Zitat Ich würde diesbezüglich vielleicht doch lieber den Wirt selber fragen welcher sich mit Wirkung vom 25.1.1983, sozusagen in erster Auflage, dazu festegelegt hat, im CODEX IURIS CANONICI. mfG
Danke bezüglich des Bischofs könnte ein Verstoß gegen CIC 1277 vorliegen, wie auch Stefanolix immer wieder betont. Interessanter Weise ist ein derartiger Verstoß gegen die Pflicht des Bischofs zu Einbeziehung von Vermögensverwaltungsrat und Konsultorenkollegium nicht Sanktionsbewährt, ich vermute mal, dass das auf theologisch nicht sehr sicherem Grund steht. Natürlich alle vorbehaltlich eines fachmännischen Urteils.
Zitat von stefanolix im Beitrag #74Die Kosten für den reinen Innenausbau (Innenarchitektur) stehen so in der F.A.S. von gestern.
Und die beziehen sich wirklich nur auf die Privaträume?
Ich bin inzwischen ziemlich mißtrauisch gegenüber allen diesen Einzeldetails, die von interessierten Insidern der Presse zugespielt werden. Einer Presse, die auch im Falle der FAZ nicht an einer echten Aufklärung interessiert ist, sondern den Skandal hochkochen möchte. Man kann da so viel aus dem Zusammenhang reißen bzw. falsch zuordnen. Siehe die Frage, ob die 15.000 € nur eine Badewanne betreffen, oder das ganze Badezimmer. Wobei ich für beide Sichten keine seriöse Quelle habe, weil die ganze Diskussion nur auf Bruchstücken beruht, die eine der Seiten gezielt in die Öffentlichkeit gebracht hat.
Zitat Ich habe ein instinktives Misstrauen gegenüber PR-Beratern ...
Das kann ich voll nachvollziehen. Mansfeld (dem ich aus anderen Zusammenhängen her für grundsätzlich vertrauenswürdig halte) bringt im wesentlichen ja auch nur Gegenstimmungsmache gegen die Stimmungsmache von SpOn und Genossen.
Aber die zitierten Details halte ich für korrekt.
Zitat Insbesondere war die damalige Idee des Domkapitels weitaus bescheidener, man rechnete mit etwa fünf bis sechs Millionen Euro.
Wenn das so ist, daß schon VOR Amtsantritt des Bischofs fünf bis sechs Millionen gerechnet wurden - wieso wird dann in der Öffentlichkeit so gerne von 3 Millionen geredet? Es ist m. E. völlig unklar, genau welches Teilprojekt von wem zu welchem Zeitpunkt zu welchen Kosten geschätzt bzw. in die Diskussion gebracht wurde.
Zitat Ich bestreite überhaupt nicht, dass die hohen Geistlichen während ihrer Amtsausübung herausragen müssen. Das muss im Rahmen der katholischen Liturgie auch durch Kleidung unterstrichen werden. Ich bestreite aber vehement, dass sie durch privaten Luxus herausragen müssen.
Ist ein Bischof jemals in einer privaten Situation?
Zitat Der Vergleich mit den fehlgeschlagenen oder fehlgeplanten Bauprojekten der öffentlichen Hand geht ins Leere: Dort sind keine christlichen Amtsträger am Werk. Dort arbeiten Politiker, Manager und Bürokraten. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft warum eine christlicher Amtsträger gegen die Dummheiten und die Torheiten, die die öffentliche Amtsträger plagen, immun seien sollen und warum das was anderes ist. Ein katholischer Amtsträger ist sündiger Mensch wie alle Anderen auch und den selben Versuchungen und Fehlern unterworfen. Persönliche Heiligkeit ist keinesfalls Voraussetzung für das Amt und rein soziologisch betrachtet wohl auch eher hinderlich. Die persönlichen sittlich-moralischen Verfehlungen des katholischen Amtsträger beschädigen meines Wissens nach katholischer Lehre keinesfalls das Amt an sich und auch nicht die Wirkung der vom Amtsträger erteilten Sakramente.
Zitat von stefanolix im Beitrag #74Die Kosten für den reinen Innenausbau (Innenarchitektur) stehen so in der F.A.S. von gestern.
Und die beziehen sich wirklich nur auf die Privaträume?
Ich bin inzwischen ziemlich mißtrauisch gegenüber allen diesen Einzeldetails, die von interessierten Insidern der Presse zugespielt werden. Einer Presse, die auch im Falle der FAZ nicht an einer echten Aufklärung interessiert ist, sondern den Skandal hochkochen möchte. Man kann da so viel aus dem Zusammenhang reißen bzw. falsch zuordnen. Siehe die Frage, ob die 15.000 € nur eine Badewanne betreffen, oder das ganze Badezimmer. Wobei ich für beide Sichten keine seriöse Quelle habe, weil die ganze Diskussion nur auf Bruchstücken beruht, die eine der Seiten gezielt in die Öffentlichkeit gebracht hat.
Ja. Und ausdrücklich nicht auf Sanierung, Denkmalschutz etc. Die Auszüge aus den Akten, die die F.A.S. veröffentlicht hat, sehen schon echt aus. Die Kosten für den Innenausbau der Privaträume werden auch im Text von Volker Zastrow noch mal genannt. Zitat aus dem Text:
Zitat Staudt wurde zu zahlreichen Details befragt, etwa den exorbitanten Kosten des „raumbildenden Ausbaus“ der ohnedies schon extrem teuren Wohnräume des Bischofs. Raumbildender Ausbau: dabei handelt es sich im Wesentlichen um Einbauschränke und dergleichen. Dafür aufgeführte Kosten: 477.043,93 Euro. Hinzu kommen für die Beratung und Planung jenes „raumbildenden Ausbaus“ weitere 170.000 an einen Innenarchitekten [...]
Der letzte Absatz mit dem Verweis auf die Catilinarische Rede von Cicero fällt übrigens aus dem Rahmen einer seriösen Berichterstattung mit hohem Anspruch. Natürlich heißt es bei Cicero: »Wie lange noch, Catilina, wirst du unsere Geduld missbrauchen?« Aber man muss sich auch bewusst sein, wer Catilina war …
Zitat von R.A.
Zitat Ich habe ein instinktives Misstrauen gegenüber PR-Beratern ...
Das kann ich voll nachvollziehen. Mansfeld (dem ich aus anderen Zusammenhängen her für grundsätzlich vertrauenswürdig halte) bringt im wesentlichen ja auch nur Gegenstimmungsmache gegen die Stimmungsmache von SpOn und Genossen.
Aber die zitierten Details halte ich für korrekt.
Zitat Insbesondere war die damalige Idee des Domkapitels weitaus bescheidener, man rechnete mit etwa fünf bis sechs Millionen Euro.
