Zitat von Am_Rande im Beitrag #50Haben Sie irgendeinen Beleg dafür, dass es "hanebüchen" sei?
Ich mische mich mal am Rande ungefragt ein. Nein, einen Beleg habe ich nicht. Aber "hanebüchen" sind 151 Millionen verschwundener Briefe in 17 Jahren schon. Das sind pro Tag 25 000 Briefe, die nicht angekommen sind
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43 War das Internet nicht von Anfang an, ein Medium für Spezialisten? Was ist daraus geworden?
Jedenfalls nicht mehr das Medium für Spezialisten. Einfaches Beispiel: Wir haben heute auch zunehmend Kinder, die das Internet nutzen. Und wenn wir einen staatlichen Jugendschutz wollen - im Allgemeinen definiert man den so - dann hat das schon Auswirkungen auf das Netz. Man kann darüber streiten wo die Staatsaufgabe anfängt oder aufhört, ich halte nur das Internet für die Lebensrealität der Mehrheit. Und ich bin nicht sicher, dass das ein reglementationsfreier Raum sein sollte.
Zitat Die Ausländer wären dann eine amerikanische Behörde. Die soll in Deutschland verklagt werden?
Aber klar. Und vor allem diejenigen, deren man in Deutschland habhaft werden kann. Ich sehe nicht den allergeringsten Anlass auf eine Klageerhebung wegen einer Straftat (!) zu verzichten, weil der Täter ein Ausländer ist oder man ihm gerade nicht habhaft werden kann.
Zitat Die Amerikaner stehen nicht als Bittsteller auf unserer Matte und wollen unbedingt Alliierter sein.
Doch, das tun sie inzwischen, nur ist das im öffentlichen Bewusstsein, vor allem der Amerikaner selbst, noch nicht so durchgedrungen. Die Welt hat sich seit dem Zusammenbruch des Ostblocks weitergedreht und Amerika ist heute, auch wenn ein Verbündeter, nur ein Machtblock von mehreren. Genauso wie Europa einer ist, der, im Unterschied zu den Amerikanern, wirtschaftlich deutlich besser aufgestellt ist. Anders gesagt: Die Amis halten sich für die grösste Supermacht der Welt, ohne ihre Verbündeten können sie aber einpacken. Vor 30 oder meinetwegen 50 Jahren brauchten die Deutschen die Amis, keine Frage, und meine nicht gerade kleine Sympathie für die Amerikaner, speist sich gerade aus dieser Zeit. Heute leben wir aber in gänzlich anderen Zeiten. Und die Amis sind auf Europa nicht ein bischen weniger angewiesen als Europa auf die Amerikaner.
Zitat Deutschland hat Amerika oft genug die kalte Schulter gezeigt und wir brauchen Amerika viel mehr als sie uns. Das fängt bei der Verteidigung an und hört bei der Wirtschaft auf.
Die selbe amerikanische Wirtschaft, die seit Jahrzehnten auf Pump funktioniert ? Die selbe amerikanische Wirtschaft, die ohne Zulieferung aus Europa und China morgen nicht mehr existenzfähig ist ? Amerika produziert heute fast gar nichts mehr selbst, vielleicht ab von Waffen. Elektronik kommt aus Asien, Schwerindustrie gibt es nur noch am Rande, amerikanische Autos, wie auch andere Ausfuhren, sind nur in Ausnahmefällen noch international konkurrenzfähig. Und was die Verteidigung angeht, so bin ich ziemlich zuversichtlich das Europa das auch alleine könnte. Ob es das will, ist eine andere Frage. Nochmal: Wir leben in 2013 und nicht in 1980. Die Zeiten, dass sich die Welt um Amerika gedreht hat, sind vorbei.
Zitat Wir sind nicht angegriffen worden.
Allerdings sind wir das. Wenn es ausländischer Geheimdienst wirtschaftlich verwertbare Daten stiehlt, ist das ein Angriff. Man kann den tolerieren, aber das ändert nichts an seinem Character.
Zitat von Paul im Beitrag #45 Wenn der Staatsanwalt damit zum Richter geht, lehnt der die Eröffnung eines Verfahrens ab und sagt ihm: "Kommen Sie wieder wenn Sie Beweise haben."
Was erwarten Sie, lieber Paul ? Einen Prozess an dessen Ende eine felsenfestes Urteil steht ? Das wird nicht passieren. Beweise sind genug da, alleine es wird kein Urteil geben, um die Behauptungen von den Beweisen zu trennen.
