Zitat von stefanolix im Beitrag #25 Die bisher bekannten 31 Millionen Euro sind nicht Verfügungsmasse des Bischofs, sondern nach meinem Verständnis Eigentum der Christen dieses Bistums.
Kurze Antwort: Nein. Lange Antwort: Das ist eine etwas seltsame Sichtweise. Es handelt sich um Eigentum der Kirche und unterliegt der reinen Verfügungsgewalt ihres Führungskaders. Sonst würde ja ein jeder, der Mitglied würde, Teileigentümer der katholischen Vermögen werden und ein jeder, den die Kirche rausschmeisst, könnte zurecht einklagen, um einen Teil seines Eigentums gebracht worden zu sein. Wenn die Kirche, namentlich in Form des Pabstes, morgen beschliesst, dass alles Geld des Bistums in Rom abzuliefern sei, dann ist das so. Die Kirche ist eine durch und durch absolutistische Organisation mit einem einzelnen Führer mit absolter Entscheidungsgewalt. Sie ist nicht nur nicht demokratisch, aus ihrer Sicht hat der einzelne Gläubige nur Pflichten aber keine Rechte.
Zitat Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Sind Sie Katholik ? Dann können Sie sich beschweren oder austreten. Wenn Sie es nicht sind, weiss ich nicht, wie Sie ausgerechnet im Namen der Liberalität einer privaten Organisation Vorschriften machen wollen, wie die ihre Finanzen verwalten. Und auch hier: Die "Gremien" werden von oben eingesetzt und dienen der Kontrolle von oben durch die Oberen. Es ist Sache dieser Oberen, in diesem Fall der Kardinäle und des Pabstes, wie sie mit den Gremien und ihrer Entmachtung umgehen. Die Christen des Bistums haben an der Stelle absolut keinen Einfluss und hatten auch nie ein entsprechendes Recht. Das ist die Kirche und keine Aussenstelle einer Partei.
Zitat von stefanolix im Beitrag #48Welche Eingriffsmöglichkeiten hätte es denn gegeben? Bevor man eingreifen oder protestieren kann, muss man doch erst einmal Zahlen und Fakten in der Hand haben – kurz: Man muss überhaupt über die Lage informiert sein.
"Informiert sein" ist keine passive Tätigkeit. Wenn der Bischof sich seit 2012 über die Kosten des Projekts ausschweigt, sollte man sich bei der Vermögensverwaltung schon fragen ob noch alles nach Plan verläuft und nicht immer neue Millionen bewilligen.
Jesus Christus ist kein Dienstherr. Er übt hier auf der Erde keinerlei Kontrolle aus. Er beruft keine Menschen in ein kirchliches Amt und er beruft sie auch nicht aus dem Amt ab.
Ich zitiere mal aus Ludwig Ott: Grundriß der Dogmatik, 10. Auflage, Freiburg u.a. 1981.
Zu Christus und der Kirche:
- "Christus hat die Kirche gestiftet, um sein Erlösungswerk für alle Zeiten fortzuführen. De fide." S. 332 - "Christus ist das Haupt der Kirche. De fide." S. 353
Zur hierarchischen Verfassung der Kirche:
- "Christus hat seiner Kirche eine hierarchische Verfassung gegeben. De fide." S. 334 - "Die den Aposteln verliehenen hierarchischen Gewalten sind auf die Bischöfe übergegangen. De fide." S. 336
Zu den Bischöfen:
- "Die Bischöfe besitzen kraft göttlichen Rechts eine eigene, ordentliche und unmittelbare Hirtengewalt über ihre Untergebenen. Sent. certa" S. 350 - "Die Bischöfe als Nachfolger der der Apostel bilden miteinander ein Kollegium, dessen Haupt der Papst als Nachfolger des Petrus Ist. Sent. certa." S. 350 - "Die Bischofsweihe verleiht mit der Heiligungsgewalt auch die Lehrgewalt und die Leitungsgewalt. Sent. certa." S. 351
Zur Hirtengewalt noch einige Erläuterungen die Ott auf S. 350 macht: "Die Bischöfe leiten die ihnen zugewiesenen Teilkirchen als Stellvertreter und Gesandte Christi.(...) Ihnen ist das Hirtenamt im vollen Umfang anvertraut. Sie dürfen nicht als Stellvertreter der römischen Bischöfe aufgefasst werden, weil sie eine ihnen eigene Gewalt innehaben und in voller Wahrheit Vorsteher des Volkes genannt werden, das sie leiten" und "nach diesen Erklärungen ist die bischöfliche Hirtengewalt: (...) e) eine wahre Hirtengewalt, da sie alle zur Ausübung des Hirtenamtes gehörenden Gewalten umfasst: die Lehrgewalt und die Leitungsgewalt im engeren Sinn, d.i. die gesetzgebende, richterliche und strafenden Gewalt."
Also, aus meiner Laiensicht sieht das so aus, als ob aus theologischer und ´kirchenrechtlicher Sicht Christus sehr wohl "Dienstherr" des Bischofs ist und dass er darüber hinaus seine Kirche hier auf Erden führt und dass er ihre Amtsträger in ihr Amt einsetzt und sie wieder abberuft.
Vielen Dank für die Zitate. Nehmen wir nun als gegeben an, was in dem Lehrbuch der Dogmatik steht oder nehmen wir als gegeben an, was uns als Neues Testament überliefert wurde?