Wenn das so ist, daß schon VOR Amtsantritt des Bischofs fünf bis sechs Millionen gerechnet wurden - wieso wird dann in der Öffentlichkeit so gerne von 3 Millionen geredet? Es ist m. E. völlig unklar, genau welches Teilprojekt von wem zu welchem Zeitpunkt zu welchen Kosten geschätzt bzw. in die Diskussion gebracht wurde.
In der Öffentlichkeit wurde lange Zeit gar nicht über die Planungen aus der Zeit des Bischofs Kamphaus gesprochen. Erst als Bischof Tebartz-van Elst sich damit verteidigte, dass das Projekt schon unter seinem Vorgänger begonnen worden sei, hat die F.A.Z. / F.A.S. dort genauer hingeschaut.
Zitat von stefanolix im Beitrag #56Wozu sollte aber ausgerechnet eine Kampagne gegen Herrn Tebarz-van Elst von Nutzen sein? Er ist nicht als besonders starke Persönlichkeit auf der Seite der konservativen Katholiken bekannt.
Genau so gewinnt man Schlachten: Alle intellektuellen Ressourcen ... naja, werden auf den schwächsten Frontabschnitt des Gegners konzentriert - inzwischen auch von Berlin abgesegnet, sozusagen.
1) Es gibt, traut man den Medien*, zur Zeit kein anderes Weltproblem in Deutschland. 2) Die Deutsche Staatsraison lautet bekanntlich "was sollen die andren Leut' um Gotteswillen nur von uns denken?" **
Hat jemand 1x nachgeschaut, wie die Sache in den spanischen Medien ankommt? oder den italienischen? (oder gar den griechischen)? Vielleicht gibt es ja etwas zu lachen.
* wie sich gerade hier zeigt, baut man damit auf ein sehr krankes Eis. Aber das bildet sich Sache nach außen ab. ** Außer man gibt gegenüber Kleineren den Don Corleone von der Kavallerie.
Zitat von stefanolix im Beitrag #75 Ich bestreite überhaupt nicht, dass die hohen Geistlichen während ihrer Amtsausübung herausragen müssen. Das muss im Rahmen der katholischen Liturgie auch durch Kleidung unterstrichen werden.
Das die Geistlichen durch ihre Kleidung herausragen müssen - geschenkt. Aber was hat die heutige katholische Liturgie eigentlich mit den Praktiken der Jesussekte im antiken Israel und ihren Ablegern im restlichen Römischen Reich zu tun?
Hinweis: Sollte der Begriff Jesussekte herablassend oder herabwerten herüberkommen - so war er nicht gemeint. Ich wollte bloß die positive Assoziation mit dem Begriff "Urchristen" vermeiden, da ich keine Wertung darüber abgeben wollte, was besser ist. Ich sehe bloß nicht viele Gemeinsamkeiten, insbesondere auch nicht in Auftreten und Liturgie.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #83Das die Geistlichen durch ihre Kleidung herausragen müssen - geschenkt. Aber was hat die heutige katholische Liturgie eigentlich mit den Praktiken der Jesussekte im antiken Israel und ihren Ablegern im restlichen Römischen Reich zu tun?
Hinweis: Sollte der Begriff Jesussekte herablassend oder herabwerten herüberkommen - so war er nicht gemeint. Ich wollte bloß die positive Assoziation mit dem Begriff "Urchristen" vermeiden, da ich keine Wertung darüber abgeben wollte, was besser ist. Ich sehe bloß nicht viele Gemeinsamkeiten, insbesondere auch nicht in Auftreten und Liturgie.
Wenn die Katholiken zu einem im Mittelpunkt stehenden Amtsträger (Papst, Kardinal, Bischof) aufschauen möchten, muss dieser Amtsträger auch klar erkennbar sein. Somit gibt es bestimmte Kleidungsvorschriften, etwa dass der Papst in Weiß inmitten der Kardinäle (in Purpur) steht. Dagegen kann und will ich nichts einwenden. Allerdings stelle ich die Frage, wie weit das Äußerliche gehen muss und ob es nicht eher auf das Geistige ankommt. Im Gegensatz zu anderen Diskussionsteilnehmern finde ich die Haltung des Papstes Franziskus sehr sympathisch, der zwar in Weiß auftritt und sich zweifellos seiner Position bewusst ist, der aber auf der anderen Seite jeden teuren Schmuck und jedes teure Machtsymbol meidet.
Zitat von stefanolix im Beitrag #80Der letzte Absatz mit dem Verweis auf die Catilinarische Rede von Cicero fällt übrigens aus dem Rahmen einer seriösen Berichterstattung mit hohem Anspruch.
Das mit der seriösen Berichterstattung würde ich ohnehin in Anführungszeichen setzen. Zum Einen habe ich Zastrow in unguter Erinnerung (kriege aber die Details nicht mehr ins Gedächtnis), zum Anderen mißfallen mir diverse wertende Beschreibungen im Artikel, mit denen Stimmung gemacht werden soll. Er übernimmt komplett die Position von Jochen Riebel - und der ist halt einseitig und befangen.
Ich finde es auch hammerhart, wie Riebel hier die internen Akten des Bistums an die Presse gibt, um seine Anklage gegen den Bischof zu unterfüttern. Wobei natürlich nicht ganz klar ist, wer genau wann diese Akten erstellt hat. Die meisten Dokumente tragen weder Briefkopf noch Datum, sind ganz offensichtlich nachträglich zusammengestellt. Nachträglich bedeutet: Da wird etwas präsentiert.
Spannend sind die Details allemal, das genauer durchzulesen wird mir wohl erst am Wochenende möglich sein.
Klar ist aber, daß schon die alte Planung 6 Millionen kosten sollte. Und die dann mit anderen Projekten (z. B. Erhalt Stadtmauer und Ärchäologie) zusammengelegt wurde, um dann 2008 ein Projekt von 17 Millionen zu ergeben. Dann erst kommen die eigentlichen Umplanungen und Erhöhungen auf die ominösen 31 Millionen - da ist wohl auch teilweise wirklich Geld verschwendet worden. Aber die in der Presse als Vergleich genommenen 3 Millionen sind wohl haltlos.
Zitat von stefanolix im Beitrag #80Der letzte Absatz mit dem Verweis auf die Catilinarische Rede von Cicero fällt übrigens aus dem Rahmen einer seriösen Berichterstattung mit hohem Anspruch.
Das mit der seriösen Berichterstattung würde ich ohnehin in Anführungszeichen setzen. Zum Einen habe ich Zastrow in unguter Erinnerung (kriege aber die Details nicht mehr ins Gedächtnis), zum Anderen mißfallen mir diverse wertende Beschreibungen im Artikel, mit denen Stimmung gemacht werden soll. Er übernimmt komplett die Position von Jochen Riebel - und der ist halt einseitig und befangen.