Zitat Nur was steht in diesen Papieren drin? Wer hat denn die Originale gelesen? (Es gab mal Hitlertagebücher, die waren auch "echt". (Entschuldigung, aber ist mir gerade so eingefallen.)
Ein schlechter Vergleich, lieber Paul. Die Richtigkeit der Snowden-Papiere wird ja an keiner Stelle bestritten, es wird nur nicht darauf eingegangen. Was meinen Sie warum das weiss Haus verkündet, dass es heute(!) die Kanzlerin nicht abhört und das auch in Zukunft nicht tun will ? Weil es Ihnen für die Vergangenheit beweisbar ist.
Zitat Für mich gibt es einen ehernen, durch nichts zu erschütternden Grundsatz: "In dubio, pro reo"!!!
Der gilt aber nur im Strafrecht, und selbst da, muss der Zweifel berechtigt sein. Es gibt keinen wirklichen Zweifel am NSA Skandal. Selbst ein Herr Pofalla ist von seiner absurden Position abgewichen (war ja auch zu schön). Es gibt keinen Zweifel, DASS die NSA in Deutschland deutsche Staatsbürger überwacht hat. Und das das illegal ist, steht auch nicht im Zweifel.
Zitat Das einzige Riskante was ich geschrieben habe, steht in Briefen an meine Freunde in der Bundesrepublik. Wenn davon etwas der Stasi in die Hände gefallen wäre, hätte es für mich böse werden können. Dieses Risiko bin ich eingegangen. Dieses Ventil habe ich wohl für mein seelisches Gleichgewicht gebraucht. Jetzt könnte ich diese Briefe bedenkenlos veröffentlichen.
Jetzt ja. Jetzt droht Ihnen auch keine Gefahr mehr. Das war aber nicht immer so. Und diese Rücksichtnahme sollte man auch anderen zukommen lassen, die vielleicht Dinge in emails schreiben, die dort nicht gut aufgehoben sind.
Zitat von R.A. im Beitrag #48 Die stehen für mich völlig in Zweifel. Was Snowden veröffentlicht, ist in meinen Augen im wesentlichen ein Planung des russischen Geheimdienstes. Mit sehr viel wahren Fakten, um eine glaubwürdige Basis zu schaffen - und dann in einigen Details gezielte Lügen, wo es dem Westen am meisten schadet.
Es steht den Amerikanern frei sich dazu zu äussern.
Zitat Und ich stimme Dir zu: Im Grunde ist es Aufgabe der deutschen Regierung, ihre Bürger bestmöglichst vor solchen Spionageversuchen (egal von welchem Geheimdienst!) zu schützen. Aber so ein Schutz ist offenbar nicht einmal intendiert, weil die Regierung ja selber gerne ihre eigenen Bürger bespitzeln würde und dabei ganz gerne auf die Hilfe der Amis zurückgreift.
Eine gute Beschreibung der Regierung Merkel. Und besonders lustig wie seltsam pikiert man dort ist, wenn es einen selbst trifft.
Zitat von R.A. im Beitrag #48 Die stehen für mich völlig in Zweifel. Was Snowden veröffentlicht, ist in meinen Augen im wesentlichen ein Planung des russischen Geheimdienstes. Mit sehr viel wahren Fakten, um eine glaubwürdige Basis zu schaffen - und dann in einigen Details gezielte Lügen, wo es dem Westen am meisten schadet.
Es steht den Amerikanern frei sich dazu zu äussern.
Tun Sie ja auch. Es glaubt ihnen bloß kaum einer mehr.
Ein voller Erfolg für Russland und China: Endlich ist erwiesen, so das Framing, das auch gerne durch westliche linke und rechte Paranoiker verbreitet wird - das westliche System ist dem Russischen und Chinesischen nicht moralisch überlegen, also muss man es auch nicht einführen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #49Ich kann wieder mal keine Propaganda erkennen. Stattdessen klärt Herr Schindler darüber auf, dass es zufällige Erfassungen in Amerika gibt. Durch den BND.
Da möchte ich mal aus dem heutigen Interview in der Welt zitieren:
Zitat Ich lebe fußläufig entfernt von der deutschen Botschaft in Washington. Sie ist mit auffälligen Antennen ausgestattet, liegt auf einem luftigen Hügel, das Grundstück ist groß, und von dort aus kann man leicht Kurzwellenkommunikation in Washington, D.C. abhören. Das wirft die Frage auf: Wie viel spioniert Deutschland in Washington?