In den vier Evangelien ist meines Wissens nicht explizit von einer hierarchischen Verfassung der Kirche die Rede. Es gibt einen Sendungsauftrag Christi an die Jünger (die späteren ersten Apostel). Die Apostel hatten die Lehrgewalt. Aus dieser Autorität leitete sich eine gewisse Leitungsgewalt ab.
Aber sie haben diese Leitungsgewalt nicht dazu missbraucht, Zwangsabgaben einzuziehen, Zuwendungen entgegenzunehmen und für sich Prunksitze zu errichten. Das Urchristentum hatte keine Kathedralen und seine Amtsträger wohnten nicht in Palästen. Aus den Evangelien und aus der Apostelgeschichte kann man keine Präzedenzfall für den Bau bzw. Umbau einer Luxusresidenz herleiten.
Die Machtanmaßung des Papstes, der Kardinäle und der Bischöfe stammt aus der Zeit, als das Christentum Staatsreligion wurde. In der Folgezeit wurden die Ämter immer wieder übel missbraucht und ihr Ansehen wurde beschmutzt.
Jesus Christus war der Dienstherr der Amtsträger der Urkirche. Aber es gibt gute Gründe zu der Annahme, dass er schon lange nicht mehr Dienstherr der katholischen Amtsträger vom Schlage eines Tebartz-van Elst ist.
Zitat von stefanolix im Beitrag #25 Die bisher bekannten 31 Millionen Euro sind nicht Verfügungsmasse des Bischofs, sondern nach meinem Verständnis Eigentum der Christen dieses Bistums.
Kurze Antwort: Nein. Lange Antwort: Das ist eine etwas seltsame Sichtweise. Es handelt sich um Eigentum der Kirche und unterliegt der reinen Verfügungsgewalt ihres Führungskaders. Sonst würde ja ein jeder, der Mitglied würde, Teileigentümer der katholischen Vermögen werden und ein jeder, den die Kirche rausschmeisst, könnte zurecht einklagen, um einen Teil seines Eigentums gebracht worden zu sein. Wenn die Kirche, namentlich in Form des Pabstes, morgen beschliesst, dass alles Geld des Bistums in Rom abzuliefern sei, dann ist das so. Die Kirche ist eine durch und durch absolutistische Organisation mit einem einzelnen Führer mit absolter Entscheidungsgewalt. Sie ist nicht nur nicht demokratisch, aus ihrer Sicht hat der einzelne Gläubige nur Pflichten aber keine Rechte.
Zitat Dass die Christen des Bistums und ihre Vertreter in den entsprechenden Gremien nicht die Spur einer Chance hatten, über die Verwendung dieses Geldes mit zu entscheiden, kann ich als Liberaler und christlich geprägter Mensch nicht richtig finden.
Sind Sie Katholik ? Dann können Sie sich beschweren oder austreten. Wenn Sie es nicht sind, weiss ich nicht, wie Sie ausgerechnet im Namen der Liberalität einer privaten Organisation Vorschriften machen wollen, wie die ihre Finanzen verwalten. Und auch hier: Die "Gremien" werden von oben eingesetzt und dienen der Kontrolle von oben durch die Oberen. Es ist Sache dieser Oberen, in diesem Fall der Kardinäle und des Pabstes, wie sie mit den Gremien und ihrer Entmachtung umgehen. Die Christen des Bistums haben an der Stelle absolut keinen Einfluss und hatten auch nie ein entsprechendes Recht. Das ist die Kirche und keine Aussenstelle einer Partei.
Niemand kann einen persönlichen Anspruch auf ein Stück vom Vermögen des Bistums erheben. Aber das Vermögen ist im Sinne des Auftrags der Kirche (des Evangeliums) einzusetzen, nicht im Sinne der Interessen einer Einzelpersönlichkeit. Es gibt zwar kein weltliches, aber ein moralisches Recht der Gläubigen, dass mit dem Eigentum im christlichen Sinne umgegangen wird.
Ich mache niemandem Vorschriften. Wo haben Sie das gelesen? Ich habe meine persönliche Meinung geäußert. Wo kämen wir bitte hin, wenn nur Katholiken eine Meinung zu den Vorgängen in Limburg haben dürften?
Es stimmt nicht, dass der Papst einen Durchgriff auf das Vermögen der einzelnen Diözesen hat. Wohl aber gibt es eine kirchenrechtliche Vorschrift, wonach alle Bauvorhaben mit mehr als 5 Millionen Euro Bausumme nach Rom zu melden seien. Der Limburger Bischof hat daraufhin sein Diözesan-Zentrum und seine Luxusresidenz mit bisher mehr als 31 Millionen Euro Baukosten in elf Bauabschnitte eingeteilt, deren einzelne Baukosten (bisher) jeweils noch unter 5 Millionen Euro liegen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #54Ich mache niemandem Vorschriften. Wo haben Sie das gelesen? Ich habe meine persönliche Meinung geäußert. Wo kämen wir bitte hin, wenn nur Katholiken eine Meinung zu den Vorgängen in Limburg haben dürften?
Aber klar doch. Die Frage ist nur: Warum hast du dazu eine Meinung? Es betrifft dich doch nicht. Wie so viele andere Dinge auch, von denen wir aber nichts erfahren. Und warum erfahren wir so prominent davon? Ab diesem Punkt wird es interessant.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von stefanolix im Beitrag #54Ich mache niemandem Vorschriften. Wo haben Sie das gelesen? Ich habe meine persönliche Meinung geäußert. Wo kämen wir bitte hin, wenn nur Katholiken eine Meinung zu den Vorgängen in Limburg haben dürften?