Ich finde es auch hammerhart, wie Riebel hier die internen Akten des Bistums an die Presse gibt, um seine Anklage gegen den Bischof zu unterfüttern. Wobei natürlich nicht ganz klar ist, wer genau wann diese Akten erstellt hat. Die meisten Dokumente tragen weder Briefkopf noch Datum, sind ganz offensichtlich nachträglich zusammengestellt. Nachträglich bedeutet: Da wird etwas präsentiert.
Spannend sind die Details allemal, das genauer durchzulesen wird mir wohl erst am Wochenende möglich sein.
Klar ist aber, daß schon die alte Planung 6 Millionen kosten sollte. Und die dann mit anderen Projekten (z. B. Erhalt Stadtmauer und Ärchäologie) zusammengelegt wurde, um dann 2008 ein Projekt von 17 Millionen zu ergeben. Dann erst kommen die eigentlichen Umplanungen und Erhöhungen auf die ominösen 31 Millionen - da ist wohl auch teilweise wirklich Geld verschwendet worden. Aber die in der Presse als Vergleich genommenen 3 Millionen sind wohl haltlos.
Hier ist ein aktueller Beitrag aus der F.A.Z. unter anderem zu den Widersprüchen zwischen dem Statut des Bischöflichen Stuhls und der Handlungsweise des Bischofs:
Darin wird auch über die Zahlen aufgeklärt: Die drei Millionen sind offenbar nicht die Gesamtkosten, sondern der Anteil, der aus dem Vermögen des Bischöflichen Stuhls kommen sollte. Die Verantwortung der drei Mitglieder des Verwaltungsrats[*] wird hier erstmals kritischer als bisher betrachtet.
*Ergänzung: gemeint ist der Vermögensverwaltungsrat
Ich musste erst einmal etwas zu den rechtlichen Hintergründen nachlesen, die wahrlich nicht so ganz transparent sind.
Hier aber nun einmal meine Darstellung der Hintergründe, soweit ich sie verstanden habe:
Man muss unterscheiden zwischen (a) dem Vermögen der Diözese und (b) dem Vermögen des bischölichen Stuhls. Eine solche Unterscheidung ist für uns moderne Menschen etwas schwer begreiflich. Schließlich hat der Bundeskanzler z.B. ja auch keinen Topf zur freien Verfügung, der unabhängig ist vom Bundeshaushalt. Der Mechanismus wird verständlicher, wenn man sich den Bischof als Kirchenfürsten vorstellt. Zum Beispiel hat die englische Königin ja auch ein privates Vermögen, das unabhängig vom Staatshaushalt existiert und das nach ihrem Tod persönlich an ihren Nachfolger übergeht. So ähnlich ist das auch bei Bischöfen. Das Vermögen des bischöflichen Stuhls gehört ihnen persönlich. Dieses bischöfliche Vermögen ist im Laufe der Jahrhunderte irgendwie entstanden, z.B. durch Schenkungen, Erbschaften etc. (b) wird verwendet zum Beispiel für die persönliche Haushaltsführung des Bischofs.
Hingegen dient (a) der Verwaltung der Diözese, der Sanierung von Kirchen, Zahlung der Priestergehälter (und sicher auch der Errichtung von Verwaltungsgebäuden der Diözese). Von Kirchengeldern gespeist wird nun allerdings nur (a).
Es ist nun m.E. einigermaßen nachvollziehbar, dass die Kirchensteuerzahler einen berechtigten Anspruch auf Kontrolle der Mittelverwendung auch nur bei (a) erheben können. (b) stammt vielleicht z.T. aus einer Schenkung von Herzog XY im 17. Jahrhundert. Warum sollten heutige Gläubige, die (b) nicht bezahlt haben über die Mittelverwendung bestimmen?
Wie er (b) verwendet, kann der Bischof (innerhalb gewisser Traditionen) frei entscheiden. Er kann dazu Aufsichtsgremien berufen. Diese sind aber letztlich von ihm in freier Entscheidung berufen, er kann sie auch wieder absetzen und er muss sich nicht an ihre Empfehlungen halten. (Genauso wie die Queen ihre privaten Vermögensverwalter bestimmen und entlassen kann und sich von diesen nichts vorschreiben lassen muss).
Ich kann hier auch nichts grundsätzlich falsches erkennen. Zu Hinterfragen wäre allerdings, wie die Verwendung von (a) kontrolliert wird. Soweit ich das verstehe, gibt es auch hier keine ordentliche Kontrolle. Etwa ein "Gläubigen-Parlament", dass die Mittelverwendung beschließt. Oder ein Germium analog zu den Rundfunkräten der ARD (die genauso wie die katholische Kirche eine öffentlich-rechtliche Institution ist).
Allerdings herrscht da aber dennoch eine gewisse Transparenz. Bei meiner eigenen Diözese (Augsburg) habe ich mir auf der Internetseite einmal deren Rechenschaftsberichte angeschaut. Die Mittelverwendung wird da eigentlich schon ziemlich transparent dargestellt. Was ich allerdings komplett vermisse, ist eine Vermögensaufstellung. Kaufmännisch gesprochen: Es existiert zwar eine GuV, aber keine Bilanz. Allerdings ist die Diözese hier in guter Gesellschaft. Auch die Bundesrepublik Deutschland verfügt über keine bilanz-analoge Vermögensaufstellung sondern nur über eine simple Einnahmen-Ausgaben-Rechnung.
Der Bau in Limburg ist nun an der Schnittkante: Einerseits ist es das persönliche Wohngebäude des Bischofs. Andererseits beherbergt es aber auch Diözesan-Verwaltung. Deshalb wird der Bau auch aus beiden Töpfen (a) und (b) bezahlt. Hier dürfte auch mit ein Grund liegen, warum so viele unterschiedliche Beträge durch die Diskussion schwirren.
Wer kennt noch das altehrwürdige Neue Deutschland, das Ende der 80er regelmäßig und seitenlang Reden von Gorbatschow abdruckte? Diese gefühlten Megabyte Text, mit spartanischen Zwischenüberschriften und ohne Bilder, wurden verschlungen, weitergegeben und debattiert. Und heute? Der durchschnittliche Medienkonsument liest im Prinzip keine Zeitung mehr: Überschrift, ein Bild, zwei Sätze, drei Schlagworte, Meinung - fertig, nächstes Thema.
