Zitat Ernst gemeinte Frage: Wer ist denn tatsächlich sein Dienstherr? Die Christen seiner Diözese oder der Papst in Rom?
Jesus Christus.
Könnten Sie mir das theologisch begründen?
Jesus Christus ist kein Dienstherr. Er übt hier auf der Erde keinerlei Kontrolle aus. Er beruft keine Menschen in ein kirchliches Amt und er beruft sie auch nicht aus dem Amt ab.
Zitat von stefanolix im Beitrag #25Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Als liberaler Mensch würde ich sagen: Der Verein soll seine Angelegenheiten selbst regeln. Mein Urteil ist nicht gefragt. Vielleicht das der Gerichte.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von stefanolix im Beitrag #26Könnten Sie mir das theologisch begründen?
Ich bin kein Theologe, aber letztlich ist ja tatsächlich Jesus Christus der eigentliche Auftraggeber und der Papst maximal sein Stellvertreter. Kirchenrechtlich ist die Sache auch klar: Wer kann den Bischof absetzen?
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Zitat von stefanolix im Beitrag #25Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Als liberaler Mensch würde ich sagen: Der Verein soll seine Angelegenheiten selbst regeln. Mein Urteil ist nicht gefragt. Vielleicht das der Gerichte.
Das würde ich sofort unterschreiben, wenn die Mitglieder dieses »Vereins« nicht jahrelang belogen worden wären. Seine Angelegenheiten kann man nur selbst regeln, wenn man informiert ist.
Zitat Das würde ich sofort unterschreiben, wenn die Mitglieder dieses »Vereins« nicht jahrelang belogen worden wären. Seine Angelegenheiten kann man nur selbst regeln, wenn man informiert ist.
Kein Außenstehender ist und war besser informiert als der Verein selbst. Das roicht mir also nicht zur Einmischung. Höchstens - wie gesagt - durch strafrechtliche Ahndung. Aber auch da hat mein Urteil nichts zu suchen.
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Zitat von stefanolix im Beitrag #26Könnten Sie mir das theologisch begründen?
Ich bin kein Theologe, aber letztlich ist ja tatsächlich Jesus Christus der eigentliche Auftraggeber und der Papst maximal sein Stellvertreter. Kirchenrechtlich ist die Sache auch klar: Wer kann den Bischof absetzen?
Wenn es ausschließlich eine Verantwortung gegenüber Jesus Christus gäbe, wären dem Machtmissbrauch Tür und Tor geöffnet. Denn Jesus urteilt nicht auf dieser Welt über einen Amtsträger der Katholischen Kirche. Es muss also auch eine Verantwortung des Bischofs gegenüber Menschen geben.
Zitat von stefanolix im Beitrag #25Nach meinem Verständnis übt der Bischof von Limburg seit seiner Amtsausübung [zu viel] Macht aus. [ … ].
Nun hat sich auch noch mein liberales Rückenmark gemeldet ;-)
[ … ]
Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Mein „liberales Rückenmark“ meldet mir gerade, dass einem Verein, dem genau genommen jeder sowohl beitreten als ihn auch gefahrlos verlassen kann, und der niemandem vorschreibt … doch – Sie haben recht, so ein Verein gehört besser kontrolliert … staatlich, gell?
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat Das würde ich sofort unterschreiben, wenn die Mitglieder dieses »Vereins« nicht jahrelang belogen worden wären. Seine Angelegenheiten kann man nur selbst regeln, wenn man informiert ist.
Kein Außenstehender ist und war besser informiert als der Verein selbst. Das roicht mir also nicht zur Einmischung. Höchstens - wie gesagt - durch strafrechtliche Ahndung. Aber auch da hat mein Urteil nichts zu suchen.
Ich mische mich ja gar nicht ein. Aber der »Verein« Bistum Limburg war (nach allem was wir wissen) eben nicht informiert. Und der »Verein« Vatikan auch nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will: Das ist kircheninterner Machtmissbrauch.
Zitat von stefanolix im Beitrag #25Nach meinem Verständnis übt der Bischof von Limburg seit seiner Amtsausübung [zu viel] Macht aus. [ … ].