Ich kann nicht behaupten, dass sie es tun, aber sicher ist die Botschaft technisch in einer guten Lage, um so etwas zu machen. Sie sind technisch in der Lage, das zu tun.
Was Bramford höflich als Frage in den Raum stellt, kann man wohl klar beantworten: Selbstverständlich spioniert der BND in Washington. Wenn er Informationen aufschnappt, dann ist das nicht "zufällig", sondern gewünschtes Ergebnis einer gezielten Maßnahme. Und wird deswegen bestimmt nicht hinterher gelöscht.
Zitat Mehr Bestätigung der "Insidermeldung" kann man von einem Geheimdienst nicht erwarten, der es nicht mit einem sich produzierenden Überläufer zu tun hat.
Völlig richtig. Der Geheimdienst MUSS die offizielle Propagandalinie "Freunde bespitzelt man nicht" unterstützen, auch wenn er mit dieser Lüge eigentlich die eigene Existenzberechtigung in Frage stellt.
Zitat von Llarian im Beitrag #52Aber klar. Und vor allem diejenigen, deren man in Deutschland habhaft werden kann. Ich sehe nicht den allergeringsten Anlass auf eine Klageerhebung wegen einer Straftat (!) zu verzichten, weil der Täter ein Ausländer ist oder man ihm gerade nicht habhaft werden kann.
Das alleine kann es in der Tat nicht sein. Aber man wird auf die Anklage verzichten (vernünftigerweise), weil die deutsche Regierung von diesen Straftaten gewußt und diese toleriert, vielleicht sogar dazu ermuntert hat.
FALLS die deutsche Regierung jetzt tatsächlich einen Kurswechsel vorhätte und die beiderseitigen Geheimdiensttätigkeiten auf einen neue Grundlage stellen würde - dann könnte die Strafbarkeitsfrage in einigen Jahren anders beantwortet werden. Aber derzeit gegen die US-Dienste vorzugehen wäre ein krasser Vertrauensbruch.
Im übrigen: In der Regel würde die Strafverfolgung dann wohl an der diplomatischen Immunität scheitern. Wie das ja auch bei vielen Aktivitäten anderer Geheimdienste der Fall ist, die tatsächlich schon immer unerwünscht waren.
Zitat
Zitat Die Amerikaner stehen nicht als Bittsteller auf unserer Matte und wollen unbedingt Alliierter sein.
Doch, das tun sie inzwischen, nur ist das im öffentlichen Bewusstsein, vor allem der Amerikaner selbst, noch nicht so durchgedrungen. Die Welt hat sich seit dem Zusammenbruch des Ostblocks weitergedreht und Amerika ist heute, auch wenn ein Verbündeter, nur ein Machtblock von mehreren.
Amerika ist immer nur der weitaus wichtigste Machtblock - und besonders für die Deutschen wichtig, die eine eigene Machtpolitik traditionell nicht auf die Reihe kriegen.
Zitat Genauso wie Europa einer ist, der, im Unterschied zu den Amerikanern, wirtschaftlich deutlich besser aufgestellt ist.
Aber überhaupt nicht. Selbst die US-Wirtschaft in der Krise ist ja noch dynamischer als die europäische Wirtschaft in einer Mickerphase, die hierzulande schon als Boom gilt. Wir haben Stärken in einigen Branchen, aber insgesamt sklerotische Strukturen. Einige Länder (darunter Deutschland) kommen halbwegs zurecht, die meisten europäischen Länder sind wirtschaftlich nur ein Schatten dessen, was die USA darstellen.
Zitat Und die Amis sind auf Europa nicht ein bischen weniger angewiesen als Europa auf die Amerikaner.
Inwiefern? Welche konkrete Unterstützung bekommen die USA aus Europa (mal GB außen vor gelassen? Das ist alles ziemlich überschaubar.
Zitat Die selbe amerikanische Wirtschaft, die seit Jahrzehnten auf Pump funktioniert ?
Die Staatsausgaben laufen auf Pump (wie in Europa auch), die Wirtschaft nicht.
Zitat Die selbe amerikanische Wirtschaft, die ohne Zulieferung aus Europa und China morgen nicht mehr existenzfähig ist ?
Das sind gegenseitige Verflechtungen - schwer zu sagen, wer da mehr vom anderen abhängig ist.
Zitat Amerika produziert heute fast gar nichts mehr selbst ...