Entsprechend zugenommen hat meines Erachtens die Bedeutung der, vornehm ausgedrückt, visuellen Kommunikation. Sehen Sie sich Photos an von Winkraft- oder Solaranlagen: Himmel, Umgebung, Vorder- und Hintergrund, Eindruck von den handelnden Personen (kontrastierend natürlich die Darstellung von Kernkraftwerken). Oder meinetwegen den Freiburger Erzbischof: Freundlich bis ernst / kummervoll sieht er zum Betrachter oder zu Boden, die Dienstbekleidung scheint gerade in der Wäsche, er trägt einen dezenten schwarzen Anzug.
Und jetzt sehen Sie sich bitte die Pressephotos von Tebart van Elst an ...
Zitat von stefanolix im Beitrag #54 Aber das Vermögen ist im Sinne des Auftrags der Kirche (des Evangeliums) einzusetzen, nicht im Sinne der Interessen einer Einzelpersönlichkeit.
Wo soll das bitte stehen ? Was die Kirche wie einsetzt ist einzig Sache der Kirche und dabei wiederum ihrer Führungsstruktur. Wenn der Papst für eine Milliarde eine Toilette aus reinem Gold bauen liesse ist das völlig in Ordnung. Es ist eine private Organisation mit einem ebenso privaten Chef. Und vieles was die Kirche getan hat und tut hat so gar nichts mit irgendwelchen Evangelien zu tun.
Zitat Es gibt zwar kein weltliches, aber ein moralisches Recht der Gläubigen, dass mit dem Eigentum im christlichen Sinne umgegangen wird.
Moralische Ansprüche kommen immer dann, wenn man in der Sache nicht weiter kommt. Nur gibt es weder ein weltliches (sprich juristisches) noch ein moralisches Recht was die Kirche mit ihrem Geld zu tun und zu lassen hat. Das Recht hätten sicher gerne einige, das geht nur vollkommen an der Struktur der katholischen Kirche vorbei. Die Zeit des Absolutismus mag vorbei sein, das ändert aber nicht das allergeringste daran, dass die katholische Kirche eine im Kern durch und durch absolutistische (und private) Organisation ist.
Zitat Ich mache niemandem Vorschriften. Wo haben Sie das gelesen? Ich habe meine persönliche Meinung geäußert.
Das tut Sarah Wagenknecht auch, wenn Sie ihre persönliche Meinung zu den Ausgaben zum Geburtstagsfest von Josef Ackermann äussert. Wir bieten alle nur unsere persönliche Meinung an. Die Frage ist, warum meinen wir, dass unsere Meinung dazu eine Rolle spielt oder geäussert werden muss ? Als Lakshmi Mittal seine Tochter verheiratete soll die Hochzeit angeblich über 60 Millionen gekostet haben. Eine ziemlich irre Summe. Und so mancher wird eine Meinung dazu haben, vermutlich nahezu jeder. Aber ist die relevant ? Geht es uns etwas an ? Man ist eben sehr schnell in einem Boot mit der vorbenannten Frau Wagenknecht. Wenn ich morgen meine Wasserhähne vergolden lasse ist das vielleicht idiotisch. Und dennoch erwarte ich, dass Sie ihre Meinung dazu für sich behalten, weil es Sie schlicht wie einfach nix angeht.
Zitat Wo kämen wir bitte hin, wenn nur Katholiken eine Meinung zu den Vorgängen in Limburg haben dürften?
In ein freies Land vielleicht wo man Privates als privat respektiert.
Zitat Es stimmt nicht, dass der Papst einen Durchgriff auf das Vermögen der einzelnen Diözesen hat.
Das Papst hat ein faktisches Recht auf alles was die katholische Kirche betrifft. Es liegt in seiner Macht einen jeden Mitarbeiter der Kirche von seinem Posten zu entfernen, ihm Anweisungen zu geben oder ihn wo anders hinzusetzen. Das ersetzt jedes denkbare Durchgriffsrecht.
Zitat Der Limburger Bischof hat daraufhin sein Diözesan-Zentrum und seine Luxusresidenz mit bisher mehr als 31 Millionen Euro Baukosten in elf Bauabschnitte eingeteilt, deren einzelne Baukosten (bisher) jeweils noch unter 5 Millionen Euro liegen.
Und damit vermutlich das Controlling behindert. Es ist Sache seiner Vorgesetzten wie sie damit umgehen. Und nur derer.
Zitat von Llarian im Beitrag #89Was die Kirche wie einsetzt ist einzig Sache der Kirche und dabei wiederum ihrer Führungsstruktur. Wenn der Papst für eine Milliarde eine Toilette aus reinem Gold bauen liesse ist das völlig in Ordnung. Es ist eine private Organisation mit einem ebenso privaten Chef. Und vieles was die Kirche getan hat und tut hat so gar nichts mit irgendwelchen Evangelien zu tun.
Die Kirche ist nicht nur irgendein privater Verein, dessen Orientierung je nach Laune umgehängt werden kann - sie ist für die Vermittlung des Seelenheils zuständig, das nach kirchlicher Lehre durchaus als real gegeben angesehen wird & nicht als Symbol, schöne Fabel oder soziale Konstruktion. Daß diese Auffassung, wohl auch bei vielen Gemeindemitgliedern, aus der Mode ist, ändert daran nichts. (Man kann natürlich auch als Gottloser die Kirche, gerade die katholische, wertschätzen - das ist dann aber eine andere Baustelle.) Das Nähere, um diesem Zweck gerecht zu werden, ergibt sich aus der Dogmatik.
Um auf einen anderen Verein abzuheben: laut Gesetzeslage (das wurde ja im vorigen Jahr genügend ventiliert), wäre es völlig legal, wenn die 23 Direktoren des ESM Moneten im beliebiger Höhe einfordern (die innert vor 10 Tagen koste-es-was-es-wolle, auf dem Tisch zu liegen haben) & dürften die auch dafür ausgeben, um ein Hotel (*) in der Erdumlaufbahn zu installieren, um endlich wie Hugo DraxOrgien in der Schwerelosigkeit abhalten zu können, ohne dafür belangt zu werden. Trotzdem würde man da wohl Amtsmißbrauch konstatieren dürfen.
(*) "A Barcelona-based firm called Galactic Suite Limited claims it will be the first to build a space hotel, opening its $3 billion Galactic Suite to the (very rich) public in 2012. ... Founded by Spanish architect Xavier Claramunt, Galactic Suite Limited has attracted potential investors from several countries, including a company called 4Frontiers Corporation that eventually hopes to found settlements on Mars. A still-anonymous individual has pledged to provide most of the $3 billion required to build the hotel."
Zitat von stefanolix im Beitrag #86Darin wird auch über die Zahlen aufgeklärt: Die drei Millionen sind offenbar nicht die Gesamtkosten, sondern der Anteil, der aus dem Vermögen des Bischöflichen Stuhls kommen sollte. Die Verantwortung der drei Mitglieder des Verwaltungsrats[*] wird hier erstmals kritischer als bisher betrachtet.