Nun hat sich auch noch mein liberales Rückenmark gemeldet ;-)
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Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Mein „liberales Rückenmark“ meldet mir gerade, dass einem Verein, dem genau genommen jeder sowohl beitreten als ihn auch gefahrlos verlassen kann, und der niemandem vorschreibt … doch – Sie haben recht, so ein Verein gehört besser kontrolliert … staatlich, gell?
Selbstverständlich nicht staatlich. Aus welchem meiner Kommentare entnehmen Sie diese Unterstellung?
Der Bischof hat auch kirchliches Recht ausgehebelt, indem er das Domkapitel entmachtet und sämtliche Beteiligten über die Baukosten im Unklaren gelassen hat.
Die Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung verstößt im übrigen sowohl gegen kirchliches Recht (nämlich das achte Gebot) als auch gegen staatliches Recht.
Zitat von stefanolix im Beitrag #26Könnten Sie mir das theologisch begründen?
Ich bin kein Theologe, aber letztlich ist ja tatsächlich Jesus Christus der eigentliche Auftraggeber und der Papst maximal sein Stellvertreter. Kirchenrechtlich ist die Sache auch klar: Wer kann den Bischof absetzen?
Wenn es ausschließlich eine Verantwortung gegenüber Jesus Christus gäbe, wären dem Machtmissbrauch Tür und Tor geöffnet. Denn Jesus urteilt nicht auf dieser Welt über einen Amtsträger der Katholischen Kirche. Es muss also auch eine Verantwortung des Bischofs gegenüber Menschen geben.
Die »Öffentlich Rechtlichen«, hier im Beispiel als „Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland“ materialisiert, sind jeden Cent wert …
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Zitat von stefanolix im Beitrag #33Aber der »Verein« Bistum Limburg war (nach allem was wir wissen) eben nicht informiert. Und der »Verein« Vatikan auch nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will: Das ist kircheninterner Machtmissbrauch.
Das wird der Verein schon selbst feststellen. Oder vielleicht auch nicht. Die öffentliche Erregung ist aus meiner Sicht aber nur vorstellbar aufgrund der gesamten Gemengelage.
Dass sich z.B. hauptberuflich als Politiker tätige Laienvertreter reflexhaft in Rücktrittsforderungen ergehen, zeigt, dass da mehr im Spiel ist. Es geht tatsächlich um mehr als nur um kircheninterne Dinge.
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Zitat von stefanolix im Beitrag #25Nach meinem Verständnis übt der Bischof von Limburg seit seiner Amtsausübung [zu viel] Macht aus. [ … ].
Nun hat sich auch noch mein liberales Rückenmark gemeldet ;-)
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Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Mein „liberales Rückenmark“ meldet mir gerade, dass einem Verein, dem genau genommen jeder sowohl beitreten als ihn auch gefahrlos verlassen kann, und der niemandem vorschreibt … doch – Sie haben recht, so ein Verein gehört besser kontrolliert … staatlich, gell?
Selbstverständlich nicht staatlich. Aus welchem meiner Kommentare entnehmen Sie diese Unterstellung?
Der Bischof hat auch kirchliches Recht ausgehebelt, indem er das Domkapitel entmachtet und sämtliche Beteiligten über die Baukosten im Unklaren gelassen hat.
Die Abgabe einer falschen eidesstattlichen Versicherung verstößt im übrigen sowohl gegen kirchliches Recht (nämlich das achte Gebot) als auch gegen staatliches Recht.
Lieber Stefanolix, haben Sie das Fragezeichen, und vor allem, das süß lächelndechen bemerkt.
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Zitat von stefanolix im Beitrag #33Aber der »Verein« Bistum Limburg war (nach allem was wir wissen) eben nicht informiert. Und der »Verein« Vatikan auch nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will: Das ist kircheninterner Machtmissbrauch.
Das wird der Verein schon selbst feststellen. Oder vielleicht auch nicht. Die öffentliche Erregung ist aus meiner Sicht aber nur vorstellbar aufgrund der gesamten Gemengelage.
Dass sich z.B. hauptberuflich als Politiker tätige Laienvertreter reflexhaft in Rücktrittsforderungen ergehen, zeigt, dass da mehr im Spiel ist. Es geht tatsächlich um mehr als nur um kircheninterne Dinge.