Ich habe leider keine Zahlen da - aber m. W. produzieren die USA heute deutlich mehr als vor 30 Jahren (also vor der Verlagerung bestimmter Sektoren nach China).
Zitat Und was die Verteidigung angeht, so bin ich ziemlich zuversichtlich das Europa das auch alleine könnte.
Das kommt auf die Art des Verteidigungsfalls an. Sollte morgen die chinesische Armee an den französischen Atlantikstränden anlanden, würde Europa sich wohl alleine verteidigen können. Aber nur, weil die Geographie das dann sehr einfach machen würde. Aber die eigenen Interessen außerhalb Europas zu verteidgen - das können die Europäer alleine fast überhaupt nicht.
Zitat Wenn es ausländischer Geheimdienst wirtschaftlich verwertbare Daten stiehlt, ist das ein Angriff.
Dann müssen die Europäer erst einmal die vielen Angriffe untereinander klären. Die Einbestellung des französischen Botschafters wäre nur der erste Schritt.
Zitat von Llarian im Beitrag #54Es steht den Amerikanern frei sich dazu zu äussern.
Wie Techniknörgler schon geschrieben hat: Sie äußern sich dazu, es nützt ihnen nur nichts. Wobei sie natürlich nicht im Detail sagen dürfen, was nun an Snowdens Behauptungen stimmt (wahrscheinlich schon sehr viel) und was nicht (und das zu wissen, wäre wirklich interessant).
Zitat
Zitat Und ich stimme Dir zu: Im Grunde ist es Aufgabe der deutschen Regierung, ihre Bürger bestmöglichst vor solchen Spionageversuchen (egal von welchem Geheimdienst!) zu schützen. Aber so ein Schutz ist offenbar nicht einmal intendiert, weil die Regierung ja selber gerne ihre eigenen Bürger bespitzeln würde und dabei ganz gerne auf die Hilfe der Amis zurückgreift.
Eine gute Beschreibung der Regierung Merkel. Und besonders lustig wie seltsam pikiert man dort ist, wenn es einen selbst trifft.
Richtig. Sollte auch eine solche Beschreibung sein. Für mich sind die ganz Empörungsheuchler derzeit lächerlich. Wer selber für die Ausspionierung der eigenen Bevölkerung per Vorratsdatenspeicherung etc. eintritt, hat jedes Recht verloren, über die NSA-Aktivitäten zu jammern.
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
28.10.2013 13:16
#59 RE: Die nicht ganz ernst genommene Naivität der Kanzlerin
Zitat von xanopos im Beitrag #59Wer sich im Zugabteil unterhält muss damit rechnen, dass andere Bahnreisende mithören.
Wer mehr oder weniger unverschlüsselt Daten abstrahlt, muss damit rechnen, dass jemand mithört.
Das wäre doch die probate Lösung des Problems: Handys, Smartphones, Tablets, Laptops & PCs werden nach EU-Richtlinie in Deutschland zukünftig nur noch mit dieser traditionellen Warnplakette beklebt zum Verkauf zugelassen. Man muß der Jugend ja nicht verraten, woher das kommt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #43 Zitat: Die Amerikaner stehen nicht als Bittsteller auf unserer Matte und wollen unbedingt Alliierter sein.
Doch, das tun sie inzwischen, nur ist das im öffentlichen Bewusstsein, vor allem der Amerikaner selbst, noch nicht so durchgedrungen. Die Welt hat sich seit dem Zusammenbruch des Ostblocks weitergedreht und Amerika ist heute, auch wenn ein Verbündeter, nur ein Machtblock von mehreren. Genauso wie Europa einer ist, der, im Unterschied zu den Amerikanern, wirtschaftlich deutlich besser aufgestellt ist.
Ja, es gibt mehrere Machtblöcke. Bloß ist Deutschland einer? Deutschland ist mindestens genauso arrogant und selbstverliebt wie die USA, nur noch schlimmer, unter anderem weil die deutsche Gesellschaft ihre Arroganz zum Teil ausgerechnet damit rechtfertigt es nicht zu sein.
Deutschland könnte anders sein, wenn es nicht alle paar Jahrzehnte seinen Rappel kriegen würde und die ganze Welt verändern wollte. Sei es erobern, sei es retten. Zwischen diesen manischen-depressiven Phasen ist Deutschland sonst nämlich tatsächlich ein eigentlich sehr ausgewogenes Land, das vieles richtig macht.
