Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #1Skandal! Der NSA hat die Telefonnummer der Kanzlerin - und die Kanzlerin ein "herkömmliches" Tastenhandy.
Regierungssprecher Steffen Seibert erklärte heute bei einer Pressekonferenz, die Kanzlerin sei empört und zutiefst verletzt, dass sie von den USA so behandelt werde, als sei sie ein gewöhnlicher, unbescholtener Bürger.
Mich erschüttert die vermeintliche und die tatsächliche Macht der Medien.
Das Bestreben nach höherer Auflage sehe ich als alleinigen Grund dafür, dass in, von mir gefühlt, immer kürzeren Abständen eine "neue Sau durch's Dorf getrieben wird".
Ich erinnere an den Bischof von Limburg, Wulff, Brüderle, Sarrazin, Hoeness, Wkileaks, Snowden und und und.... Die gegenwärtige Abhöraffäre der USA, wird nicht die letzte "Sau" in diesem Jahr sein. Mein Eindruck: eine gewisse Anzahl von Journalisten ist beständig auf der Suche nach geeigneten Themen.
Eine rote Linie durchzieht alle diese ungewöhnlich schlecht recherchierten Berichte: Vermutungen sind Beweise; Behauptungen ersetzen Tatsachen; der Rest wird einfach und schlicht erfunden. Das Perverse an dieser Art der Berichterstattung ist, dass es immer jemanden gibt, der behaupten kann, er habe das als Erster geschrieben. Wenn jemand dies behauptet und ein anderer das genau Gegenteil, dann muss es zum Schluss einen geben, der recht hatte. Das ist einfach so.
Die Politiker klinken sich je nach Interessenlage in das Thema ein und versuchen daraus politisches Kapital zu schlagen.
In der aktuellen NSA-Abhöraffäre, sprechen die Regierung und besonnene Politiker von Vemutungen, Verdacht, Befürchtungen und gebrauchen Formulierungen wie: könnte, sollte. Also alles im vagen. "Nichts Genaues weiß man nicht", würde der Volksmund sagen.
Nicht so in den Medien. Habe heute folgende Formulierung im Fernsehen gehört (weiß nicht mehr ob Tagesschau oder Heute): (Zitat aus dem Gedächtnis, d.h. der Wortlaut muss nicht stimmen, aber der Inhalt stimmt) "Wenn die Medien (der Spiegel? - der hat wohl als erster darüber berichtet?) der Kanzlerin nicht gesagt hätten, dass sie abgehört wird, dann wüsste sie es immer noch nicht." Das nenne ich Größenwahn der Medien.
Inzwischen jagt eine Spekulation die nächste. Ich mag zu diesem Thema schon nichts mehr lesen. Hier bei Zettel sehe ich eine rühmliche Ausnahme. Das Thema wird mit der gebotenen Leichtigkeit und Unvoreingenommenheit behandelt.
Ich bin kein Prophet, wenn ich vermute, dass die Koalitionsverhandlung die nächste "Sau" sein wird. Aus "gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen" die inzwischen zu kleinen Snowdens mutiert, sich ein Zubrot verdienen möchten, werden die "Qualitätsschurnalisten" sich ihre Texte aus den "Tasten saugen".
Es wäre wirklich gut, wenn diese Verhandlungen direkt übertragen werden würden. Dann könnte der Wähler sich ein Bild von seinen Politikern machen. Aber daran ist ja wohl niemand interessiert?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13 Es gibt keine Möglichkeit für Max Mustermann zur sicheren Kommunikation? Vielleicht sollte sich der gute Mann dann auf die noch nicht ganz vergessenen alten Kommunikationsmethoden besinnen. Das mit dem Internet war nie als Hort der sicheren Kommunikation gedacht, ebenso wenig wie das Telefonieren. Da gab es noch nie Sicherheit. Für Nichts und Niemanden!
Diese Argumentation habe ich jetzt schon mehrfach, gerade hier in diesem Forum, gelesen. Und ich finde Sie erschreckend, denn das ist nichts weiter als die Propagierung des Rechtes des Stärkeren, nur das der Stärkere in diesem Fall wohl der ist, der technisch versierter ist. Warum sollte der Staat das Einbrechen verbieten ? Gibt doch schliesslich Schlösser, oder nicht ? Warum sollte der Staat die Körperverletzung verbieten ? Es gibt doch Kurse in Karate und Waffen sind auch verkäuflich. Ich finde diese Argumentation nicht nur ein bischen zu kurz gesprungen. Der Staat schützt auch die Freiheit von Personen, die sich nicht selber wehren können, die nicht versiert darin sind die neueste Schliesstechnik bei sich anzuwenden, und er schützt auch die Freiheit derjenigen, die sich schwer damit tun am Computer den richtigen Schalter zum Einschalten zu finden. Wenn er das nicht erfüllt, und das sind wirklich minimalste Vorraussetzungen, die man an einen Nachtwächterstaat erheben kann, dann brauchen wir den Staat für nix. Ja, ich erwarte das man meine Telefonate nicht abhört. Ich erwarte, dass man meine emails nicht scannt oder jahrelang aufbewahrt. Ich erwarte, dass das Angebot, dass meine Firma letzte Woche einem Kunden gemacht hat, nicht auf dem Schreibtisch des Wettbewerbs landet, weil die NSA das gerade cool findet. Das mag auf eine Art weltfremd sein. Genauso wie es weltfremd ist zu glauben, dass keine Morde geschehen, weil der Staat das Morden verbietet. Aber helfen tuts dann doch. Und so richtig freigeben möchte das Morden auch keiner. Und irgendwie möchte auch jeder ausserhalb seiner vier Wände davor sicher sein, dass man ihn nicht ermordet. Auch wenn das da draussen nie so gedacht war, dass man da sicher ist. Ist man ja auch nicht.
Zitat Die Privatsphäre von Max Mustermann beginnt und endet in seinen vier Wänden. Wer sich darüber hinaus in die freie Welt der freien Kommunikation begibt sollte nicht mehr Sicherheit erwarten als die, welche er im Stande ist, selbst zu bewerkstelligen.
Also Privatssphäre nur noch für Informatiker mit Ausbildung in Computersicherheit, für Leute die genügend Geld haben und für Verbrecher.
Zitat Bürgerliche Freiheiten werden nicht durch den Staat geschützt sondern gegen ihn.
Dann frage ich mich warum es Grundrechte gibt und viel wichtiger, wer sie am Ende durchsetzt. Ohne Gerichte wird das schwierig werden.