Die Angelegenheit weckt natürlich das Interesse der Politik und der Medien. Viele Politiker und Medienvertreter wollen sich persönlich profilieren. Aber dass es eine Art Kampagne oder Verschwörung gegen Tebartz-van Elst geben soll, weil er der »falschen Fraktion« angehört, halte ich für ein Gerücht. Es gibt viel profiliertere Vertreter dieser Fraktion und sie sind allesamt über lange Zeit im Amt geblieben.
Abseits von aller Politik und allen Medien dieses Landes: Messen wir Tebartz-van Elst einfach nur an der Bibel und an der Urkirche Christi, kann er keinen Tag länger im Amt bleiben.
Zitat Das würde ich sofort unterschreiben, wenn die Mitglieder dieses »Vereins« nicht jahrelang belogen worden wären. Seine Angelegenheiten kann man nur selbst regeln, wenn man informiert ist.
Kein Außenstehender ist und war besser informiert als der Verein selbst. Das roicht mir also nicht zur Einmischung. Höchstens - wie gesagt - durch strafrechtliche Ahndung. Aber auch da hat mein Urteil nichts zu suchen.
Ich mische mich ja gar nicht ein. Aber der »Verein« Bistum Limburg war (nach allem was wir wissen) eben nicht informiert. Und der »Verein« Vatikan auch nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will: Das ist kircheninterner Machtmissbrauch.
Wenn man es dem Bischof aber durch gehen lässt, dass er seit Jahren keinen Haushaltsplan mehr veröffentlicht oder über Einzelprojekte informiert, dann haben in dem "Verein" wohl einige mehr versagt. Und wahrscheinlich genau die, die jetzt am lautesten nach Konsequenzen rufen.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #35Die »Öffentlich Rechtlichen«, hier im Beispiel als „Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland“ materialisiert, sind jeden Cent wert …
Richtig gut hätte ich es gefunden, wenn die auch auf die Lage in anderen christlichen Kirchen verwiesen hätten. Das trägt zwar nicht zum Verständnis des aktuellen Falls bei, dürfte aber bei der Gelegenheit auch einige Menschen interessieren.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Prospero im Beitrag #39Wenn man es dem Bischof aber durch gehen lässt, dass er seit Jahren keinen Haushaltsplan mehr veröffentlicht oder über Einzelprojekte informiert, dann haben in dem "Verein" wohl einige mehr versagt. Und wahrscheinlich genau die, die jetzt am lautesten nach Konsequenzen rufen.
Er hat ja informiert. Er hat aber dabei getäuscht und Kontrolle nicht zugelassen.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #35Die »Öffentlich Rechtlichen«, hier im Beispiel als „Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland“ materialisiert, sind jeden Cent wert …
Richtig gut hätte ich es gefunden, wenn die auch auf die Lage in anderen christlichen Kirchen verwiesen hätten. Das trägt zwar nicht zum Verständnis des aktuellen Falls bei, dürfte aber bei der Gelegenheit auch einige Menschen interessieren.
Oh, Menno, da will ich einmal die ÖR loben, und Sie finden prompt das einzige, klitzekleine, Haar in der Suppe. Aber natürlich haben Sie recht.
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat von stefanolix im Beitrag #38Aber dass es eine Art Kampagne oder Verschwörung gegen Tebartz-van Elst geben soll, weil er der »falschen Fraktion« angehört, halte ich für ein Gerücht. Es gibt viel profiliertere Vertreter dieser Fraktion und sie sind allesamt über lange Zeit im Amt geblieben.
Niemand, der nicht völlig blind ist, ist der Meinung, es handele sich nur um eine solche Kampagne. Aber es wäre m.E. kein Ausweis höherer Sehfähigkeit, nicht zu merken, dass da eine Gelegenheit beim Schopf ergriffen wird. Tebartz-van Elst steht bereits seit seiner Amtsübernahme in der öffentlichen Kritik "progressiver" Kreise. Nur ein Beispiel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-75159821.html
Zitat von stefanolix im Beitrag #38Abseits von aller Politik und allen Medien dieses Landes: Messen wir Tebartz-van Elst einfach nur an der Bibel und an der Urkirche Christi, kann er keinen Tag länger im Amt bleiben.
Als Alt-Katholik sage ich dazu jetzt mal nichts
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Huch! Der liegt dem Zeitgeist ja bestimmt richtig quer im Magen. Vor allem, weil er immun gegen die Lieblingswaffe der "Progressiven" ist. Die berühmte Keule versagt da...