Die letzten beiden Male hat der Höhenflug jeweils in einer krachende Bruchlandung geendet. Damit musste auch noch dem letzten klar werden, dass man sich nach einer depressiven Wahrnehmung der Welt aus der folgenden Euphorie total verrannt hatte.
Heute wird es vermutlich nicht mit einem lauten Knall enden, das ist viel tückischer.
Wäre Europa so wie die Schweiz, wie die Niederlande, wie Deutschland ohne manisch-depressive Episoden oder eine Mischung daraus, dann würde ich die Zukunft Europas optimistischer Einschätzen als die Amerikas. So ist die Zukunft aber amerikanisch (wie die Vergangenheit) und (zusätzlich) fernöstlich.
Es tut mir leid, aber ich kann die ganze Aufregung nicht verstehen. Es dürfte doch jedem bekannt sein, dass Spionagedienste die Aufgabe haben zu spionieren. Die Gegenseite hat, um das zu verhindern bzw. aufzudecken, eine Spionageabwehr.
So ist das Leben! Warum soll ich mich darüber aufregen, wenn die Wirklichkeit dann auch so ist? Nur weil das mal eine Zeit lang im öffentlichen Bewusstsein ausgeblendet wurde, bedeutet das doch nicht, dass es das nicht mehr gibt.
Jetzt wird durch die Medien das Thema hoch gekocht. Was will man dadurch erreiche? Zwietracht zwischen Deutschland und den USA säen? Wer hat daran ein Interesse? Dieser Frage sollte man sich zuwenden und nicht der Frage, wer hat wann und was, bei wem abgehört?
Bemerkenswert finde ich auch, dass Russland und China und noch viele andere Länder, die, so hoffe ich, intensiv von der NSA observiert werden, in der gegenwärtigen Medienkampagne nicht vorkommen.
Abstoßend ist, wie in Deutschland die Linke und die Grünen in dieser "Brühe" ihr "Süppchen" kochen wollen.
Parlamentarischer Untersuchungsausschuss? Ich lach mich "scheckig". Außer Spesen nicht's gewesen. Vielleicht kann mal jemand ausrechnen was so ein Ausschuss kostet? Für die Abgeordneten sind die Sitzungsgelder ein willkommenes Zubrot. Snowden soll geladen werden. Warum nicht Obama? Vielleicht kann Putin auch der Aufklärung dienen?
Zitat von R.A. im Beitrag #58 Für mich sind die ganz Empörungsheuchler derzeit lächerlich. Wer selber für die Ausspionierung der eigenen Bevölkerung per Vorratsdatenspeicherung etc. eintritt, hat jedes Recht verloren, über die NSA-Aktivitäten zu jammern.
Umgekehrt kann, wer sich deutlich gegen die Aktivitäten der NSA ausspricht, nur schwer für die Vorratsdatenspeicherung eintreten. Auch wenn natürlich die Argumentation "aber wir sind ja die Guten, wir würden die Daten nie missbrauchen" noch bleibt, es schwächt die Position doch deutlich. Stellt sich nur die Frage, wie lange der Effekt anhalten wird.
Ich darf mit einem Off-topic beginnen: Die Diskrepanzen zwischen Vorspann und Haupttext sind in der SZ immer wieder bemerkenswert. (Die Zitate beziehen sich auf den von Solus verlinkten Artikel, die Hervorhebungen stammen von mir.)
Zitat von VorspannIm Sommer war es noch ein Wahlkampftrick.
Zitat von Haupttext[...]das wirkte damals wie ein Wahlkampftrick.
Was nun?
Zitat Umgekehrt kann, wer sich deutlich gegen die Aktivitäten der NSA ausspricht, nur schwer für die Vorratsdatenspeicherung eintreten.
Richtig. Besonders irritierend ist es auch, dass diejenigen jetzt am lautesten protestieren, die seinerzeit der Hehlerei von sog. Steuersünder-CDs frenetisch applaudierten.
Sollte die NSA je mein Handy abgehört haben, so wird diesem Lauschangriff nur ein sehr kurzes Schicksal beschieden gewesen sein: Denn im Verhältnis zu den völlig uninteressanten und unverdächtigen Gesprächsinhalten war der mühsam gefundene und fürstlich entlohnte Bairisch-Dolmetscher einfach zu teuer.