Ich staune, warum jemand völlig Unbeteiligter überhaupt Energie in diesen Fall steckt. Mich stört an den Medien, dass wichtiges Tagesgeschehen durch diesen voyeuristischen Journalismus überdeckt wird. Nach einem drohenden Zahlungsausfall der USA gibt es nach Ansicht des Deutsche Bank Chefs 'kein Leben mehr'. Da denke ich bei der aktuellen Berichterstattung an 'Brot und Spiele', man lasse bloß keine schlechten Nachrichten ans Volk kommen.
Und die ganze EU Politik wäre es eher wert, jeden Tag in den Schlagzeilen zu stehen.
Wo bleiben die wahren Journalisten und die mutigen Presseorgane?
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #90 Die Kirche ist nicht nur irgendein privater Verein, dessen Orientierung je nach Laune umgehängt werden kann
Aber selbstredend ist sie das. Das Dogma legt die Kirche selber fest und damit kann sie sie auch orientieren, wie sie will. Ob sich die Gläubigen abwenden, wenn sie das tut, ist eine andere Frage, was nur nix daran ändert, dass sie das schlicht tun kann.
Zitat Um auf einen anderen Verein abzuheben: [...]
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der ESM ist ein politisches Konsrtrukt der EU und keine private Organisation. Im Unterschied zur katholischen Kirche.
Zitat In ein freies Land vielleicht wo man Privates als privat respektiert.
damit haben Sie zwar grundsätzlich recht, allerdings werden die großen Amtskirchen in Deutschland heftig subventioniert und dann auch noch arbeitsrechtliche privilegiert und haben auch ganz abstrakt eine öffentlich-rechtlichen Charakter sui generis.
Ich stimme ihnen zu, dass es trotzdem grundsätzlich eine private Organisation ist (nicht-staatlich, ohne weltliche Hoheitsrechte, grundrechtsberechtigt anstatt grundrechtsverfplichtet), aber die oben genannten Punkte, insbesondere die ersten beiden Punkte, die nicht nur eine Formalie sind, lassen das ganze bezüglich finanzieller Angelegenheiten doch etwas anders aussehen. Im übrigen sind auch für die religiösen Körperschaften des öffentlichen Rechtes häufig Verwaltungsgerichte zuständig, während bei rein privaten Organisationen hier die ordentlichen Gerichte zuständig wären. Hat neben historischen Gründen auch seine Ursache in staatlichen Privilegien. Das gilt explizit auch für Stiftungen nach dem internen Kirchenrecht der jeweiligen religiösen Körperschaft des öffentlichen Rechtes und andere Sondervermögen, deren Rechtsform erst durch innerkirchliches Recht möglich werden und die - ein Privileg der Religions- und Weltanschungsgemeinschaften mit Körperschaftsstatus - trotzdem vom weltlichen Recht anerkannt werden.
Stellen Sie sich mal vor, ich würde mir mein eigenes Privatrecht, im Sinne von eigener Rechtsordnung und eigenen Privatgesetzen, schaffen - und der Staat würde das anerkennen und meine selbst erfundenen Rechtsformen auch weltlich als rechtsfähige juristische Personen betrachten.
Das ganze wird nur mit der besonderen religiösen Rolle der Organisation und der Funktion der Religion für das gesellschaftliche Leben gerechtfertigt, also muss sich diese Organisation dem auch irgendwie verpflichtet fühlen. Welche religiösen Überzeugungen die Organisation vertritt ist ihre Angelegenheit (Religionsfreiheit, Neutralität des Staates), aber wenn Sie einen besonderen, vom Staat anerkannten öffentlich-rechtlichen Status wegen einer besonders vom Staat anerkannten öffentlich-rechtlichen Aufgabe hat, dann muss sie sich auch dieser Aufgabe verpflichtet fühlen und nicht den Privatambitionen eines Privatmannes. Das können Sie als Eigentümer eines weltlichen Unternehmens oder von mir aus auch einer privatrechtlichen Stiftung - letzteres aber auch nur solange, wie die Stiftung nicht steuerrechtlich als Gemeinnützig anerkannt werden will.
Und von solchen abstrakten Überlegungen mal ganz abgesehen: Als Privater steht es mir frei zu spenden und einer Organisation meine Erbe zu hinterlassen, einer privaten Organisation steht es frei ein Erbe oder eine Spende anzunehmen, aber darf man deshalb nicht mehr öffentlich darüber Diskutieren, was eine private Organisation, die um solche Zuwendungen wirbt, damit macht? Darf ich nicht kritisch betrachten, was Unicef so treibt, wenn sie ihren guten Ruf nutzen, um Spenden einzusammeln? Und bevor es jetzt heißt, ja Unicef ist als UN-Organisation ein Produkt von Staaten und Hoheitsträgern: Die Frage gilt auch für eindeutig private Organisationen, die sich als im Dienste anderer ansehen und daher um freiwillig gegebene Mittel aus Großzügigkeit, Mildtätigkeit oder gesellschaftlichem (auch religiösem) Pflichtbewusstsein werben.
Wer sein gutes Ansehen öffentlich nutzt, um freiwillige Zuwendungen (materiell wie inmateriell) zu erbitten, der muss sich auch der Kritik stellen, ob die von der Öffentlichkeit angenommenen "guten Gründe" für solche Zuwendungen zutreffen.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93 damit haben Sie zwar grundsätzlich recht, allerdings werden die großen Amtskirchen in Deutschland heftig subventioniert und dann auch noch arbeitsrechtliche privilegiert und haben auch ganz abstrakt eine öffentlich-rechtlichen Charakter sui generis.
An die Subvention würde ich erst einmal ein sehr grosses Fragezeichen machen. Kirchensteuer ist keine Subvention (sogar für den Staat recht einträglich, wenn ich mich recht entsinne). Über arbeitsrechtliche Privilegierung (die recht übersichtlich ist) und Gemeinnutzcharacter könnte man sicher so etwas definieren, aber daraus alleine Kontrollpflichten im Etat zu definieren, naja, da wäre ich sehr zurückhaltend. Aber selbst wenn wir es so annehmen, dann wäre die Kirche allenfalls dazu rechenschaftspflichtig, wie sie mit ihren (steuererleichterten) Einnahmen umgeht, sicher nicht dazu, wie sie mit ihrem Privatvermögen umgeht. Es gibt eine Menge Firmen, die öffentliche Subventionen einnehmen, aber sicher daraus keine generellen Verhaltensregeln ableiten.