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von stefanolix im Beitrag #34Der Bischof hat auch kirchliches Recht ausgehebelt, indem er das Domkapitel entmachtet und sämtliche Beteiligten über die Baukosten im Unklaren gelassen hat.
Ist das wirklich so? Ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen, daß der Bischof wirklich gegen kirchliches Recht verstoßen hat. Dann hätte ihm der Vatikan schon längst eingeheizt, Bauprojekt hin oder her. Und das "im Unklaren lassen" sind m. E. bisher nur Schutzbehauptungen von Kontrolleuren, die bei ihrem Job versagt haben. Bevor da nicht Belege kommen, glaube ich denen kein Wort.
Zitat von Prospero im Beitrag #39Wenn man es dem Bischof aber durch gehen lässt, dass er seit Jahren keinen Haushaltsplan mehr veröffentlicht oder über Einzelprojekte informiert, dann haben in dem "Verein" wohl einige mehr versagt. Und wahrscheinlich genau die, die jetzt am lautesten nach Konsequenzen rufen.
Er hat ja informiert. Er hat aber dabei getäuscht und Kontrolle nicht zugelassen.
Soweit ich es gelesen habe, ist er seiner Auskunftspflicht in den letzten Jahren nicht voll nachgekommen. Ich habe diese ganze Geschichte aber nicht sonderlich ausführlich verfolgt und lasse mich gern eines besseren belehren. Ich kenne mich auch nicht wirklich im Kirchenrecht (oder welchem Recht dieser "Verein" letztendlich unterworfen ist) aus, aber ich bezweifel doch im 21. Jahrhundert stark, dass ein Bischof so einfach Kontrolle nicht zulassen kann. Da haben wohl eher mehrerer Leute versagt und der Prunksucht des Bischofs keinen Einhalt geboten.
Huch! Der liegt dem Zeitgeist ja bestimmt richtig quer im Magen. Vor allem, weil er immun gegen die Lieblingswaffe der "Progressiven" ist. Die berühmte Keule versagt da...
Nur weil über jemanden in der Boulevardpresse und im SPIEGEL mit teilweise unangemessenen Schlagzeilen und teilweise tendenziös berichtet wird, muss er noch lange nicht richtig gehandelt haben.
Zitat von Prospero im Beitrag #39Wenn man es dem Bischof aber durch gehen lässt, dass er seit Jahren keinen Haushaltsplan mehr veröffentlicht oder über Einzelprojekte informiert, dann haben in dem "Verein" wohl einige mehr versagt. Und wahrscheinlich genau die, die jetzt am lautesten nach Konsequenzen rufen.
Er hat ja informiert. Er hat aber dabei getäuscht und Kontrolle nicht zugelassen.
Soweit ich es gelesen habe, ist er seiner Auskunftspflicht in den letzten Jahren nicht voll nachgekommen. Ich habe diese ganze Geschichte aber nicht sonderlich ausführlich verfolgt und lasse mich gern eines besseren belehren. Ich kenne mich auch nicht wirklich im Kirchenrecht (oder welchem Recht dieser "Verein" letztendlich unterworfen ist) aus, aber ich bezweifel doch im 21. Jahrhundert stark, dass ein Bischof so einfach Kontrolle nicht zulassen kann. Da haben wohl eher mehrerer Leute versagt und der Prunksucht des Bischofs keinen Einhalt geboten.
Welche Eingriffsmöglichkeiten hätte es denn gegeben? Bevor man eingreifen oder protestieren kann, muss man doch erst einmal Zahlen und Fakten in der Hand haben – kurz: Man muss überhaupt über die Lage informiert sein.
Jesus Christus ist kein Dienstherr. Er übt hier auf der Erde keinerlei Kontrolle aus. Er beruft keine Menschen in ein kirchliches Amt und er beruft sie auch nicht aus dem Amt ab.
Ich zitiere mal aus Ludwig Ott: Grundriß der Dogmatik, 10. Auflage, Freiburg u.a. 1981.