Zitat von Doeding im Beitrag #17 Ich habe mich seit Snowden wirklich redlich bemüht, mich durch die NSA Geschichte bedroht zu fühlen, aber es will mir einfach nicht gelingen, weil ich nicht überzeugt bin, bedroht zu sein. Letztlich schätze ich das Risiko, von der NSA-Schnüffelei reale Schäden oder Nachteile zu erleben, als extrem gering ein.
Vielleicht ist das bei Ihnen so, lieber Herr Döding. Oder vielleicht haben Sie auch nur zu wenig Phantasie. Deswegen erlauben Sie mir mal ein bischen meine Phantasie auszupacken: Stellen Sie sich vor, jemand habe von einer Person X nahezu die gesamte Kommunikation der letzten 20 Jahre deren Lebens. Und diese Person X möchte noch Karriere machen. Vielleicht tut sie das sogar und wird Chef von einer grossen deutschen Aktiengesellschaft. Und glauben Sie, dass sich in 20 Jahren Kommunikation nicht einiges ergibt, was man nicht so öffentlich haben möchte ? Können Sie sich vorstellen, ob diese Person erpressbar ist ? Haben Sie in ihrem Leben noch nie etwas getan, was Ihnen heute schwere berufliche Schwierigkeiten machen könnte ? Genau das ist das Problem: Man kann sich so schlecht vorstellen, was alles möglich ist, wenn man derart viele Daten hat. Natürlich ist Oma Trude aus Buxtehude nicht von der NSA bedroht und die drei Emails, die sie an ihre Enkel schreibt, sind allesamt tote Daten. Aber der Enkel selber, der vielleicht mal nach Russland reist, um dort eine Firmenzweigstelle zu leiten, oder die Enkelin, die mal in die deutsche Politik geht, die sind dagegen sehr interessant. Das sind nicht unbedingt viele, aber das ist auch egal. Für das Land kann sowas extrem verheerend sein. Können Sie sich den Nutzen vorstellen, den ein Dritter davon hat, wenn er einen Tag vor allen anderen weiss, ob ein neuer ESM scheitern wird ? Solche Geheimnisse sind Milliarden wert und glauben Sie nicht, dass die NSA davor halt machen wird, dass es dabei nicht um Terrorismus geht. Angela Merkel ist, bei allem was man ihr vorwerfen kann, mit Sicherheit auch nicht als Terroristin überwacht worden.
Zitat Die Lösung liegt aber nicht in der Kontrolle der NSA (was die können, können China uns Rußland auch, und die pellen sich ein Ei auf unsere Empörung), sondern in einer verbesserten Sicherheitsarchitektur bei uns.
Ich denke beides ist wichtig. Und ich meine auch, bei aller Freundschaft zu den USA, die ich im Unterschied zum linken Lippenbekenntnis tatsächlich empfinde, sowas tut man unter Freunden nicht. Ich schliesse auch mein Geld zu Hause in den Safe ein. Ich gehe trotzdem davon aus, dass die Besucher meines Hauses mein Geld liegenlassen, unabhängig davon ob es in einer Schublade oder in einem Tresor liegt.
Ich spinne mal den Faden weiter. In dieser Nachrichtenmenge sind Informationen enthalten, die beweisen, dass die in Ihrem Beispiel aufgeführten Personen durch schlimme (kriminelle?; unmoralische?) Machenschaften erst diese Positionen erreicht haben. Möchte ich solch einen Menschen in einflussreichen Positionen haben? In der Wirtschaft ist sicherlich mehr karriereförderndes Fehlverhalten tolerabel, als in der Politik oder bei einer NGO, die sich hohe Ziele gesetzt hat? Damit will ich ausdrücken, dass ich bereit bin das Fehlverhalten je nach Position zu gewichten.
Sollte der Staat mich nicht auch vor solchen Karrieristen schützen können dürfen?
Zitat von Paul im Beitrag #30Sollte der Staat mich nicht auch vor solchen Karrieristen schützen können dürfen?
LG, Paul
Um der Götter Willen, Paul, natürlich sollte er nicht. Der Staat nicht. Allerdings sollte die Zivilgesellschaft als ganzes (also auch die Konzerneigentümer, die Presse, die Bürger) sich allgemein vor solchen Karrieristen schützen dürfen - indem sie nämlich dieses karrierefördernde Fehlverhalten nicht belohnt.
Der Staat hätte nur dann das Recht und die Pflicht, Sie zu schützen, wenn das Fehlverhalten gesetzeswidrig und strafbar ist, weil es gegen Ihre Rechte verstößt.
Ich meine, es wäre hingegen seltsam, wenn in einem Land mit so einer Blockwart- und Spitzelvergangenheit wie dem deutschen, es seltsam wäre, wenn die Bürger glaubten, heute wären ihre Grundrechte auf Privatheit gewahrt.
Da haben Sie sicherlich recht. Ich wäre auch überrascht, wenn ausgerechnet dieses Thema hier niemanden interessieren würde. Ich fände es auch grundsätzlich erfreulich, wenn es um die Wahrung der Grundrechte gehen würde. Manchmal habe ich aber so meine Zweifel, ob das die Motivation der größten Hysteriker in dieser Angelegenheit ist.
Zitat Ich weiß nicht, ob hier während des erstens Hochkochens der Causa Snowden et al. schon einmal auf den deutschen Historiker Josef Foschepoth hingewiesen wurde.
Ja, und genau solche Gestallten wecken meine Skepsis.
Zitat Aber immer, wenn ich einen Beitrag von ihm gelesen habe, ist mir als Liberalem etwas flau im Magen geworden.
Zitat SZ: Den Regierungssprecher lässt die Kanzlerin nun erklären, Abhören unter Freunden "gehe überhaupt nicht".
Foschepoth: Frau Merkel weiß, was Volkes Meinung ist. Nicht nur die aktuelle Affäre, sondern auch die sechzigjährige Geschichte der Bundesrepublik zeigen, dass die Realität anders aussieht. Es ist schon viel Heuchelei im Spiel.
Immer wenn ich längere Text von oder über ihn gelesen habe, die solche griffigen Zitate erhalten, erkenne ich darin viele diffuse Aussagen, die ein Gefühl der Unsicherheit beim Leser hinterlassen sollen, da er danach auch nicht wirklich weiß, was Sache ist, die Situation aber bedrohlich-mysteriös herüber kommt. Hinzu treten diffuse, pseudo-juristische Andeutungen, die sich gut für schlagwortartige Phrasen am rechten Stammtisch eignen, aber mit der völkerrechtlichen Realität nichts zu tun haben. Das bleibt auch alles absichtlich im Ungefähren, um sich möglichst wenig angreifbar zu machen und Kritik an unhaltbaren Aussagen abzuwenden. Deutschland steht nicht mehr unter Besatzungsrecht, egal ob innerdeutsches Recht missachtet wird oder nicht. Wäre es anders könnten übrigen illegale Handlungen der NSA in Deutschland nicht verfolgt werden, da sie gar nicht illegal, sondern legal wären, was Foschepoth immer wieder so halb andeutet... Kam mal irgend eine Zeitung auf die Idee zu den juristischen Aussagen dieses Historikers einen ausgebildeten Volljuristen zu befragen, um dessen Meinung einzuholen?