Zitat Stellen Sie sich mal vor, ich würde mir mein eigenes Privatrecht, im Sinne von eigener Rechtsordnung und eigenen Privatgesetzen, schaffen
In gewissem Sinne tun Sie das. In ihren eigenen vier Wänden. Sie sind immernoch an "weltliches" Recht gebunden, aber wie Sie mit sich selber abrechnen, wie Sie in ihrer Familie die Finanzen regeln, da redet Ihnen (noch und glücklicherweise) der Staat nicht rein.
Zitat Als Privater steht es mir frei zu spenden und einer Organisation meine Erbe zu hinterlassen, einer privaten Organisation steht es frei ein Erbe oder eine Spende anzunehmen, aber darf man deshalb nicht mehr öffentlich darüber Diskutieren, was eine private Organisation, die um solche Zuwendungen wirbt, damit macht?
Jein. Natürlich "dürfen" Sie diskutieren, es ist ein freies Land und man kann diskutieren was man will. Ob man es sollte ist eine gänzlich andere Frage. Ich bin zu unbedeutend, aber wenn ich etwas mehr Geld hätte, würde ich es trotzdem vorziehen, das niemand öffentlich darüber diskutiert, was ich mit meinem Geld mache, so lange ich das innerhalb bestehender Gesetze tue. Es geht schlicht niemanden etwas an. Ich finde die Frage so wichtig, dass ich gerade einen Gedankensplitter dazu schreibe, vielleicht kann ich meine Gedanken da ein bischen klarer darstellen.
Zitat Darf ich nicht kritisch betrachten, was Unicef so treibt, wenn sie ihren guten Ruf nutzen, um Spenden einzusammeln? Und bevor es jetzt heißt, ja Unicef ist als UN-Organisation ein Produkt von Staaten und Hoheitsträgern: Die Frage gilt auch für eindeutig private Organisationen, die sich als im Dienste anderer ansehen und daher um freiwillig gegebene Mittel aus Großzügigkeit, Mildtätigkeit oder gesellschaftlichem (auch religiösem) Pflichtbewusstsein werben.
Ich würde sagen, wenn Sie zu den Spendern (und sei es nur potentiell) dieser Organisationen gehören, dann ist es angemessen sich solche Fragen zu stellen. Aber würde Ihnen das selbe zustehen, wenn Sie über etwas reden wollen, dass Sie überhaupt nicht betrifft ?
Zitat Wer sein gutes Ansehen öffentlich nutzt, um freiwillige Zuwendungen (materiell wie inmateriell) zu erbitten, der muss sich auch der Kritik stellen, ob die von der Öffentlichkeit angenommenen "guten Gründe" für solche Zuwendungen zutreffen.
Das ist auf die Kirche aber wirklich nur am äussersten Rande zutreffend. Die katholische Kirche bittet nicht wirklich um Spenden. Da wo sie es tut, sind solche Fragen sicher berechtigt. Aber soll sich die katholische Kirche wirklich öffentlich der Diskussion stellen, wie sie ihr 200 Jahre altes Vermögen einsetzt ?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #93 damit haben Sie zwar grundsätzlich recht, allerdings werden die großen Amtskirchen in Deutschland heftig subventioniert und dann auch noch arbeitsrechtliche privilegiert und haben auch ganz abstrakt eine öffentlich-rechtlichen Charakter sui generis.
An die Subvention würde ich erst einmal ein sehr grosses Fragezeichen machen. Kirchensteuer ist keine Subvention [...]
Die Kirchensteuer meine ich auch nicht, die ist schlicht ein vom Staat eingezogener Mitgliedsbeitrag.
Ich rede von echten Subventionen, beispielsweise der Übernahme von Gehältern zahlreicher Geistlicher, Zuschüssen zu Kirchenbauten (ja, zu den religiösen, sakralen Dingern, nicht zu Sozialeinrichtungen oder Pflegeheimen) und zu ihrem Unterhalt. Das sind alles Zuschüsse für explizit und teilweise primär bis ausschließlich religiösen Nutzen, als Aspekten, die nur für Gläubige einen Wert haben (außer vielleicht im Einzelfall künstlerischem Wert, aber das ist nicht der Grund für die öffentliche Förderung)
Von den tatsächlich karitativen Einrichtungen trägt der Staat natürlich auch der Großteil bzw. die finanzieren sich zu 70-90% so wie gemeindliche Einrichtungen der selben Art - dafür beansprucht die Religionsgemeinschaften aber einen exklusiven Einfluss und eine autonome Verfügungs- und Entscheidungsbefugnis über die Einrichtungen, wie sie sonst kein privater Träger irgend einer Einrichtung hätte. Selbst wenn die Einrichtung zu 100% privat getragen und finanziert wäre, ohne einen Cent öffentliche Zuschüsse, so würde der Staat ihnen immer noch, insbesondere mit arbeitsrechtlichen Vorschriften, mehr reinreden als der Kirche.
In welche Richtung der Unterschied geändert werden sollte, darüber werden sich jetzt wohl Sozialdemokraten und Liberale nicht einig werden, aber das diese Ungleichbehandlung ein besonderes, staatlich verliehenes Privileg im Gegenzug für eine Verpflichtung auf (selbstgewählte) religiöse Zwecke ist, sollte klar sein, das diese Privilegierung geändert werden sollte auch (*) und das wenigstens die Rechtfertigung der bisherigen Privilegierung gegeben seien muss, solange die Vorzugsbehandlung der Kirchen besteht, auch.
(*) welches Rechtslage sich nun an welche annähern soll, das heute allgemeine Arbeitsrecht dem freieren der Kirchen oder umgekehrt, das wird Liberale und Sozialdemokraten wohl entzweien
Zitat In gewissem Sinne tun Sie das. In ihren eigenen vier Wänden. Sie sind immernoch an "weltliches" Recht gebunden, aber wie Sie mit sich selber abrechnen, wie Sie in ihrer Familie die Finanzen regeln, da redet Ihnen (noch und glücklicherweise) der Staat nicht rein.
In der Familie, ja. Auch dort aber nicht mit beliebigen, eigenen Rechtsformen. Außerdem ist die Familie, ebenso wie die Religionsgemeinschaften, nun mal besonders grundrechtlich geschützt. Sobald es aber in der Bereich privater Organisationen (und damit meine ich jetzt nicht die Familie, sondern Vereine, Unternehmen, etc.) geht, da bin ich plötzlich ganz streng an die mir vom weltlichen Recht vorgegebenen Rechtsformen gebunden - und das ist an sich auch nicht illiberal, sondern hat seinen Sinn in der Rechtssicherheit und Übersichtlichkeit für andere Teilnehmer am Rechtsverkehr, für die das ganze nicht unbedingt irrelevant ist.