Aber klar doch. Die Frage ist nur: Warum hast du dazu eine Meinung? Es betrifft dich doch nicht. Wie so viele andere Dinge auch, von denen wir aber nichts erfahren. Und warum erfahren wir so prominent davon? Ab diesem Punkt wird es interessant.
Weil es ein öffentliches Interesse an Konflikten innerhalb großer und mächtiger Organisationen gibt? Wäre es ein Konflikt um das Vermögen einer politischen Partei, würde doch auch darüber berichtet. Man denke an die Parteispendenskandale …
Natürlich ist Berichterstattung immer mit Interessen verbunden: Was wird weggelassen? Was wird in den Vordergrund gestellt? Wem könnte es nutzen?
Ich vermute aus Deinen Andeutungen in anderen Kommentaren, dass Du von einer gezielten Kampagne gegen den eher konservativen Teil der Katholischen Kirche ausgehst, mit dem letztendlichen Ziel, die Katholische Kirche insgesamt in ihrer Position zu schwächen.
Wozu sollte aber ausgerechnet eine Kampagne gegen Herrn Tebarz-van Elst von Nutzen sein? Er ist nicht als besonders starke Persönlichkeit auf der Seite der konservativen Katholiken bekannt. Er ist auch nie so führungsstark gewesen, dass er ein großer Nutzen für seine Kirche wäre. Ich sehe niemanden, dem eine Amtsenthebung des Limburger Bischofs einen Nutzen bringen würde. Im Gegenteil: Der Nachfolger wäre doch vermutlich eine Stärkung für das Bistum und die Katholische Kirche in Deutschland.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53Nehmen wir nun als gegeben an, was in dem Lehrbuch der Dogmatik steht oder nehmen wir als gegeben an, was uns als Neues Testament überliefert wurde?
Die Dogmatik hat Vorrang. Es handelt sich nämlich nicht mehr um die Urgemeinde, in der es für solche Regelungen keinen Bedarf gab (klein & überschaubar, und zudem auf unmittelbare Aufhebung durch Beendigung des größeren Unterfangens "die Welt" eingestellt). All die recht zahlreichen Reformversuche (einschließlich der des Namenspatrons des jetzigen Stellvertreters Christi), die auf die Rückführung auf diese Verhältnisse abzielten, haben feststellen müssen, daß die Regelungen aus der Schrift zur Führung einer Weltkirche, die auf Dauer angelegt ist, nicht hinreichen.
Kirchenrechtlich sollte das Maßregelungsrecht beim Vatikan liegen; die deutsche Bischofskonferenz (oder eine ihr gleichgestelltes Gremium) hätte mMn bei festgestellter mißbräuchlicher Amtsführung dort vorstellig zu werden; ein dortiger Untersuchungsausschuß die Lage zu prüfen & eine Empfehlung auszusprechen; die Letztentscheidung bleibt des Papst vorenthalten. Dem Bischof wird man dringend-&-fortlaufend nahelegen, durch die Bitte um Demission den Schaden am Ruf der Kirche zu begrenzen.
Zitat von stefanolix im Beitrag #53Nehmen wir nun als gegeben an, was in dem Lehrbuch der Dogmatik steht oder nehmen wir als gegeben an, was uns als Neues Testament überliefert wurde?
Die Dogmatik hat Vorrang. Es handelt sich nämlich nicht mehr um die Urgemeinde, in der es für solche Regelungen keinen Bedarf gab (klein & überschaubar, und zudem auf unmittelbare Aufhebung durch Beendigung des größeren Unterfangens "die Welt" eingestellt). All die recht zahlreichen Reformversuche (einschließlich der des Namenspatrons des jetzigen Stellvertreters Christi), die auf die Rückführung auf diese Verhältnisse abzielten, haben feststellen müssen, daß die Regelungen aus der Schrift zur Führung einer Weltkirche, die auf Dauer angelegt ist, nicht hinreichen.
Das ist mir schon bewusst. Die Organisation einer weltweit aktiven Kirche muss mehr leisten als die Organisation der Urchristen. Es muss in einer solchen Organisation auch geistliche Führung und Gehorsam geben. Aber zum Verbreiten des Evangeliums sind ganz gewiss keine Prunk-Residenzen und keine absolutistischen Machtspiele notwendig.
Zitat von Llarian im Beitrag #51 Sind Sie Katholik ? Dann können Sie sich beschweren oder austreten. Wenn Sie es nicht sind, weiss ich nicht, wie Sie ausgerechnet im Namen der Liberalität einer privaten Organisation Vorschriften machen wollen, wie die ihre Finanzen verwalten. Und auch hier: Die "Gremien" werden von oben eingesetzt und dienen der Kontrolle von oben durch die Oberen. Es ist Sache dieser Oberen, in diesem Fall der Kardinäle und des Pabstes, wie sie mit den Gremien und ihrer Entmachtung umgehen. Die Christen des Bistums haben an der Stelle absolut keinen Einfluss und hatten auch nie ein entsprechendes Recht. Das ist die Kirche und keine Aussenstelle einer Partei.