Aber schon die Andeutung von "Geheimrecht" ist absurd, das es per Definition so nicht geben kann: (Positives) Recht muss öffentlich sein oder zumindest aus einer öffentlich Zugänglichen und allgemein anerkannten Quelle vertretbar ableitbar sein. Anders kann Recht nicht existieren, insbesondere auch nicht das Völkerrecht, da es nicht einfach losgelöst von der Übereinkunft der Menschen existiert. Im Gegenteil, es existiert überhaupt erst durch eine nennenswerte Anerkennung in der Öffentlichkeit oder zumindest öffentlichen Verkündung. Positives Recht entsteht erst aus menschlicher Konvention, es ist menschliche Konvention. Es existiert nicht im Geheimen und Verborgenen losgelöst von der Gesellschaft und öffentlich bekannten Konventionen.
SPIEGEL: Vom BND ist bekannt, dass er Post aus der DDR öffnete, unter anderem um ein Bild von der dortigen Stimmung zu bekommen. Die Briefe wurden dann wieder verschlossen und zugestellt. Was machte der Zoll damit? Foschepoth: Wenn man sogenannte staatsgefährdende Schriften fand, wurden sie dem Staatsanwalt übergeben oder vernichtet, zeitweise übrigens von Häftlingen in einem Zuchthaus in Hannover. SPIEGEL: Wie viele Sendungen wurden nach Ihrer Einschätzung konfisziert? Foschepoth: In den Akten lässt sich nachweisen, dass alliierte und deutsche Stellen zwischen 1956 und 1972 mindestens 151 Millionen Postsendungen aus dem Verkehr zogen. SPIEGEL: Und das wurde bis 1990 so gehandhabt? Foschepoth: Über die siebziger und achtziger Jahre wissen wir bislang wenig. Die Akten liegen nämlich der Forschung nicht vor. SPIEGEL: Sind denn auch private Briefe geöffnet worden? Foschepoth: Selbstverständlich. Die Bundesrepublik dürfte das am besten überwachte Land im demokratischen Westen gewesen sein.
SZ: Gilt das im Grundgesetz-Artikel 10 verankerte Postgeheimnis überhaupt, wenn die Amerikaner im Prinzip alles überwachen dürfen? Foschepoth: Die Beschränkungen sind inzwischen so zahlreich, dass es ein Grundrecht auf Unverletzlichkeit des Post- und Fernmeldegeheimnisses nicht mehr gibt. 1968 änderte die Große Koalition Artikel 10 folgenschwer ab. Ein Zusatz sieht vor, dass die überwachten Personen nicht das Recht haben, informiert zu werden. Zudem wird der Rechtsweg ausgeschlossen. Mit der Ausschaltung der Gewaltenteilung wurde ein verfassungswidriges Prinzip in die Verfassung geschrieben. Das ist eine der schlimmsten Beschädigungen des Grundgesetzes. Die heutige Fassung stellt den Grundgedanken unseres Staatsverständnisses auf den Kopf. Der Staat hat die Bürger und seine Grundrechte zu schützen und nicht diejenigen, die es verletzen. Er hat die Grundrechte zu gewährleisten und nicht zu gewähren.
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Nun, für mich ist Herr Foschepoth damit keine „Gestalt“, die „meine Skepsis weckt“. Sondern ein renommierter Forscher und Experte, den man ernst nehmen sollte.
Zudem, Sie schreiben:
Zitat Aber schon die Andeutung von "Geheimrecht" ist absurd, das es per Definition so nicht geben kann: (Positives) Recht muss öffentlich sein oder zumindest aus einer öffentlich Zugänglichen und allgemein anerkannten Quelle vertretbar ableitbar sein.
Zitat Der Unionsfraktionsvorsitzende Kauder will die NSA-Affäre nicht in einem Untersuchungsausschuss, sondern im Parlamentarischen Kontrollgremium behandeln. Die bayerische Staatsregierung prüft, ob demnächst moderne Sicherheitshandys angeschafft werden sollen.
Vielleicht kennen Sie das Wort Francis Bacons?
Zitat "He who has a secret must keep must keep it a secret that he has a secret to keep!"
Nun, das ist in einem relativ-freien System, wie dem unserem, nur schwerlich möglich, dank Herrn Snowden et al.
Aber:
Zitat "He who has a secret today must still keep it a secret what he has as a secret to keep!"
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #13 Es gibt keine Möglichkeit für Max Mustermann zur sicheren Kommunikation? Vielleicht sollte sich der gute Mann dann auf die noch nicht ganz vergessenen alten Kommunikationsmethoden besinnen. Das mit dem Internet war nie als Hort der sicheren Kommunikation gedacht, ebenso wenig wie das Telefonieren. Da gab es noch nie Sicherheit. Für Nichts und Niemanden!
Diese Argumentation habe ich jetzt schon mehrfach, gerade hier in diesem Forum, gelesen. Und ich finde Sie erschreckend, denn das ist nichts weiter als die Propagierung des Rechtes des Stärkeren, nur das der Stärkere in diesem Fall wohl der ist, der technisch versierter ist. Warum sollte der Staat das Einbrechen verbieten ? Gibt doch schliesslich Schlösser, oder nicht ? Warum sollte der Staat die Körperverletzung verbieten ? Es gibt doch Kurse in Karate und Waffen sind auch verkäuflich.
Sie haben recht, lieber Llarian - in mehrfacher Hinsicht. Natürlich gab es diese Diskussionen schon oft hier und es wird sie immer wieder geben, denke ich. Und ja, es ist in gewisser Hinsicht eine Propagierung des Rechts des Stärkeren - oder besser des Risikofreudigen. Die Ängstlichen haben im Netz das Nachsehen, auch die wenig Erfahrenen und die Einfältigen, die Ahnungslosen, die Naiven usw. Aber sie können sich selber helfen, in dem sie das Wissen zum eigenen Schutz erwerben, durch Kauf oder durch Lernen. Wo wenig Regeln sind, ist nun einmal auch die Freiheit größer. Jedenfalls meiner Ansicht nach. Und ich wäge ab. Ergebnis dieser Abwägung ist: Ich will den Staat nicht für meinen Schutz im Internet. Im Vergleich zu Ihnen, lieber Llarian, bin ich der Schwache. Das stört mich aber nicht. Der Staat steht schon bereit nach dem die Rufe nach ihm laut erschallten. Und Volker Kauder hat bereits gemutmaßt, dass die Bürger sich diesen Schutz etwas kosten lassen wollen. Ergebnis? Noch mehr Bürokratie. Ich werde nicht müde werden, immer und immer wieder meine Position hier zu bekräftigen, die offenbar nicht Ihre ist. Das hört nicht auf.
