:
Und genau das meint offensichtlich Mackenthun, wenn er schreibt:

Zitat
Die Unterstützergruppe verfolgt fanatisch und querulatorisch die These, dass es eine Verschwörung und ein Komplott gegen Mollath gebe.

Chianti Offline



Beiträge: 12

05.08.2013 18:31
#323 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von S.Pommrenke im Beitrag #317
Zitat von Chianti im Beitrag #316
Es würde halt für die Ausgewogenheit der eigenen Argumentation sprechen wenn man die querulantischen Rabulisten auch dann wiederlegt wenn sie vermeintlich auf der eigenen Seite stehen, haben Sie Herr Pommerenke denn z.b. schon mal Frau Wolff für die alberne "LALA"- Pauschaldenunziation gerügt?


Ich halte nichts von solchen Codewörtern, die vermeintlich als Symbol für gemeinsam geteilte Erfahrungen stehen, letztlich aber nur das Denken verkürzen. Insofern empfinde ich die LaLa-Symbolik ebenfalls als problematisch.
Im übrigen nehme ich an den Diskussionen bei Frau Wolff nicht wirklich teil, auch wenn ich sie, wie viele andere auch, verfolge. Ich sehe es aber nicht als meine Aufgabe jede Verfehlung zu rügen. Sollten Sie mich dabei ertappen, dass ich solche Begriffe benutze, können Sie mich hingegen gerne rügen. Aber mich stellvertretend für eine andere Diskussionskultur anzusprechen, halte ich für verfehlt.



Es geht eben nicht nur um die diskussionskultur sondern eben auch um Herrn Mollath, mal angenommen es gäbe bei ihm tatsächlich narzistisch, paranoide Züge (Handzeichen von Harald Schmidt?), liegt die Verantwortung wohl darin ihn vor seinen eigenen, falschen Freunden zu schützen, zur Verteilung der "Vernünftigen" und der "Durchgeknallten" empfehle ich den Kommentarteil des letzten Spiegelartikels.

Tom Riddle Offline



Beiträge: 24

05.08.2013 18:41
#324 RE: Gustl Mollath antworten

@S.Pommrenke:

Zitat

Sie versuchen zu trollen, das enttäuscht mich, passt aber zur Diskussionskultur, die ich hier vorgefunden habe.
Sie setzen etwas gleich, was so nicht gleichzusetzen ist und ich soll Ihnen nun erklären was m.E. die Differenz von Ideolgie und Rassismus ist?


Meine Frage

Zitat
Mal abgesehen davon, dass Sie statt "lauter Rassisten" die Formulierung: "ausschließlich Ideologien" gewählt haben - wo ist der Unterschied?


zielte darauf ab:

Sie stolperten in dieses Forum mit einer Pauschalverurteilung und Rundum-Unterstellung:
"ausschließlich Ideologien" - m.a. Worten: die Foristen hier verbreiten nichts als Ideologien.
M.M.n. ist es völlig unerheblich, ob Sie die Foristen hier als "Rassisten", "Ideologen", "Psychopathen" oder sonst etwas titulieren. Der Gestus zählt, und der ist leider sehr unsympathisch - noch dazu weil Sie offenbar sogar an dieser Stelle nicht zu einem Perspektivenwechsel in der Lage sind und sich stattdessen entrüstet im Recht wähnen.

S.Pommrenke Offline



Beiträge: 22

05.08.2013 19:11
#325 RE: Gustl Mollath antworten

Zitat von Tom Riddle im Beitrag #322
@Chianti:

Eindrucksvoller kann man eine Verschwörungstheorie doch gar nicht beschreiben!

edit:
Und genau das meint offensichtlich Mackenthun, wenn er schreibt:

Zitat
Die Unterstützergruppe verfolgt fanatisch und querulatorisch die These, dass es eine Verschwörung und ein Komplott gegen Mollath gebe.



Viktor Frankl hat Menschen, die so argumentieren als "Terrible Simplificateur" bezeichnet. Sie nivellieren Unterschiede, sie verflachen die Diskussion und verunmöglichen eine ernsthafte Auseinandersetzung.

1. Sind Sie die Gedankenpolizei, die bereis das spekulierende Denken verbietet?
2. Steht Joachim Bode für "die Unterstützergruppe"?
3. Was daran soll fanatisch sein?
4. Was daran soll querulatorisch sein?
5. Sind Komplotte nicht existent?

Eindrucksvoller kann man den Versuch Weltdeutungen hegemonial zu besetimmen nicht beschreiben.

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