Das sehe ich ähnlich. Ich bin kein Katholik, deshalb liegt es mir fern, mich über diesen Bischof zu beschweren. Mich interessiert der Fall, um eine kleine voyeuristische Neigung zu befriedigen und um meinem liberalen Weltbild ein weiteres Puzzleteil hinzuzufügen. Es ist ein äußerst interessanter Fall über die Neigung zur Verschwendung fremden Geldes. Es zeigt, was passiert, wenn derjenige, der bestellt, ein anderer ist, als derjenige, der bezahlt. Derartige Konstrukte führen zur Verantwortungslosigkeit und wahrscheinlich wird dieser Bischof sich verantworten müssen. Andere Bischöfe werden da genau hinschauen und entsprechend vorsichtiger agieren. Das Verhalten dieses Bischofs findet man auch in zahlreichen Firmen und dort gibt es auch Mechanismen, die derartiges abstrafen.
Wenn aber diese Mechanismen fehlen, dann passiert das, was in unserem Staat und in der EU passiert. Griechische Politiker haben Geld verschwendet und zur Belohnung bekommen sie Hilfsmilliarden und einen Schuldenschnitt.
Ich bin kein Libertärer, der den Staat komplett abschaffen will, um verantwortungsloses Handeln einzudämmen. Ich bin Realist genug, um zu sehen, dass die Lebenswirklichkeit vieler dieser Konstrukte bereithält, wo jemand mit fremden Geld handeln muss. Das lässt sich nicht verhindern oder wie will man sonst das Militär finanzieren? Auf Verschwendung in diesen Bereichen muss man nüchtern reagieren und gegebenenfalls abstrafen, ansonsten aber diese Konstrukte minimieren. Beim Militär wird's schwierig, genauso wie bei der Justiz, bei der Polizei und andere essentiellen Einrichtungen, die den Staat zum Staate machen. Wenn der Staat beispielsweise darauf verzichtet, "Wirtschaftsförderung" zu betreiben, dann ist schon eine Menge getan. Das Problem beim Nürburgring war doch nicht, dass Beck und Konsorten es vergeigt haben. Das Problem war doch, dass Beck und Konsorten überhaupt dort investiert haben, anstatt es einen privaten Betreiber zur Gänze zu überlassen. Private Investoren sind sogar vor Ort und ihre Bauvorhaben zügig und günstig abgeschlossen.
Zitat Vielen Dank für die Zitate. Nehmen wir nun als gegeben an, was in dem Lehrbuch der Dogmatik steht oder nehmen wir als gegeben an, was uns als Neues Testament überliefert wurde?
In den vier Evangelien ist meines Wissens nicht explizit von einer hierarchischen Verfassung der Kirche die Rede. Es gibt einen Sendungsauftrag Christi an die Jünger (die späteren ersten Apostel). Die Apostel hatten die Lehrgewalt. Aus dieser Autorität leitete sich eine gewisse Leitungsgewalt ab.
Der heilige Augustinus soll gesagt haben er würde an das Wort Gottes nur aufgrund des Zeugnisse der Heiligen Kirche glauben. Und er hat damit vollkommen recht, ohne das Zeugnis der sakramental-hierarchisch verfassten Kirche, ohne die ohne Unterbrechung in den Bischöfen fortwirkenden Heiligungs-, Lehr- und Leitungsgewalt, ohne das durch das Dogma das Wort Christi verbindlich interpretiert wird, ist das Neue Testament nur eine Ansammlung wunderbarer Geschichten mit fraglichem Wahrheitswert und einer Vielzahl offener Interpretationsmöglichkeiten. Empirisch schwank die Interpretation des Neuen Testaments und der Person Jesu dann auch zwischen Priesterbetrug, Jesus als vormoderner Mahatma Gandhi und dem Bibelfundamentalismus der Freikirchen in allen ihre Spielarten. Ein Großteil der Probleme des modernen nicht katholischen Christentums beruht doch darauf, dass ihm jede verbindliche Interpretation des Gotteswortes und damit der Glaubensinhaltes abhanden gekommen ist. (es gibt übrigen bereits aus den 1920iger Jahren eine erhellende Briefwechsel zwischen Erik Peterson und Adolf von Harnack zu dem Thema.)
Zitat Die Machtanmaßung des Papstes, der Kardinäle und der Bischöfe stammt aus der Zeit, als das Christentum Staatsreligion wurde.
Nun historisch/soziologisch würde ich sagen: Zum Ersten ist die 'Machtanmaßung' eine Folge des Funktions- und Machtzuwachses der Bischöfe beim Untergang der Antiken "Staatsordnung", zum Zweiten ist sie dem Problem geschuldet, dass das Christentum sich nicht als Zivilreligion eignet woraus alle möglichen Verwerfungen entstanden sind und man sollte als letztes nicht vergessen, dass ein nicht unerheblicher Teil dieser "Machtanmaßung" aus der Abwehr obrigkeitlicher Eingriffe in die Kirche entstanden ist. Theologisch würde ich eher auf die Folgen der Erbsünde verweisen, dennen auch kirchliche Würdenträger nicht entgehen.
Zitat Aber sie haben diese Leitungsgewalt nicht dazu missbraucht, Zwangsabgaben einzuziehen, Zuwendungen entgegenzunehmen und für sich Prunksitze zu errichten. Das Urchristentum hatte keine Kathedralen und seine Amtsträger wohnten nicht in Palästen. Aus den Evangelien und aus der Apostelgeschichte kann man keine Präzedenzfall für den Bau bzw. Umbau einer Luxusresidenz herleiten
Die Katholische Kirche ist eine sichtbare Kirche, eine Mauerkirche wenn sie eine negative Diktion verwenden wollen, dazu gehört ein gewisses Maß an Außendarstellung. Ansonsten, arme eitle Sünder sind wir alle allzumal.
Zitat In der Folgezeit wurden die Ämter immer wieder übel missbraucht und ihr Ansehen wurde beschmutzt.