Sie erwarten dass Ihr Telefon nicht abgehört wird? Und machen den Bock zum Gärtner, wenn sie vom Staat Schutz erwarten? Ich nicht.
Zitat Die Privatsphäre von Max Mustermann beginnt und endet in seinen vier Wänden. Wer sich darüber hinaus in die freie Welt der freien Kommunikation begibt sollte nicht mehr Sicherheit erwarten als die, welche er im Stande ist, selbst zu bewerkstelligen.
Zitat von Llarian im Beitrag #28Also Privatssphäre nur noch für Informatiker mit Ausbildung in Computersicherheit, für Leute die genügend Geld haben und für Verbrecher.
Gegen Hackerangriffe gibt es Gesetze, gegen Angriffe ausländischer Geheimdienste nicht. Die werden wir auch nicht bekommen. Das ist eine Phantomdiskussion. Jede Firma weiß, dass es Industriespionage gibt und keinen besseren Schutz als den selbst bereitgestellten. Durch Fachleute.
Zitat Bürgerliche Freiheiten werden nicht durch den Staat geschützt sondern gegen ihn.
Zitat von Llarian im Beitrag #28Dann frage ich mich warum es Grundrechte gibt und viel wichtiger, wer sie am Ende durchsetzt. Ohne Gerichte wird das schwierig werden.
Zitat Nun, Herr Foschepoth ist Professor an einer der ältesten Universitäten Deutschlands.
Er wurde in den angesehensten Medien Deutschlands als Experte gefragt, und brachte dort folgenden Aussagen zu Protokoll:
Nun, das ist jetzt nicht wirklich ein Argument. In wie fern soll das Alter einer Universität die Qualität der Professorenauswahl garantieren und in wie fern sind die Medien dafür ein Gütesiegel?
Zitat Nun, für mich ist Herr Foschepoth damit keine „Gestalt“, die „meine Skepsis weckt“. Sondern ein renommierter Forscher und Experte, den man ernst nehmen sollte.
Das Schüren von wagen Bauchgefühlen macht nicht den Eindruck.
Zitat
Wie passt das zu der heutigen Meldung: Kauder will im Geheimen tagen?
Was hat das mit Rechtsquellen zu tun? Eine Untersuchung ist keine Rechtsquelle. Auch in Jugendgerichtsverfahren ist die Öffentlichkeit ausgeschlossen, das hat aber nichts mit Geheimrecht zu tun, den es ist lediglich Rechtsanwendung, die Gesetze auf denen es basiert sind öffentlich.
Aber es sind solche unlogischen Vergleiche aus dem Bauchgefühl heraus, die aus meiner Sicht durch diesen Forscher geschürt werden - und ich habe den Eindruck, er macht das absichtlich.
Die Frage ist immer: Spricht man der ursprünglichen Quelle, aus der heraus Recht abgeleitet wird, Autorität zu? Mindestvoraussetzung dafür ist auf jeden Fall, das diese Quelle öffentlich ist. Das Grundgesetz ist öffentlich. Wäre es das nicht, dann müsste es seine Legitimität aus einer öffentlich bekannte Rechtsquelle beziehen, aus der sich das Recht geheime Handlungen vorzunehmen ergeben würde.
Nur die ursprüngliche Rechtsquelle muss zwangsläufig öffentlich sein, aber ohne eine solche steht ein "Geheimerlass" im luftlehren Raum, da die öffentliche anerkannte Quelle fehlen würde, aus der heraus der Geheimerlass seine Legitimität beziehen könnte.
Zitat von Paul im Beitrag #30Sollte der Staat mich nicht auch vor solchen Karrieristen schützen können dürfen?
LG, Paul
Um der Götter Willen, Paul, natürlich sollte er nicht. Der Staat nicht. Allerdings sollte die Zivilgesellschaft als ganzes (also auch die Konzerneigentümer, die Presse, die Bürger) sich allgemein vor solchen Karrieristen schützen dürfen - indem sie nämlich dieses karrierefördernde Fehlverhalten nicht belohnt.
Der Staat hätte nur dann das Recht und die Pflicht, Sie zu schützen, wenn das Fehlverhalten gesetzeswidrig und strafbar ist, weil es gegen Ihre Rechte verstößt.
Wir sind uns einig adder, wenn Sie das staatliche Eingriffsrecht akzeptieren, auch wenn das Fehlverhalten nicht gegen meine Rechte verstößt (sie meinen sicherlich beeinträchtigt?), aber gesetzwidrig und strafbar ist. (Beispiel: Wenn ich nicht bestohlen werde, verstößt Diebstahl nicht gegen meine Rechte.)
Zitat von LlarianVielleicht ist das bei Ihnen so, lieber Herr Döding. Oder vielleicht haben Sie auch nur zu wenig Phantasie. Deswegen erlauben Sie mir mal ein bischen meine Phantasie auszupacken: [...]
Lieber Llarian, ich will Ihnen hier gar nicht grundsätzlich widersprechen. Gleichwohl fällt es mir schwer, Bedrohungen, die zu erkennen Phantasietätigkeit von mir verlangt, auch wirklich als solche zu betrachten. Aber Sie haben schon recht. Solche Dinge, wie Sie sie beschreiben, sind möglich, und wenn sie möglich sind, dann werden sie auch passieren. Und das ist ausgesprochen schädlich. Die Frage ist nur, wo die Verantwortung zu verorten ist, sich davor zu schützen. Sie meinen, wenn ich Sie recht verstehe, daß die Lösung in der Machtbeschneidung und Transparenz staatlicher Behörden liegt. Dem steht gewissermaßen mein in diesem Punkt pessimistisches Menschenbild entgegen: ich bin davon überzeugt, daß das, was technisch möglich ist, auch immer gemacht werden wird, sei es von Behörden oder von Kriminellen, jedenfalls im Zweifel heimlich. Ich halte es für unmöglich, hier eine hinreichende Sicherheit zu erzielen. Daher verorte ich aus pragmatischen Gründen die Verantwortung für die eigene Sicherheit beim Einzelnen. Hat eben auch den Vorteil, daß jeder selbst entscheiden kann, was er preisgibt und was nicht bzw. wieviel Sicherheitsaufwand er betreiben möchte. Am Ende bin ich aber auch hier eher pessimistisch; ich hatte es an anderer Stelle schonmal geschrieben: ich betrachte das Internet und sämtliche Telekommunikation als "öffentlichen Raum" und habe meinen (resignativen) Frieden damit gemacht.