Zitat Ich würde sagen, wenn Sie zu den Spendern (und sei es nur potentiell) dieser Organisationen gehören, dann ist es angemessen sich solche Fragen zu stellen. Aber würde Ihnen das selbe zustehen, wenn Sie über etwas reden wollen, dass Sie überhaupt nicht betrifft ?
Und wenn ich selber an Unicef nichts gespendet habe, aber von einem entsprechenden Skandal höre, darf (**) ich da nicht andere warnen, es sich zumindest zu überlegen und sich vorher zu informieren, vielleicht auch herausstellen was aus meiner Sicht an der offizellen Erklärung oder Rechtfertigung (mich) nicht überzeugt? Und wieder: Natürlich ist Unicef eine überstaatliche UN-Organisation, setzen Sie an die Stelle eine beliebige, private Stiftung oder ähnliches, die ein Skandal ja auch treffen kann (der Unicef-Skandal ist jetzt ja auch wieder eine Weile her, vlt. tue ich der Organisation heute unrecht).
(**) "dürfen" nicht unbedingt im juristischen, sondern auch im moralischen Sinne.
Zitat Ich rede von echten Subventionen, beispielsweise der Übernahme von Gehältern zahlreicher Geistlicher
Weil man das immer wieder mal als Argument hört, hier eine Klarstellung:
Dies sind KEINE Subventionen. Sondern vertraglich vereinbarte Zahlungen. Typischerweise wurden die entsprechenden Verträge im Nachgang zur Säkularisation geschlossen. Die Zahlungen sind sozusagen Schadenersatz für durch die Säkularisation entstandene Vermögensverluste.
(Zitat aus Wikipedia: "Als Entschädigung für die Enteignungen der Säkularisation übernahm der bayerische Staat in den Artikeln IV, V und VI die genau festgelegte Besoldung der Erzbischöfe, Bischöfe und Mitglieder des Domkapitels, zudem die Bereitstellung von Gebäuden für die Diözesanverwaltung und Beihilfen zum Unterhalt der Knaben- und Priesterseminare und für Altenheime für „wohlverdiente Geistliche“. "
Die Zahlungen basieren also auf einem zweiseitigen Vertrag. Und wie bei jedem Vertrag hat die eine Vertragspartei natürlich keinen (juristischen oder moralischen) Anspruch darauf, wie die andere Vertragspartei mit dem empfangenen Geld umgeht (abgesehen von der vertraglich vereinbarten Zweckbindung z.B. für Bischofsgehälter). Und die Zahlung kann auch nicht einseitig beendet werden, ohne vertragsbrüchig zu werden. (Bei einer Subvention wäre das anders).
Übriges: Wenn man darüber nachdenkt, ist der bayerische Staat da sehr billig davongekommen. In der Säkularisation wurden ja riesige ehemals kirchliche Ländereien verstaatlicht. Wenn man den Wert dieser Ländereien kaufmännisch korrekt mit einer ewigen Rente verrentet hätte, wäre da wohl ein deutlich höherer Wert herausgekommen als die Besoldung einer Handvoll Geistlicher und die Bereitstellung einer Handvoll Gebäude.
Zum historischen und juristischen Hintergrund (sowie auch eine kritische Würdigung dieser Praxis) gibt es auch noch diesen Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung .
Und noch etwas kaufmännische Überlegung: Diesem Artikel entnehme ich, dass beinahe 100.000 qkm Boden im Zuge des Reichsdeputationshauptschlusses enteignet wurde, überwiegend zu Lasten der Kirche. Und dass es in der Säkularisation darüber hinaus noch weitere kirchliche Enteignungen gab, die selbst auf Basis des Reichsdeputationshauptschlusses illegal waren. Dem stehen jährlich deutschlandweit rund 440 Mio. Euro Staatsleistungen gegenüber. Also etwa 0,4 Cent pro enteignetem qm. Bei einem ganz, ganz vorsichtig angesetzten Marktwert von 5 Euro pro qm (also sehr schlechter landwirtschaftlicher Grund) entspricht das einer "ewigen Rente" mit einem Zinssatz von weniger als 0,1%. Ein Schnäppchen.
Zitat von Florian im Beitrag #96(…) Wenn man darüber nachdenkt, ist der bayerische Staat da sehr billig davongekommen. In der Säkularisation wurden ja riesige ehemals kirchliche Ländereien verstaatlicht. Wenn man den Wert dieser Ländereien kaufmännisch korrekt mit einer ewigen Rente verrentet hätte, wäre da wohl ein deutlich höherer Wert herausgekommen als die Besoldung einer Handvoll Geistlicher und die Bereitstellung einer Handvoll Gebäude.
Zum historischen und juristischen Hintergrund (sowie auch eine kritische Würdigung dieser Praxis) gibt es auch noch diesen Wikipedia-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung .
Und noch etwas kaufmännische Überlegung: Diesem Artikel entnehme ich, dass beinahe 100.000 qkm Boden im Zuge des Reichsdeputationshauptschlusses enteignet wurde, überwiegend zu Lasten der Kirche. Und dass es in der Säkularisation darüber hinaus noch weitere kirchliche Enteignungen gab, die selbst auf Basis des Reichsdeputationshauptschlusses illegal waren. Dem stehen jährlich deutschlandweit rund 440 Mio. Euro Staatsleistungen gegenüber. Also etwa 0,4 Cent pro enteignetem qm. Bei einem ganz, ganz vorsichtig angesetzten Marktwert von 5 Euro pro qm (also sehr schlechter landwirtschaftlicher Grund) entspricht das einer "ewigen Rente" mit einem Zinssatz von weniger als 0,1%. Ein Schnäppchen.
Ich denke, man sollte heute den umgekehrten Weg gehen: Die Bundesländer übergeben den Kirchen genügend Kapital (in Form von Boden oder anderen Vermögenswerten), dass sie aus den Einnahmen auf absehbare Zeit alle Geistlichen bezahlen können. Gleichzeitig sind die Kirchen gemeinnützig und steuerbegünstigt. Damit sind die Länder von der Pflicht freigestellt und die Kirchen kümmern sich im Rahmen der heutigen Gesellschaft selbst um die notwendigen Einnahmen.
Staat und Kirchenfürsten waren zum Zeitpunkt der Verstaatlichung nicht in jeder Beziehung normale Vertragspartner. Es ging ja nicht um Erbpacht oder um die Bezahlung von Land mit einer unendlich lange ausgezahlten Rente. Es ging um eine Enteignung, die nicht ohne Grund stattgefunden hat.