Das die Sünden der Amtsträger eines sakralen Amtes das Amt selber beschmutzen ist einer der unkatholischsten Vorstellungen überhaupt, bezeichnend dabei ist meines Erachtens die darin enthalten Ablehnung eines rechtlich/formalen Denkens zugunsten einer moralisierenden Argumentation.
Zitat Jesus Christus war der Dienstherr der Amtsträger der Urkirche. Aber es gibt gute Gründe zu der Annahme, dass er schon lange nicht mehr Dienstherr der katholischen Amtsträger vom Schlage eines Tebartz-van Elst ist
Zumindest bin ich mir sicher das Christus nicht der Dienstherr der "Amtsträger" unserer evangelischen "Kirchen" ist, denn die erheben nicht mal mehr wirklichen Anspruch darauf.
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Ich vermute aus Deinen Andeutungen in anderen Kommentaren, dass Du von einer gezielten Kampagne gegen den eher konservativen Teil der Katholischen Kirche ausgehst, mit dem letztendlichen Ziel, die Katholische Kirche insgesamt in ihrer Position zu schwächen.
Ja, ich vermute das. Ich vermute aber auch, und ich hatte gehofft, deutlich gemacht zu haben, dass diese Kampagne einen realen Anknüpfungspunkt hat. Ein aus innerkirchlicher Sicht als Fehlverhalten zu bewertendes Verhalten kann eben zu unterschiedlichen öffentlichen Reaktionen führen.
Und ich sage das nicht als Partei. Die theologischen und amtskirchlichen Vorstellungen eines Tebartz-van Elst haben mich seinerzeit (u.a.) konvertieren lassen. Aber das soll mich nicht daran hindern, die Dinge so zu beschreiben, wie ich sie wahrnehme.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #49Ich zitiere mal aus Ludwig Ott: Grundriß der Dogmatik, 10. Auflage, Freiburg u.a. 1981. [...]Da ich weder Theologe noch Kirchenrechtler bin sind das natürlich dilettantische Ausführungen[...]
Ich würde diesbezüglich vielleicht doch lieber den Wirt selber fragen welcher sich mit Wirkung vom 25.1.1983, sozusagen in erster Auflage, dazu festegelegt hat, im CODEX IURIS CANONICI. mfG
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Ich vermute aus Deinen Andeutungen in anderen Kommentaren, dass Du von einer gezielten Kampagne gegen den eher konservativen Teil der Katholischen Kirche ausgehst, mit dem letztendlichen Ziel, die Katholische Kirche insgesamt in ihrer Position zu schwächen.
Ja, ich vermute das. Ich vermute aber auch, und ich hatte gehofft, deutlich gemacht zu haben, dass diese Kampagne einen realen Anknüpfungspunkt hat. Ein aus innerkirchlicher Sicht als Fehlverhalten zu bewertendes Verhalten kann eben zu unterschiedlichen öffentlichen Reaktionen führen.
Und ich sage das nicht als Partei. Die theologischen und amtskirchlichen Vorstellungen eines Tebartz-van Elst haben mich seinerzeit (u.a.) konvertieren lassen. Aber das soll mich nicht daran hindern, die Dinge so zu beschreiben, wie ich sie wahrnehme.
lieber Rayson, Deine Sicht auf das Geschehen teile ich (aus ähnlichem Sichtwinkel). Ein Fehlverhalten liegt vor, daraus wird dann schnell eine Kampagne gemacht, bzw. eine schon lange vorhandene [denn die MSM haben doch nur deswegen nicht gegen Benedictus geschossen, weil Papst Benedikt weniger Angriffsfläche bot als Kardinal Ratzinger] rausgeholt und fix angepasst. Dennoch bleibt das (mich ohnehin nicht überraschende) Fehlverhalten, welches mich aber gar nicht mehr betrifft. Als Heide zahle ich weder Kirchensteuer noch interessiert mich mein christliches Seelenheil. Informiert werde ich trotzdem - vor allem von meiner tiefreligiösen Mutter, die aber der Amtskirche auch eher kritisch gegenüber steht. Sie war übrigens sehr von Papst Benedikt angetan (intellektuell und religiös). Aber ich schweife ab.
Die öffentlichen Reaktionen sind meiner Ansicht nach völlig übertrieben. Maximal die mutmaßliche (zumindest aber als gesichert kolportierte) Falschaussage ist einen Aufreger wert - der Rest fällt für mich unter: innerkirchliche Angelegenheit, die von den Gläubigen im Bistum, den Vorgesetzten und dem Bischof geklärt werden muss. Wenn ich Mitglied in einer Religionsgemeinschaft wäre, in der ein solcher Fall möglich wäre, würde ich mir auch wünschen, dass man uns das intern klären liesse.
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #60 Der heilige Augustinus soll gesagt haben er würde an das Wort Gottes nur aufgrund des Zeugnisse der Heiligen Kirche glauben. Und er hat damit vollkommen recht, ohne das Zeugnis der sakramental-hierarchisch verfassten Kirche, ohne die ohne Unterbrechung in den Bischöfen fortwirkenden Heiligungs-, Lehr- und Leitungsgewalt, ohne das durch das Dogma das Wort Christi verbindlich interpretiert wird, ist das Neue Testament nur eine Ansammlung wunderbarer Geschichten mit fraglichem Wahrheitswert und einer Vielzahl offener Interpretationsmöglichkeiten.