Die nächste Stufe im Procedere scheint gezündet - jetzt geht es darum, der anderen Spielpartei den Schwarzen Peter zuzuschieben (*): "U.S. Says France, Spain Aided NSA Spying"
Zitat Wall Street Journal ______________ Widespread electronic spying that ignited a political firestorm in France and Spain recently was carried out by their own intelligence services and not by the National Security Agency, U.S. officials say. [...] The new disclosure upends the version of events as reported in Europe in recent days, and puts a spotlight on the role of European intelligence services that work closely with the NSA, suggesting a greater level of European involvement in global surveillance. [...] U.S. officials said the European collection programs were part of long-standing intelligence sharing arrangements between the U.S. and its closest allies. Officials said the figures may not reflect the entirety of the phone records collected by France and Spain. ______________
(* Interessanterweise heißt das Spiel im Englischen Old Maid: "A variant is called jackass, played with jacks instead of queens as the odd amount of cards. It is known in Dutch as zwartepieten ("playing Black Pete") or pijkezotjagen ("Chasing the jack of spades"), in Polish as Piotruś ("Peter"), in Icelandic as Svarti Pétur ("black Peter") and in Swedish as Svarte Petter ("Black Peter")." )
Zitat von R.A. im Beitrag #57 Aber man wird auf die Anklage verzichten (vernünftigerweise), weil die deutsche Regierung von diesen Straftaten gewußt und diese toleriert, vielleicht sogar dazu ermuntert hat.
Das mögen mildernde Umstände sein, sind aber sicher nicht geeignet einen Klageverzicht durch die Justiz zu motivieren. Allenfalls könnte man die Frage stellen, inwieweit die deutsche Regierung, die Gesetze genauso zu befolgen hat, ebenso angeklagt werden müsste. Die Regierung hat formal nicht das Recht die Strafverfolgung auszusetzen.
Zitat Aber derzeit gegen die US-Dienste vorzugehen wäre ein krasser Vertrauensbruch.
Vertrauen dass man in Deutschland Gesetze brechen darf ? Ein seltsames Vertrauen und keins, dass ich meine, dass man respektieren muss.
Zitat Im übrigen: In der Regel würde die Strafverfolgung dann wohl an der diplomatischen Immunität scheitern.
Für sehr, sehr wenige Personen und die kann man in Konsequenz dann wenigstens ausweisen. Aber um das zustande zu bringen, was die NSA so treibt, braucht es mehr als ein bischen diplomatisches Personal. Nicht jeder Zuarbeiter der NSA ist auch diplomatisch geschützt.
Zitat Amerika ist immer nur der weitaus wichtigste Machtblock - und besonders für die Deutschen wichtig, die eine eigene Machtpolitik traditionell nicht auf die Reihe kriegen.
Dafür schlagen wir uns aber ganz gut. Davon ab sehe ich nicht, dass amerikanische Machtausübung so besonders den deutschen Interessen dient. Das kann sein. Muss aber nicht. Die nutzen ihre Macht ja nicht für uns, sondern für sich selbst.
Zitat Selbst die US-Wirtschaft in der Krise ist ja noch dynamischer als die europäische Wirtschaft in einer Mickerphase, die hierzulande schon als Boom gilt.
Deswegen muss sie sich auch seit Jahrzehnten (!) mehr und mehr in geradezu absurden Höhen verschulden, in einer Höhe, die selbst Griechenland wie einen fleissigen Sparer wirken lässt.
Zitat Einige Länder (darunter Deutschland) kommen halbwegs zurecht, die meisten europäischen Länder sind wirtschaftlich nur ein Schatten dessen, was die USA darstellen.
Einzeln ja. Als Gruppe dürfte Europa grösser sein. Vor allem in Anbetracht dessen, dass Europas Wirtschaft deutlich weniger aus "Finanzprodukten" besteht.
Zitat
Zitat Und die Amis sind auf Europa nicht ein bischen weniger angewiesen als Europa auf die Amerikaner.
Inwiefern? Welche konkrete Unterstützung bekommen die USA aus Europa (mal GB außen vor gelassen? Das ist alles ziemlich überschaubar.
Sie bekommen seit Jahrzehnten Abermilliarden an Krediten und Importen. Dinge, die sie selber nicht herstellen können oder wollen.
Zitat Das sind gegenseitige Verflechtungen - schwer zu sagen, wer da mehr vom anderen abhängig ist.
Das wird immer gerne genommen. Mit der selben Argumentation versucht man in Deutschland ja auch den ESM zu verkaufen, da ja der Verkäufer einer Ware auch vom Käufer abhängig ist. Das passt nur nicht, wenn der Käufer nicht bezahlen kann oder will. Dann ist es immernoch besser das Produkt selbst zu behalten.