Wie ist denn das Vermögen der Kirche in den Jahrhunderten bis zur Enteignung so stark gewachsen? Zweifellos auch auf der Grundlage von Zwangsabgaben, durch Frondienste, durch das Einziehen von Vermögenswerten in der Zeit der Inquisition und durch militärische Konflikte. Bei den ersten drei Punkten sollte klar sein, dass das Volk ganz entscheidend am Wachstum des Vermögens beteiligt war. Somit hat die Verstaatlichung das Eigentum im gewissen Sinne zurückgeholt. Wenn man den enteigneten Vermögenswerten die Ausgaben des Staates für die Katholische Kirche gegenüberstellt, sollte man auch bedenken, wie das Vermögen zustande gekommen ist.
Man konnte 1817 davon ausgehen, dass nahezu jeder Deutsche in einer der beiden christlichen Kirchen gebunden ist. Die Zahlungen an die Kirche waren also auch Zahlungen für eine Leistung, die fast das ganze Volk in Anspruch genommen hat. Heute sinkt der Anteil der Christen an der Gesamtbevölkerung und gleichermaßen sinkt auch die Bedeutung der Kirchen. Also ist doch zu hinterfragen, ob die Höhe der Zahlungen überhaupt noch angemessen ist.
Wenn man den Kirchen ein angemessenes Vermögen in die Hand gibt und dann die staatlichen Zahlungen einstellt, sind sie in jeder Beziehung eigenverantwortlich. Und dann (aber wirklich erst dann) geht es keinen Außenstehenden mehr etwas an, wie innerhalb der Kirchen über die Verwendung des Geldes entschieden wird.
Zitat von StefanolixWie ist denn das Vermögen der Kirche in den Jahrhunderten bis zur Enteignung so stark gewachsen? Zweifellos auch auf der Grundlage von Zwangsabgaben, durch Frondienste, durch das Einziehen von Vermögenswerten in der Zeit der Inquisition und durch militärische Konflikte. Bei den ersten drei Punkten sollte klar sein, dass das Volk ganz entscheidend am Wachstum des Vermögens beteiligt war. Somit hat die Verstaatlichung das Eigentum im gewissen Sinne zurückgeholt. Wenn man den enteigneten Vermögenswerten die Ausgaben des Staates für die Katholische Kirche gegenüberstellt, sollte man auch bedenken, wie das Vermögen zustande gekommen ist.
Hm. Das könnte von Ulbricht stammen, so scheint mir, sofern man "Kirche" durch "Kapitalismus" ersetzt.
Zitat von StefanolixWie ist denn das Vermögen der Kirche in den Jahrhunderten bis zur Enteignung so stark gewachsen? Zweifellos auch auf der Grundlage von Zwangsabgaben, durch Frondienste, durch das Einziehen von Vermögenswerten in der Zeit der Inquisition und durch militärische Konflikte. Bei den ersten drei Punkten sollte klar sein, dass das Volk ganz entscheidend am Wachstum des Vermögens beteiligt war. Somit hat die Verstaatlichung das Eigentum im gewissen Sinne zurückgeholt. Wenn man den enteigneten Vermögenswerten die Ausgaben des Staates für die Katholische Kirche gegenüberstellt, sollte man auch bedenken, wie das Vermögen zustande gekommen ist.
Hm. Das könnte von Ulbricht stammen, so scheint mir, sofern man "Kirche" durch "Kapitalismus" ersetzt.
Herzliche Grüße, Andreas
Ach? Sollte ich als Liberaler mit Frondiensten und Zwangsabgaben einverstanden sein? Oder mit der Einziehung des Vermögens von Menschen, die das »Verbrechen« begangen haben, eine andere Meinung zu äußern?
In einer Beziehung ähneln sich die damalige Staatskirche und der Stalinismus frappierend: Hier wie dort wurden Menschen aufgrund ihrer Meinungsäußerungen und Überzeugungen denunziert, gefoltert, ermordet und ihre Vermögen eingezogen.
Ergänzung: Die Argumentation der Kommunisten in Bezug auf das Vermögen eines Kapitalisten ist eine völlig andere. Dort geht es darum, dass der Kapitalist den Gewinn aus der Arbeit seiner Beschäftigten einbehält, um sein Vermögen damit aufzubauen. Es ist hoffentlich erkennbar, dass meine Argumentation zur Verstaatlichung des Kirchenvermögens Anfang des 19. Jahrhunderts damit überhaupt nichts zu tun hat.
Zitat von StefanolixWie ist denn das Vermögen der Kirche in den Jahrhunderten bis zur Enteignung so stark gewachsen? Zweifellos auch auf der Grundlage von Zwangsabgaben, durch Frondienste, durch das Einziehen von Vermögenswerten in der Zeit der Inquisition und durch militärische Konflikte. Bei den ersten drei Punkten sollte klar sein, dass das Volk ganz entscheidend am Wachstum des Vermögens beteiligt war. Somit hat die Verstaatlichung das Eigentum im gewissen Sinne zurückgeholt. Wenn man den enteigneten Vermögenswerten die Ausgaben des Staates für die Katholische Kirche gegenüberstellt, sollte man auch bedenken, wie das Vermögen zustande gekommen ist.
Hm. Das könnte von Ulbricht stammen, so scheint mir, sofern man "Kirche" durch "Kapitalismus" ersetzt.
Herzliche Grüße, Andreas
Ach? Sollte ich als Liberaler mit Frondiensten und Zwangsabgaben einverstanden sein? Oder mit der Einziehung des Vermögens von Menschen, die das »Verbrechen« begangen haben, eine andere Meinung zu äußern?
In einer Beziehung ähneln sich die damalige Staatskirche und der Stalinismus frappierend: Hier wie dort wurden Menschen aufgrund ihrer Meinungsäußerungen und Überzeugungen denunziert, gefoltert, ermordet und ihre Vermögen eingezogen.
Ergänzung: Die Argumentation der Kommunisten in Bezug auf das Vermögen eines Kapitalisten ist eine völlig andere. Dort geht es darum, dass der Kapitalist den Gewinn aus der Arbeit seiner Beschäftigten einbehält, um sein Vermögen damit aufzubauen. Es ist hoffentlich erkennbar, dass meine Argumentation zur Verstaatlichung des Kirchenvermögens Anfang des 19. Jahrhunderts damit überhaupt nichts zu tun hat.
Ich fürchte, es ist mir nicht gegeben, hier einen mehr als marginalen Unterschied zu erkennen. Meine Schuld .
In beiden Fällen (die landwirschaftliche Enteignungswelle in der DDR ab 1949 wurde ja nicht nur an Regimekritikern vorgenommen!?) wird Enteignung No. 2 mit einer vermeintlichen oder tatsächlichen Enteignung No. 1 in der Vergangenheit begründet und gerechtfertigt. Und in beiden Fallen hat der Staat nicht im Traum daran gedacht hat, die annektierten Ländereien und Besitztümer den vormals enteigneten Eigentümern zurück zu geben. Es wurde behalten oder für teuer Geld an neue Eigentümer verkauft.
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