Zitat von Paul im Beitrag #30Sollte der Staat mich nicht auch vor solchen Karrieristen schützen können dürfen?
LG, Paul
Um der Götter Willen, Paul, natürlich sollte er nicht. Der Staat nicht. Allerdings sollte die Zivilgesellschaft als ganzes (also auch die Konzerneigentümer, die Presse, die Bürger) sich allgemein vor solchen Karrieristen schützen dürfen - indem sie nämlich dieses karrierefördernde Fehlverhalten nicht belohnt.
Der Staat hätte nur dann das Recht und die Pflicht, Sie zu schützen, wenn das Fehlverhalten gesetzeswidrig und strafbar ist, weil es gegen Ihre Rechte verstößt.
Wir sind uns einig adder, wenn Sie das staatliche Eingriffsrecht akzeptieren, auch wenn das Fehlverhalten nicht gegen meine Rechte verstößt (sie meinen sicherlich beeinträchtigt?), aber gesetzwidrig und strafbar ist. (Beispiel: Wenn ich nicht bestohlen werde, verstößt Diebstahl nicht gegen meine Rechte.)
LG, Paul
Ein Diebstahl hat aber doch Auswirkungen auf irgendjemanden, dessen Rechte auf Eigentum etc. beeinträchtigt werden (danke) - und natürlich ist es dann, soweit es strafbar ist, der Staat im Recht, einzugreifen. Wenn aber der Staat beispielsweise Eigentum als strafbar und gesetzeswidrig bezeichnen würde (meinetwegen sogar das Gesetz entsprechend ändert), so wäre Eigentum zwar gesetzeswidrig, aber aus dieser Gesetzeswidrigkeit ein Eingriffsrecht für den Staat abzuleiten, hielte ich in einem solchen Fall für absurd. Das wollte ich mit dem Nachsatz ausdrücken (ungeschickt, da in Zeitnot und leider in einer Phase, in der mir Wortfindung durchaus schwer fällt). Das staatliche Eingriffsrecht akzeptiere ich nur, wenn das Fehlverhalten gesetzwidrig und strafbar ist, und die Gesetze dazu nicht gegen universelle Rechte verstossen.
Zitat von Paul im Beitrag #30 das sind starke Argumente, die mich zunächst beeindruckt, aber auch zum Nachdenken gebracht haben.
Das freut mich, lieber Paul, wirklch. Lassen Sie uns gemeinsam noch ein bischen mehr nachdenken:
Zitat In dieser Nachrichtenmenge sind Informationen enthalten, die beweisen, dass die in Ihrem Beispiel aufgeführten Personen durch schlimme (kriminelle?; unmoralische?) Machenschaften erst diese Positionen erreicht haben. Möchte ich solch einen Menschen in einflussreichen Positionen haben? In der Wirtschaft ist sicherlich mehr karriereförderndes Fehlverhalten tolerabel, als in der Politik oder bei einer NGO, die sich hohe Ziele gesetzt hat?
Zunächst muss die betreffende Person ihre Position nicht dadurch erreicht haben, worum es bei einer solchen Information geht. Nehmen wir an, sie haben einen stellvertretenden Vorsitzenden einer grossen, deutschen Partei. Eine Stellung, die erheblich von der öffentlichen Meinung abhängt und sehr angreifbar ist. Und nehmen wir ferner an, diese Person habe vor 15 Jahren eine Affäre gehabt und aus dieser Affäre wäre ein Kind entstanden. Für das er zahlt und von dem seine Frau auch weiss. Und dennoch möchte er nicht, dass diese Information öffentlich wird. Das ist verständlich, oder ? Geht "uns" das wirklich etwas an ? Oder nehmen wir eine Person in ähnlich exponierter Lage habe vor Gericht gelogen, damit sein Bruder und seine Familie nicht die Existenz verlieren. Einem Verhalten, dem Sie und ich vielleicht zustimmen würden, wenn wir alle Umstände kennen würden, was aber als öffentliche Information sofort seine Karriere beendete. Man könnte viele Beispiele finden. Schlimmer aber noch, als die Betrachtung dieser Personen ist aber, dass es ja gar nicht darum geht diese Informationen zu veröffentlichen. Sondern jemanden damit zu erpressen. Wie würden Sie es beurteilen, wenn der Vorsitzende einer großen Partei eine Entscheidung gegen ihre (!) Interessen trifft, weil ein ausländischer Geheimdienst ihn dazu erpresst ? Fragen Sie sich selbst mal, lieber Paul, gibt es in ihrer Vergangenheit nicht auch Dinge, die Sie vielleicht nicht mit ihrem direkten Umfeld teilen wollten ? Ich für meinen Teil kann sagen, ja, bei mir gibt es die. Ich habe zwar niemanden umgebracht, aber es gibt Dinge, von denen ich nicht will, dass ein jeder sie erfährt. Nun bin ich kein grosser Politiker oder sonst jemand, der sich gut erpressen liesse, aber die Vorstellung, dass jemand meine gesamte Kommunikation analysieren könnte, ist keine angenehme.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Aber sie können sich selber helfen, in dem sie das Wissen zum eigenen Schutz erwerben, durch Kauf oder durch Lernen.
Nicht jeder ist dazu in der Lage, lieber Herr Plaethe. Ausserdem muss ich auch hier die Frage stellen: Was unterscheidet das von der Argumentation, ein jeder kann auch Karate lernen oder sich eine Waffe kaufen ?
Zitat Ich will den Staat nicht für meinen Schutz im Internet.
Ich verstehe ehrlich nicht, warum. Es geht ja gar nicht um eine Monsterbürokratie, es geht erstmal um Gesetze. Das es verboten sein soll, Ihnen zu schaden, kann doch nur in ihrem Sinne sein. Oder sehe ich da was falsch ?
Zitat Sie erwarten dass Ihr Telefon nicht abgehört wird? Und machen den Bock zum Gärtner, wenn sie vom Staat Schutz erwarten?
Das tu ich tatsächlich. Ich erwarte von der Justiz genau diesen Schutz, dass auch der Staat bestraft wird, wenn er mein Telefon abhört. Das das (gerade im Moment) schlecht funktioniert sehe ich auch. Aber das Prinzip ist richtig. Ich sage ja auch nicht, dass ich mich nicht selber schützen will. Ich denke nur, dass es ebenso wichtig ist, dass der Staat sich hier selber kontrolliert. Bürgerrechte schützen Sie sicher auch selbst, aber wenn es keine staatlichen Stellen gibt (Gerichte), die Ihnen dabei helfen, diese zu verteidigen, dann bleibt Ihnen nur eine möglichst große Waffe, um ihre Rechte zu sichern.