Zitat Ich habe leider keine Zahlen da - aber m. W. produzieren die USA heute deutlich mehr als vor 30 Jahren (also vor der Verlagerung bestimmter Sektoren nach China).
Und was sollte das sein ? Waffen, die sie an sich selbst verkaufen, okay. Aber ansonsten wirds schwieriger. Für was sollte die USA noch bekannt sein ? Maschinen, nein. Autos, nein. Elektronik, nein. Stahl, nein. Chemie, nein. Da ist soviel nicht mehr. Wenn die Amerikaner seit mehreren Jahrzehnten eins gut produzieren, dann sind das (m.E. nach wertlose) Dollars, mit denen sie all das kaufen, was sie selber nicht herstellen. Aber wenn diese Blase mal platzt, dann steht der Kaiser ohne Kleider da.
Zitat Aber die eigenen Interessen außerhalb Europas zu verteidgen - das können die Europäer alleine fast überhaupt nicht.
Im militärischen Sinne sicher nicht, aber auch da vertreten die Amerikaner erst einmal die eigenen Interessen und nicht die der Europäer. Und ob Europa das generell nicht kann stelle ich auch in Frage. Deutschland hat jahrzehntelang Scheckbuchdiplomatie betrieben. Mit sehr grossem Erfolg, wie ich meine mit mehr Erfolg als die Amerikaner mit ihrem Militär. Deutschland handelt mit nahezu jedem Land der Welt. Die Amerikaner nicht. Wer hat seine Interessen besser vertreten ?
Zitat Dann müssen die Europäer erst einmal die vielen Angriffe untereinander klären. Die Einbestellung des französischen Botschafters wäre nur der erste Schritt.
Überhaupt nichts dagegen. Aber da muss auch was mehr her als ein "das macht doch jeder". Die Amerikaner haben sich ganz konkret erwischen lassen. Und das in einem Umfang, dass einem die Spucke wegbleibt. Mag ja sein, dass andere nicht besser sind. Aber das macht ja nichts, wir sind ja kaum gezwungen nur einen Spion anzuklagen.
Zitat von R.A. im Beitrag #58 Wie Techniknörgler schon geschrieben hat: Sie äußern sich dazu, es nützt ihnen nur nichts. Wobei sie natürlich nicht im Detail sagen dürfen, was nun an Snowdens Behauptungen stimmt (wahrscheinlich schon sehr viel) und was nicht (und das zu wissen, wäre wirklich interessant).
Ist halt das Problem, das man dem Lügner eben nicht glaubt. Das ist aber das Problem des Lügners. Wenn jemand irgendwo einbricht und sich verteidigt, dass er nur 100.000 Euro geklaut hat und nicht die Million, die angeblich fehlt, dann hat der eben ein Problem. Hätte er eben nicht einbrechen sollen.
Zitat Für mich sind die ganz Empörungsheuchler derzeit lächerlich. Wer selber für die Ausspionierung der eigenen Bevölkerung per Vorratsdatenspeicherung etc. eintritt, hat jedes Recht verloren, über die NSA-Aktivitäten zu jammern.
Schon recht. Ist aber nicht meine Wahrnehmung, dass das primär daher kommt. Es gibt eine Menge Leute, die sich zu den NSA Aktivitäten äussern, die schon immer vehemente Gegner der Vorratsdatenspeicherung gewesen sind (denen rechne ich mich zu). Allerdings ist die umgekehrte Frage auch witzig: Warum sich einerseits über die Vorratsdatenspeicherung beschweren und die NSA halt machen lassen ?
Zitat von xanopos im Beitrag #59 Wer mehr oder weniger unverschlüsselt Daten abstrahlt, muss damit rechnen, dass jemand mithört.
Stimmt. Und wer aufgepasst hat und mitbekommen hat, dass die NSA auch verschlüsselte Daten recht problemlos entschlüsselt, der rechnet sogar immer damit, dass jemand mithört. Privatssphäre wird ohnehin überschätzt.
Zitat von xanopos im Beitrag #59 Wer mehr oder weniger unverschlüsselt Daten abstrahlt, muss damit rechnen, dass jemand mithört.
Stimmt. Und wer aufgepasst hat und mitbekommen hat, dass die NSA auch verschlüsselte Daten recht problemlos entschlüsselt, der rechnet sogar immer damit, dass jemand mithört.