Zu Christus und der Kirche:
- "Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen. De fide." S. 332 - "Christus ist das Haupt der Kirche. De fide." S. 353
Zur hierarchischen Verfassung der Kirche:
- "Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben. De fide." S. 334 - "Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen. De fide." S. 336
Zu den Bischöfen:
- "Die Bischöfe besitzen kraft göttlichen Rechts eine eigene, ordentliche und unmittelbare Hirtengewalt über ihre Untergebenen. Sent. certa" S. 350 - "Die Bischöfe als Nachfolger der der Apostel bilden miteinander ein Kollegium, dessen Haupt der Papst als Nachfolger des Petrus Ist. Sent. certa." S. 350 - "Die Bischofsweihe verleiht mit der Heiligungsgewalt auch die Lehrgewalt und die Leitungsgewalt. Sent. certa." S. 351
Zur Hirtengewalt noch einige Erläuterungen die Ott auf S. 350 macht: "Die Bischöfe leiten die ihnen zugewiesenen Teilkirchen als Stellvertreter und Gesandte Christi.(...) Ihnen ist das Hirtenamt im vollen Umfang anvertraut. Sie dürfen nicht als Stellvertreter der römischen Bischöfe aufgefasst werden, weil sie eine ihnen eigene Gewalt innehaben und in voller Wahrheit Vorsteher des Volkes genannt werden, das sie leiten" und "nach diesen Erklärungen ist die bischöfliche Hirtengewalt: (...) e) eine wahre Hirtengewalt, da sie alle zur Ausübung des Hirtenamtes gehörenden Gewalten umfasst: die Lehrgewalt und die Leitungsgewalt im engeren Sinn, d.i. die gesetzgebende, richterliche und strafenden Gewalt."
Also, aus meiner Laiensicht sieht das so aus, als ob aus theologischer und ´kirchenrechtlicher Sicht Christus sehr wohl "Dienstherr" des Bischofs ist und dass er darüber hinaus seine Kirche hier auf Erden führt und dass er ihre Amtsträger in ihr Amt einsetzt und sie wieder abberuft.
Aus einem rein weltlichen Blickwinkel der nach Verantwortlichkeiten ohne Berücksichtigung der Transzendenz fragt würde ich sagen: das Bistum Limburg ist ein Verein nach dessen Satzung dem Bischof als Vorsteher alle Entscheidungsgewalt in Vereinsangelegenheiten zufällt. Jegliche Delegation von Entscheidungsgewalt und alle beratenden Institutionen der Vereinsmitglieder sind vom Vereinsvorsteher gewährte Zugeständnisse, die ihn nach der Satzung nicht binden und die er jederzeit zurückziehen kann und die keinesfalls ein irgendwie geartetes Recht der Vereinsmitglieder auf Mitsprache oder Mitentscheidung in Vereinsangelegenheiten beinhalten. Darüber hinaus ist der 'Verein Bistum Limburg' Mitglied im 'Verein Katholische Kirche' und ist nach seiner Satzung bei der inhaltlichen Gestaltung seiner Satzung an die Vorgaben (Satzung) des 'Vereins Katholische Kirche' gebunden. Meine Folgerung wäre, dass der Bischof von Limburg, sieht man einmal von Jesus Christus ab, seine eigener Dienstherr ist. Seine Entscheidungen in Bezug auf den Umbau seines Dom mögen aus finanzieller, ökonomischer, menschlicher und propagandistischer Sicht falsch und fehlerhaft gewesen sein, aber er war nach Vereinssatzung berechtigt diese Entscheidung zu treffen und hat niemanden in seinen satzungsmäßigen Rechten verkürzt. Darum besteht gemäß den Vereinssatzungen der 'Vereine Bistum Limburg und Katholische Kirche' kein Zwang zur Aufgabe des Amtes oder gar ein satzungsgemäßer Grund den Bischof aus dem Amt zu drängen.
Da ich weder Theologe noch Kirchenrechtler bin sind das natürlich dilettantische Ausführungen, deshalb würde ich mich natürlich jederzeit den Urteil eines (orthodoxen) Fachmanns beugen.
Nachtrag: Mein Öffi-Radio empört sich nun bestimmt schon den dritten Tag hintereinander. "Es sollen nun 40 Millionen €uro sein!" Nach Milliarden, die irgendwo außerhalb der Bundesgrenzen versenkt werden, kräht schon längst kein Hahn mehr, aber 40 limburgisch-katholische Millionen lösen eine Empörung aus, die schon echt lächerlich ist.
Es ist wohl die Lust daran, der Kirche ans Bein pinkeln zu können. Verkauft sich aber sicher sehr schlecht das Thema.Ist am Markt vorbei.
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