Zitat Gegen Hackerangriffe gibt es Gesetze, gegen Angriffe ausländischer Geheimdienste nicht.
Ich würde behaupten, das sind genau die selben Gesetze. Und ob Ausländer in Deutschland Gesetze brechen oder Inländer ist für das Verbot erst einmal egal.
Zitat Jede Firma weiß, dass es Industriespionage gibt und keinen besseren Schutz als den selbst bereitgestellten. Durch Fachleute.
Ich würde dieser Auffassung heute auch etwas Relativität entgegenbringen wollen. Bis vor einigen Monaten hätte ich Ihnen soweit zugestimmt, dass Firmen auch zusehen müssen, dass sie ihre Daten richtig sichern. Das war aber bevor ich begriffen habe, was die NSA inzwischen alles veranstaltet hat. Ich weiss nicht, ob ich es erwähnt habe, aber Computersicherheit war für mich immer ein zentrales Thema, gerade auf der Uni. Ich kenne mich ganz gut mit Sicherheit aus, kenne die gängigen Angriffe, weiss ganz gut, was Hacker können und nicht können und welche Schwächen und Stärken Kryptographie so hat. Und ich, als "Fachmann", bin erschrocken von dem, was die NSA zuwege gebracht hat. Das wäre noch vor einem Jahr Inhalt von Verschwörungsbüchern gewesen. Und es gibt einen Punkt, ab dem sie sich mit einfachen Fachleuten, nicht mehr wehren können. Was die NSA kann und getan hat ist einfach nur erschreckend. Und da muss es auch mal eine staatliche Intervention geben. Denn das sind Formen von Angriffen, und zwar auf unsere Privatssphäre, aber auch auf unsere Wirtschaft. Und angreifen lassen müssen wir uns nicht, jedenfalls nicht von jemandem, der vorgibt ein Alliierter zu sein.
Ihren Gedankengängen will ich gerne folgen, lieber Llarian. Wir sind an dieser Stelle mit unseren Meinungen auch nicht sehr weit auseinander.
Zitat von Paul im Beitrag #30 In dieser Nachrichtenmenge sind Informationen enthalten, die beweisen, dass die in Ihrem Beispiel aufgeführten Personen durch schlimme (kriminelle?; unmoralische?) Machenschaften erst diese Positionen erreicht haben.
Ich präzisiere: "Nachrichten über kriminelle Machenschaften zur Erreichung der Position." Nur diese sollen, müssen aufgedeckt werden. Nichts anderes. Nachrichtengewinnung zur Ausübung einer Straftat, z.B. Erpressung, sind durch nichts zu rechtfertigen und ihrerseits kriminelle Handlungen. Egal von wem sie begangen werden.
Zitat von Llarian im Beitrag #39 Fragen Sie sich selbst mal, lieber Paul, gibt es in ihrer Vergangenheit nicht auch Dinge, die Sie vielleicht nicht mit ihrem direkten Umfeld teilen wollten ? Ich für meinen Teil kann sagen, ja, bei mir gibt es die. Ich habe zwar niemanden umgebracht, aber es gibt Dinge, von denen ich nicht will, dass ein jeder sie erfährt. Nun bin ich kein grosser Politiker oder sonst jemand, der sich gut erpressen liesse, aber die Vorstellung, dass jemand meine gesamte Kommunikation analysieren könnte, ist keine angenehme.
Natürlich hat jeder Mensch seine Geheimnisse, manchmal recht schmerzliche. Aber die "wohnen alle in meiner Brust" und die teile ich nicht nur nicht mit meinem Umfeld, sondern auch nicht mit dem Internet und über das Telefon verbreite ich die erst recht nicht. (Es ist schon das Äußerste hier zuzugeben, dass ich solche Geheimnisse habe.) Meine gesamte Kommunikation kann jeder, der es will analysieren. Diese Vorstellung belastet mich überhaupt nicht. Alles was ich schreibe könnte jederzeit, wegen meiner mit meinem Klarnamen, in der Zeitung stehen.
Zitat von Llarian im Beitrag #40 Und ich, als "Fachmann", bin erschrocken von dem, was die NSA zuwege gebracht hat. Das wäre noch vor einem Jahr Inhalt von Verschwörungsbüchern gewesen. Und es gibt einen Punkt, ab dem sie sich mit einfachen Fachleuten, nicht mehr wehren können. Was die NSA kann und getan hat ist einfach nur erschreckend. Und da muss es auch mal eine staatliche Intervention geben. Denn das sind Formen von Angriffen, und zwar auf unsere Privatssphäre, aber auch auf unsere Wirtschaft. Und angreifen lassen müssen wir uns nicht, jedenfalls nicht von jemandem, der vorgibt ein Alliierter zu sein.
Lieber Llarian, bisher habe ich nur vom "Verdacht" gehört, von "Vermutungen", von "könnte" und "möglicherweise". Allenfalls habe ich "Behauptungen" gelesen. Beweise für diese Behauptungen habe ich bisher noch nicht gesehen.
Ihre Formulierung hört sich so an, als wenn Sie über Beweise verfügen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #34 Aber sie können sich selber helfen, in dem sie das Wissen zum eigenen Schutz erwerben, durch Kauf oder durch Lernen.
Nicht jeder ist dazu in der Lage, lieber Herr Plaethe. Ausserdem muss ich auch hier die Frage stellen: Was unterscheidet das von der Argumentation, ein jeder kann auch Karate lernen oder sich eine Waffe kaufen ?
Soweit ich nichts übersehen habe, in nichts. Es muss nicht auch der allerletzte dazu in der Lage sein um es allen zuzumuten. Es ist die alte Frage (Wilhelm von Humboldt) nach den Grenzen der Aufgaben des Staates. Ist es seine Aufgabe noch dem letzten Zugang zu allem zu verschaffen? Oder anders gefragt: War das Internet nicht von Anfang an, ein Medium für Spezialisten? Was ist daraus geworden? Hat nicht der Markt ganz ohne Staat die Verfügbarkeit für einen breiteren Personenkreis ermöglicht? Folgert daraus, das jetzt auf einmal der Staat für den, Tschuldigung, Rest zuständig ist?
Zitat Ich will den Staat nicht für meinen Schutz im Internet.
Zitat von Llarian im Beitrag #40Ich verstehe ehrlich nicht, warum. Es geht ja gar nicht um eine Monsterbürokratie, es geht erstmal um Gesetze. Das es verboten sein soll, Ihnen zu schaden, kann doch nur in ihrem Sinne sein. Oder sehe ich da was falsch ?