(…)
Die Katholische Kirche ist eine sichtbare Kirche, eine Mauerkirche wenn sie eine negative Diktion verwenden wollen, dazu gehört ein gewisses Maß an Außendarstellung. Ansonsten, arme eitle Sünder sind wir alle allzumal.
Ich bestreite doch nicht, dass es in einer Kirche wie der Katholischen Kirche eine theologische Hierarchie geben muss. Aber ich bestreite ganz vehement, dass dafür eine Luxusresidenz gebaut werden muss. Der Vorgänger des Limburger Bischofs hat in einem Zimmer eines Priesterseminars gewohnt. Die Innenausstattung war so bescheiden, wie es Zimmern in einem solchen Gebäude nun mal eigen ist. Der heutige Bischof hat 500.000 Euro allein für den Innenausbau seiner privaten Wohnräume ausgeben lassen.
Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass ich kein Leben ohne Sünde führen kann. Aber die Konsequenz aus dieser Einsicht kann nicht sein: »Weil wir alle nicht perfekt sind, darf ein Bischof seine Prunksucht ausleben, ohne dass er sich dafür verantworten muss.«
In Limburg sind Machtmissbrauch und Vertrauensmissbrauch zu beobachten. Es wurde das Vertrauen der Gläubigen und das Vertrauen des Papstes missbraucht (systematische Verschleierung der geplanten und tatsächlichen Baukosten). Das sind keine »normalen« Sünden.
Selbstverständlich sind Religionsgemeinschaften mit ihren Gebäuden in der Öffentlichkeit sichtbar. Das soll auch so bleiben. Ich habe mich nicht gegen Sanierungsarbeiten an Kirchen (wie dem Limburger Dom) oder gegen Kirchenneubauten ausgesprochen. Ich bin auch kein Bilderstürmer. Aber da geht es um Kirchen, also um Orte der Verkündigung des Evangeliums. Das sollten wir doch bitte unterscheiden.
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Ich vermute aus Deinen Andeutungen in anderen Kommentaren, dass Du von einer gezielten Kampagne gegen den eher konservativen Teil der Katholischen Kirche ausgehst, mit dem letztendlichen Ziel, die Katholische Kirche insgesamt in ihrer Position zu schwächen.
Ja, ich vermute das. Ich vermute aber auch, und ich hatte gehofft, deutlich gemacht zu haben, dass diese Kampagne einen realen Anknüpfungspunkt hat. Ein aus innerkirchlicher Sicht als Fehlverhalten zu bewertendes Verhalten kann eben zu unterschiedlichen öffentlichen Reaktionen führen.
Und ich sage das nicht als Partei. Die theologischen und amtskirchlichen Vorstellungen eines Tebartz-van Elst haben mich seinerzeit (u.a.) konvertieren lassen. Aber das soll mich nicht daran hindern, die Dinge so zu beschreiben, wie ich sie wahrnehme.
Danke für die Klarstellung. Meine Voraussage ist: Wenn ein integrer Nachfolger für diesen Bischof gefunden wird, kann das die Katholische Kirche in dieser Diözese nur stärken. Insofern spielen die Medien hier möglicherweise eine Rolle, die sie gar nicht spielen wollten …
Zitat von adder im Beitrag #63Die öffentlichen Reaktionen sind meiner Ansicht nach völlig übertrieben. Maximal die mutmaßliche (zumindest aber als gesichert kolportierte) Falschaussage ist einen Aufreger wert - der Rest fällt für mich unter: innerkirchliche Angelegenheit, die von den Gläubigen im Bistum, den Vorgesetzten und dem Bischof geklärt werden muss. Wenn ich Mitglied in einer Religionsgemeinschaft wäre, in der ein solcher Fall möglich wäre, würde ich mir auch wünschen, dass man uns das intern klären liesse.
Die Jagd der Journalisten auf die katholische Kirche hat Methode, und auch die Titulierung 'Prassprediger' mit phonetischer Nähe zum 'Hassprediger' zeugt vom journalistischen Zeitgeist. Der Jagdeifer der Journalisten hat ja auch wohl zu den eidesstattlichen Aussagen des Bischof Tebartz-van Elst geführt, die Ermittungen der Staatsanwaltschaft dürften der Bischofskonferenz wohl schwerer im Magen liegen als die Finanzfragen. Dass auch Bischöfe Sünder sein können müsste eine selbstbewusste Kirche ihren Mitgliedern plausibel machen können (ich habe ja auch nicht meinen deutschen Pass abgegeben, als sich von Guttenbergs in Luft aufgelöst hatte). Mit der Ermittlung gegen den Bischof ist die Sache erst mal keine innerkirchliche Angelegenheit mehr, aber die ganze Geschichte hat m.E. primär damit zu tun, dass die Kirchenvertreter kein Konzept haben, den journalistischen Jagdhunden souverän zu begegnen. Wo Menschen wirken wird es immer Fehlverhalten geben, der Bischof wird sich dem nun halt sowohl innerhalb der katholischen Kirche, als auch gegenüber dem Staatsanwalt stellen müssen. Meine Meinung über den Journalismus leidet jedoch stärker als die über die katholische Kirche. Diese repräsentiert trotz allem Werte, mit denen ich mich identifizieren kann.
Zitat von stefanolix im Beitrag #64...für den Innenausbau seiner privaten Wohnräume...
Vielleicht gedachte der Herr Bischof ja, es Frau Schausten nachzutun & die Pfründe der Kirche dadurch zu mehren, daß er den Gläubigen ermöglichte, sich à €150.- nicht nur von Sünden zu reinigen?
Zitat von stefanolix im Beitrag #65Meine Voraussage ist: Wenn ein integrer Nachfolger für diesen Bischof gefunden wird, kann das die Katholische Kirche in dieser Diözese nur stärken. Insofern spielen die Medien hier möglicherweise eine Rolle, die sie gar nicht spielen wollten.
Genau! Und wenn dieser Nachfolger für 40 Mios eine "multikulturelle Begegnungsstätte" mit angeschlossener Repräsentativmoschee als Willkommenssignal da hinstellen würde, sollte sich nur ja kein Bistumskatholik darüber mokieren. Dann würde dieser Nachfolger nämlich auf Händen durch die Arena der veröffentlichten Meinung getragen und jeder Nörgler bekäme die für ultrakonservative Miesmenschen vorgesehene Keule über die Rübe.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von stefanolix im Beitrag #65Meine Voraussage ist: Wenn ein integrer Nachfolger für diesen Bischof gefunden wird, kann das die Katholische Kirche in dieser Diözese nur stärken. Insofern spielen die Medien hier möglicherweise eine Rolle, die sie gar nicht spielen wollten.
Genau! Und wenn dieser Nachfolger für 40 Mios eine "multikulturelle Begegnungsstätte" mit angeschlossener Repräsentativmoschee als Willkommenssignal da hinstellen würde, sollte sich nur ja kein Bistumskatholik darüber mokieren. Dann würde dieser Nachfolger nämlich auf Händen durch die Arena der veröffentlichten Meinung getragen und jeder Nörgler bekäme die für ultrakonservative Miesmenschen vorgesehene Keule über die Rübe.
So ist es. Gleichwohl müßte man hier wirklich einmal die Verhältnismäßigkeit anmahnen, aber leider läßt sich die Kirche hier für meinen Geschmack viel zu sehr in die Defensive drängen. Der Blick zum Hauptstadtflughafen (wie lange war der mit seinen 4 Milliarden in den Medien; wie sehr ist man Wowereit auf die Füße getreten?) oder auch das Chaos um das Münchner Islamzentrum, bei dem die Finanzierung Null steht, aber Land und Leute seit Jahren kirre gemacht werden, sind einen Blick wert. Ich würde mir ein selbstbewußteres Auftreten der kath. Kirche wünschen, auch wenn die Jauchekübel der Presse dann kurzfristig noch größer würden. Die devot-servile Öffentlichkeitsarbeit der ev. Kirche wird mit Blick auf Kirchenaustrite jedenfalls auch nicht goutiert.
Zitat von adder im Beitrag #63Die öffentlichen Reaktionen sind meiner Ansicht nach völlig übertrieben. Maximal die mutmaßliche (zumindest aber als gesichert kolportierte) Falschaussage ist einen Aufreger wert - der Rest fällt für mich unter: innerkirchliche Angelegenheit, die von den Gläubigen im Bistum, den Vorgesetzten und dem Bischof geklärt werden muss. Wenn ich Mitglied in einer Religionsgemeinschaft wäre, in der ein solcher Fall möglich wäre, würde ich mir auch wünschen, dass man uns das intern klären liesse.
Als echter Betroffener (Katholik im Bistum Limburg) wünsche ich mir genau das. Die anderen sollen sich erstmal um ihre eigenen Verschwendungen kümmern bevor sie vor unserem Dom kehren. Der Spiegel darf sich gerne mal zuhause die Elbphilharmonie anschauen, die Springerblätter den Flughafen BER und die Politiker ihre eigenen Budgets. Sobald sie mit den Steuergeldverschwendungen fertig sind, kännen sie gerne mal vorbeischauen und sich um die Verschwendungen privater Organisationen kümmern (Als Katholik glaube ich ja an das ewige Leben, also bestehen selbst dafür gewisse Chancen )
Zitat von stefanolix im Beitrag #64Aber ich bestreite ganz vehement, dass dafür eine Luxusresidenz gebaut werden muss.
Je mehr Details bekannt werden, desto weniger hat es den Eindruck, daß der Vorwurf mit der "Luxusresidenz" stimmt. So waren wohl die 15.000 € nicht die Kosten für die Badewanne, sondern für das komplette Badezimmer. Und das wäre eine völlig normale Größenordnung.
Zitat Der Vorgänger des Limburger Bischofs hat in einem Zimmer eines Priesterseminars gewohnt.
Aber das ist halt nicht der Maßstab. Sondern üblich und nach katholischen Vorstellungen offenbar angemessen ist eine Wohnung - die übrigen Bischöfe wohnen wohl alle nicht im Priesterseminar.
Zitat Der heutige Bischof hat 500.000 Euro allein für den Innenausbau seiner privaten Wohnräume ausgeben lassen.
Woher hast Du diese Zahl? Ist sie irgendwie zuverlässig belegt? Die Wohnung liegt in einem denkmalgeschützen Fachwerkhaus, das offenbar baufällig war. Die wesentlichen Kosten (in mir unbekannter Höhe) sind durch die statische Sanierung entstanden. Was ich an Berichten gelesen habe waren die Besucher, die die Räume bisher besichtigt haben, ziemlich überrascht darüber, daß der in den Medien kolportierte Luxus nirgendwo zu sehen war.
Empfehlenswert in diesem Zusammenhang die Darstellung von Hasso Mansfeld.