Ich sehe keinen Bedarf an weiteren Gesetzen.
Zitat Sie erwarten dass Ihr Telefon nicht abgehört wird? Und machen den Bock zum Gärtner, wenn sie vom Staat Schutz erwarten?
Zitat von Llarian im Beitrag #40Das tu ich tatsächlich. Ich erwarte von der Justiz genau diesen Schutz, dass auch der Staat bestraft wird, wenn er mein Telefon abhört. Das das (gerade im Moment) schlecht funktioniert sehe ich auch. Aber das Prinzip ist richtig. Ich sage ja auch nicht, dass ich mich nicht selber schützen will. Ich denke nur, dass es ebenso wichtig ist, dass der Staat sich hier selber kontrolliert. Bürgerrechte schützen Sie sicher auch selbst, aber wenn es keine staatlichen Stellen gibt (Gerichte), die Ihnen dabei helfen, diese zu verteidigen, dann bleibt Ihnen nur eine möglichst große Waffe, um ihre Rechte zu sichern.
Ja natürlich. Das sehe auch so. Nur ist das Internet ja schon jetzt kein rechtsfreier Raum. Die Frage ist doch, was der Anlass (NSA) für Aktivitäten auslöst und mit welcher Zielrichtung. Das Problem (NSA) wird jedenfalls nicht das Ziel sein. Ich denke das ist logisch.
Zitat Gegen Hackerangriffe gibt es Gesetze, gegen Angriffe ausländischer Geheimdienste nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #40Ich würde behaupten, das sind genau die selben Gesetze. Und ob Ausländer in Deutschland Gesetze brechen oder Inländer ist für das Verbot erst einmal egal.
Die Ausländer wären dann eine amerikanische Behörde. Die soll in Deutschland verklagt werden?
Zitat Jede Firma weiß, dass es Industriespionage gibt und keinen besseren Schutz als den selbst bereitgestellten. Durch Fachleute.
Zitat von Llarian im Beitrag #40Ich würde dieser Auffassung heute auch etwas Relativität entgegenbringen wollen. Bis vor einigen Monaten hätte ich Ihnen soweit zugestimmt, dass Firmen auch zusehen müssen, dass sie ihre Daten richtig sichern. Das war aber bevor ich begriffen habe, was die NSA inzwischen alles veranstaltet hat. Ich weiss nicht, ob ich es erwähnt habe, aber Computersicherheit war für mich immer ein zentrales Thema, gerade auf der Uni. Ich kenne mich ganz gut mit Sicherheit aus, kenne die gängigen Angriffe, weiss ganz gut, was Hacker können und nicht können und welche Schwächen und Stärken Kryptographie so hat. Und ich, als "Fachmann", bin erschrocken von dem, was die NSA zuwege gebracht hat. Das wäre noch vor einem Jahr Inhalt von Verschwörungsbüchern gewesen. Und es gibt einen Punkt, ab dem sie sich mit einfachen Fachleuten, nicht mehr wehren können. Was die NSA kann und getan hat ist einfach nur erschreckend. Und da muss es auch mal eine staatliche Intervention geben. Denn das sind Formen von Angriffen, und zwar auf unsere Privatssphäre, aber auch auf unsere Wirtschaft. Und angreifen lassen müssen wir uns nicht, jedenfalls nicht von jemandem, der vorgibt ein Alliierter zu sein.
Die Amerikaner stehen nicht als Bittsteller auf unserer Matte und wollen unbedingt Alliierter sein. Deutschland hat Amerika oft genug die kalte Schulter gezeigt und wir brauchen Amerika viel mehr als sie uns. Das fängt bei der Verteidigung an und hört bei der Wirtschaft auf. Wir sind nicht angegriffen worden. Und auch wir überwachen, auch in Amerika. Lediglich das technische Know-how macht den Unterschied.
Zitat von Paul im Beitrag #41 Ich präzisiere: "Nachrichten über kriminelle Machenschaften zur Erreichung der Position." Nur diese sollen, müssen aufgedeckt werden. Nichts anderes.
Ist schon recht, lieber Paul, nur das werden ausländische Geheimdienste in der Regel nicht tun. Die suchen eher Erpressungspotential. Oder Geschäftsgeheimnisse.
Zitat Natürlich hat jeder Mensch seine Geheimnisse, manchmal recht schmerzliche. Aber die "wohnen alle in meiner Brust" und die teile ich nicht nur nicht mit meinem Umfeld, sondern auch nicht mit dem Internet und über das Telefon verbreite ich die erst recht nicht. (Es ist schon das Äußerste hier zuzugeben, dass ich solche Geheimnisse habe.)
Dann sind Sie zum einen geschickt, zum anderen vielleicht auch ein bischen älterer Jahrgang. Wären Sie aber einige Jahre jünger und würden ihre gesamte Post übers Netz abwickeln, dann wäre das Spiel ein anderes. Und vieles, was sich im Nachhinein als Problem herausstellt, war es zu Anfang nicht. Ich brachte ja schon das Beispiel der Affäre. Die würde man im Nachhinein vielleicht nicht so gerne in seinen Emails nachweisbar haben. Aber als das ganze anfing, war es ja auch noch keine Affäre.
Zitat bisher habe ich nur vom "Verdacht" gehört, von "Vermutungen", von "könnte" und "möglicherweise". Allenfalls habe ich "Behauptungen" gelesen. Beweise für diese Behauptungen habe ich bisher noch nicht gesehen. Ihre Formulierung hört sich so an, als wenn Sie über Beweise verfügen.
Man weiss inzwischen schon einiges, wobei natürlich immernoch viel im Dunkeln liegt. So ist das Vorgehen der NSA gegenüber Anbietern verschlüsselter Emails (bspw. Lavabit) schon demaskierend. Aber auch einige wichtige kryptographische Verfahren gelten inzwischen als NSA-geschwächt. Dazu zählen einige grundsätzliche Internet-Standards wie beispielsweise SSL. Das die NSA einige hundert Millionen Dollar an Technik-Unternehmen bezahlt hat, um Hintertüren einzubauen und Zertifikate zu erhalten, ist inzwischen ziemlich gesichert (wobei natürlich kein Unternehmen öffentlich dazu Stellung nehmen will). Ebenso das die NSA Hacker für sogenannte Zero-Day-Exploits bezahlt hat, gilt als gesichert. Das meiste davon geht in der Tat auf die Snowden-Papiere zurück. Nur stehen die ja nicht wirklich in Zweifel.