Interessant finde ich da, daß die Idee zu diesem Bauprojekt gar nicht vom Bischof kam, sondern schon vor seinem Amtsantritt vom Domkapitel. Oder daß gerade der Bischofspalast in Stuttgart für 40 (!) Millionen renoviert wurde - ohne daß das irgendwelche Kritik hervorrief.
Zitat Der Vorgänger des Limburger Bischofs hat in einem Zimmer eines Priesterseminars gewohnt. Die Innenausstattung war so bescheiden, wie es Zimmern in einem solchen Gebäude nun mal eigen ist.
Ich persönlich würde das als typischen protestantischen Hochmut betrachten, wie er leider auch dem neuen heiligen Vater zueigen ist.
Zitat Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass ich kein Leben ohne Sünde führen kann. Aber die Konsequenz aus dieser Einsicht kann nicht sein: »Weil wir alle nicht perfekt sind, darf ein Bischof seine Prunksucht ausleben, ohne dass er sich dafür verantworten muss.«
Selbstverständlich muß sich der Bischof für seine 'Prunksucht' verantworten, vor seinem Schöpfer am Tage des Gerichts. Die Bischöfe als Nachfolger der Apostel sind der Kern der Katholischen Kirche, das Bischofsamt ist das Amt auf das es ankommt und von dem sich alles ableitet und seine Träger müßen sichtbar herausragen, wenn nicht durch sichtbare Heiligkeit der Person dann auch durch Prunk. Anderenfalls haben sie am Ende nur ein Versammlung farbloser evangelischer Pfarrer, die an den "Menschen" und nicht an Gott glauben.
Zitat In Limburg sind Machtmissbrauch und Vertrauensmissbrauch zu beobachten. Es wurde das Vertrauen der Gläubigen und das Vertrauen des Papstes missbraucht (systematische Verschleierung der geplanten und tatsächlichen Baukosten). Das sind keine »normalen« Sünden.
Dieses Land ist übersäht mit sinnlosen, überteuerten und fehlgeplanten Bauvorhaben vom neuen "Bürgerhaus" meiner Heimatgemeinde bis zum Berliner Flughafen. Darum muss ich ihnen ganz entschieden widersprechen, das sind ganz normale Sünden und sie haben in diesem Land im allgemeinen für die Verursacher kein ernsten Folgen.
Zitat Der heutige Bischof hat 500.000 Euro allein für den Innenausbau seiner privaten Wohnräume ausgeben lassen.
Woher hast Du diese Zahl? Ist sie irgendwie zuverlässig belegt? Die Wohnung liegt in einem denkmalgeschützen Fachwerkhaus, das offenbar baufällig war. Die wesentlichen Kosten (in mir unbekannter Höhe) sind durch die statische Sanierung entstanden. Was ich an Berichten gelesen habe waren die Besucher, die die Räume bisher besichtigt haben, ziemlich überrascht darüber, daß der in den Medien kolportierte Luxus nirgendwo zu sehen war.
Die Kosten für den reinen Innenausbau (Innenarchitektur) stehen so in der F.A.S. von gestern.
Zitat Empfehlenswert in diesem Zusammenhang die Darstellung von Hasso Mansfeld.
Interessant finde ich da, daß die Idee zu diesem Bauprojekt gar nicht vom Bischof kam, sondern schon vor seinem Amtsantritt vom Domkapitel. Oder daß gerade der Bischofspalast in Stuttgart für 40 (!) Millionen renoviert wurde - ohne daß das irgendwelche Kritik hervorrief.
Vorab: Ich habe ein instinktives Misstrauen gegenüber PR-Beratern – vor allem dann, wenn sie in eigener Sache in den Fall involviert sind. Das bestätigt sich beim Durchlesen des Interviews. Seine wesentlichen Argumente sind durch die Berichterstattung der F.A.S. von gestern bereits widerlegt. Insbesondere war die damalige Idee des Domkapitels weitaus bescheidener, man rechnete mit etwa fünf bis sechs Millionen Euro.
Zitat von moise trumpeter im Beitrag #73(…) Selbstverständlich muß sich der Bischof für seine 'Prunksucht' verantworten, vor seinem Schöpfer am Tage des Gerichts. Die Bischöfe als Nachfolger der Apostel sind der Kern der Katholischen Kirche, das Bischofsamt ist das Amt auf das es ankommt und von dem sich alles ableitet und seine Träger müßen sichtbar herausragen, wenn nicht durch sichtbare Heiligkeit der Person dann auch durch Prunk. Anderenfalls haben sie am Ende nur ein Versammlung farbloser evangelischer Pfarrer, die an den "Menschen" und nicht an Gott glauben.
(…)
Dieses Land ist übersäht mit sinnlosen, überteuerten und fehlgeplanten Bauvorhaben vom neuen "Bürgerhaus" meiner Heimatgemeinde bis zum Berliner Flughafen. Darum muss ich ihnen ganz entschieden widersprechen, das sind ganz normale Sünden und sie haben in diesem Land im allgemeinen für die Verursacher kein ernsten Folgen.
Ich bestreite überhaupt nicht, dass die hohen Geistlichen während ihrer Amtsausübung herausragen müssen. Das muss im Rahmen der katholischen Liturgie auch durch Kleidung unterstrichen werden. Ich bestreite aber vehement, dass sie durch privaten Luxus herausragen müssen.
Der Vergleich mit den fehlgeschlagenen oder fehlgeplanten Bauprojekten der öffentlichen Hand geht ins Leere: Dort sind keine christlichen Amtsträger am Werk. Dort arbeiten Politiker, Manager und Bürokraten. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
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