Zitat von Llarian im Beitrag #44 Man weiss inzwischen schon einiges,...
Zitat von Llarian im Beitrag #44 So ist das Vorgehen der NSA gegenüber Anbietern verschlüsselter Emails (bspw. Lavabit) schon demaskierend.
Zitat von Llarian im Beitrag #44 Aber auch einige wichtige kryptographische Verfahren gelten inzwischen als NSA-geschwächt.
Zitat von Llarian im Beitrag #44 Das die NSA einige hundert Millionen Dollar an Technik-Unternehmen bezahlt hat, um Hintertüren einzubauen und Zertifikate zu erhalten, ist inzwischen ziemlich gesichert (wobei natürlich kein Unternehmen öffentlich dazu Stellung nehmen will).
Zitat von Llarian im Beitrag #44 Ebenso das die NSA Hacker für sogenannte Zero-Day-Exploits bezahlt hat, gilt als gesichert.
(Zur Verdeutlichung habe ich die Hervorhebungen eingefügt.)
Wenn der Staatsanwalt damit zum Richter geht, lehnt der die Eröffnung eines Verfahrens ab und sagt ihm: "Kommen Sie wieder wenn Sie Beweise haben."
Zitat von Llarian im Beitrag #44 Das meiste davon geht in der Tat auf die Snowden-Papiere zurück. Nur stehen die ja nicht wirklich in Zweifel.
(habe ich eingefügt)
Nur was steht in diesen Papieren drin? Wer hat denn die Originale gelesen? (Es gab mal Hitlertagebücher, die waren auch "echt". (Entschuldigung, aber ist mir gerade so eingefallen.)
Für mich gibt es einen ehernen, durch nichts zu erschütternden Grundsatz: "In dubio, pro reo"!!!
LG, Paul
PS: Ja, lieber Llarian, ich bin schon älter. Ich habe viele Briefe mit der Hand (Schreibmaschine) auf Papier geschrieben, wo Sie das Internet benutzt haben. Diesen Briefen und auch den Telefonaten habe ich meine Geheimnisse nicht anvertraut. Jeder kann sie wegen meiner veröffentlichen. Das einzige Riskante was ich geschrieben habe, steht in Briefen an meine Freunde in der Bundesrepublik. Wenn davon etwas der Stasi in die Hände gefallen wäre, hätte es für mich böse werden können. Dieses Risiko bin ich eingegangen. Dieses Ventil habe ich wohl für mein seelisches Gleichgewicht gebraucht. Jetzt könnte ich diese Briefe bedenkenlos veröffentlichen.
Zitat von http://www.bild.de/politik/inland/nachri...16634.bild.htmlEin Insider zu BILD: „Wir nehmen mit, was wir kriegen können. Wenn jemand uns Informationen, etwa über die Amerikaner, anbietet, werfen wir sie nicht in den Papierkorb.“
Sehr vernünftig. Ich zahle doch nicht mit meinen sauer verdienten Steuergeldern einen BND, damit der dann seinen Job nicht ordentlich macht.
Zitat:BND-Präsident Gerhard Schindler (61) stellte auf BILD-Anfrage allerdings klar: „Eine Aufklärung der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika findet nicht statt. Etwaige zufällige Erfassungen durch unsere technischen Systeme werden gelöscht.“
Gehen wir mal davon aus, daß das eine notwendige Propagandalüge ist. Wenn der BND wirklich so amateurhaft handeln würde, wäre Schindler ablösereif.
Zitat von Am_Rande im Beitrag #33Nun, Herr Foschepoth ist Professor an einer der ältesten Universitäten Deutschlands.
Das sagt überhaupt nichts. Auch an den ältesten Unis Deutschlands sind Quacksalber aller Art tätig (z. B., aber nicht nur, in der "Gender-Forschung"). Die Uni Göttingen ist eine ganz alt-ehrwürdige Hochschule und beschäftigt einen Agitprop-Lügner wie Walter.
Zitat Er wurde in den angesehensten Medien Deutschlands als Experte gefragt
Es gibt eigentlich keine Medien in Deutschland, die wirklich Ansehen verdienen würden. Ganz bestimmt nicht Spiegel und Neues Süddeutschland.
Zitat SPIEGEL: Wie viele Sendungen wurden nach Ihrer Einschätzung konfisziert? Foschepoth: In den Akten lässt sich nachweisen, dass alliierte und deutsche Stellen zwischen 1956 und 1972 mindestens 151 Millionen Postsendungen aus dem Verkehr zogen.
Alleine das schon ist hanebüchen. Daß die Geheimdienste so viele Sendungen kontrolliert haben, mag ja noch sein. Aber es ist völlig unglaubwürdig, daß sie einen so großen Teil des Postverkehrs wirklich aus dem Verkehr gezogen haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #44Das meiste davon geht in der Tat auf die Snowden-Papiere zurück. Nur stehen die ja nicht wirklich in Zweifel.
Die stehen für mich völlig in Zweifel. Was Snowden veröffentlicht, ist in meinen Augen im wesentlichen ein Planung des russischen Geheimdienstes. Mit sehr viel wahren Fakten, um eine glaubwürdige Basis zu schaffen - und dann in einigen Details gezielte Lügen, wo es dem Westen am meisten schadet.
Der russische Geheimdienst war schon immer sehr geschickt bei der Manipulation der öffentlichen Meinung im Westen. Und da gilt der Lichtenberg-Spruch: "Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt."
Was in konkreten Fall durchaus wohl bedeutet, daß die von Dir beschriebenen NSA-Aktivitäten wohl so oder ähnlich stattfinden und der entsprechenden Technik nicht zu trauen ist. Und ich stimme Dir zu: Im Grunde ist es Aufgabe der deutschen Regierung, ihre Bürger bestmöglichst vor solchen Spionageversuchen (egal von welchem Geheimdienst!) zu schützen. Aber so ein Schutz ist offenbar nicht einmal intendiert, weil die Regierung ja selber gerne ihre eigenen Bürger bespitzeln würde und dabei ganz gerne auf die Hilfe der Amis zurückgreift.
Zitat von R.A. im Beitrag #46 Gehen wir mal davon aus, daß das eine notwendige Propagandalüge ist. Wenn der BND wirklich so amateurhaft handeln würde, wäre Schindler ablösereif.
Ich kann wieder mal keine Propaganda erkennen. Stattdessen klärt Herr Schindler darüber auf, dass es zufällige Erfassungen in Amerika gibt. Durch den BND. Vielleicht ist das "zufällig" dem Equitment geschuldet. Mehr Bestätigung der "Insidermeldung" kann man von einem Geheimdienst nicht erwarten, der es nicht mit einem sich produzierenden Überläufer zu tun hat.
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