Kann Sie nicht, ihre Berechnung steht daher wohl auf einer fehlerhaften Grundlage. Zumindest gibt es keinerlei Beleg dafür. Natürlich kann Sie vereinzelt Sicherheitslücken ausnutzen, aber moderne Verschlüsselung scheint sie doch vor Probleme zu stellen. Übertreibungen und Panikmache auf Grund wilder Spekulation kann die Mahnung vor eine Fehlentwicklung aus meiner Sicht auch sehr unglaubwürdig machen. Es führt auch zur Radikalisierung, weil jeder der nicht gleich jede Schreckensmeldung vorbehaltlos glaubt schnell als "Verharmloser" dargestellt wird. Wunderbar zu erkennen auf den Websites der "Netzaktivisten".
Zitat Privatssphäre wird ohnehin überschätzt.
Diese Redewendung "[...] wird sowieso überschätzt" scheint bei Ihnen ja in letzter Zeit sehr beliebt zu sein, wenn ihnen jemand hartnäckig widerspricht. Da es ja offensichtlich Sarkasmus ist, was wollen Sie eigentlich damit aussagen? Das dem Gegenüber [...] egal sei? Und finden Sie, dass ein solcher Sarkasmus diskussionsfördernd ist?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #71 Kann Sie nicht, ihre Berechnung steht daher wohl auf einer fehlerhaften Grundlage.
Tut sie nicht, aber ich habe nicht vor mit Ihnen die zugrundeliegende Technik zu erörtern.
Zitat Diese Redewendung "[...] wird sowieso überschätzt" scheint bei Ihnen ja in letzter Zeit sehr beliebt zu sein, wenn ihnen jemand hartnäckig widerspricht.
Ich wüsste nicht, dass in dem angesprochenen Beitrag jemand widersprochen hat.
Zitat Und finden Sie, dass ein solcher Sarkasmus diskussionsfördernd ist?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #71 Kann Sie nicht, ihre Berechnung steht daher wohl auf einer fehlerhaften Grundlage.
Tut sie nicht, aber ich habe nicht vor mit Ihnen die zugrundeliegende Technik zu erörtern.
Das finde ich schade. Ein Hinweis darauf, wie das gehen soll, wäre schon nett und jeder hier im Forum könnte davon profitieren.
Nachtrag:
In dem Zusammenhang bringt es auch folgender Kommentar auf den Punkt:
Zitat Those tactics apparently include using legal tools or hacking to get the digital keys used to encrypt data; using brute computing power to break weak encryption; and forcing companies to help the agency get around security systems.
“If the crypto didn’t work, the NSA wouldn’t bother doing all of these other things,” says Jon Callas, a cryptographer who cofounded PGP Corporation and is now chief technology officer of secure messaging company Silent Circle (see “An App Keeps Spies Away from Your Phone”). “This is what you do because you can’t break the crypto.”
Zitat von Llarian im Beitrag #69Allerdings ist die umgekehrte Frage auch witzig: Warum sich einerseits über die Vorratsdatenspeicherung beschweren und die NSA halt machen lassen ?
Über die Vorratsdatenspeicherung braucht sich in Deutschland niemand zu beschweren - schließlich gibt es sie ja nicht. Gäbe es sie, bräuchte Deutschland deutlich weniger Hilfe vom NSA und müsste weniger von seiner Doppelmoral gebrauch machen. Aber das ist wohl das geringste Problem. Weswegen wir weiterhin keine Vorratsdatenspeicherung haben werden und den Job an ausländische Geheimdienste, die wir dann Freunde nennen, outsourcen. Wenn dann die Freunde, welche gar keine sein wollen, sondern nur genauso neugierig sind wie wir selbst, erwischt werden, zeigen wir mit dem Finger auf sie und schreien: Haltet den Dieb!
Denn eigentlich sind wir nur eifersüchtig nicht an all die Informationen zu kommen, die uns in der Terrorabwehr weniger alt aussehen lassen würden. Wenn man also nicht so gut ist wie der Konkurrent, versucht man ihm die Flügel zu stutzen, damit man eben nicht mehr so alt aussieht. Oder man versucht ebenfalls an die Quelle all der Informationen zu kommen, die… Und unsere Kanzlerin versucht einfach mal beides. Gleichzeitig. Wohl wissend, dass die sogenannten Freunde diese Quelle sprudeln lassen. Wie das mit der deutschen Hybris im Politikbetrieb funktionieren soll, ist ein Rätsel welches noch seiner Auflösung harrt.
Wenn der gefährlichste Landesverräter der unseren Freunden den schwersten Schaden zugefügt hat, uns geeignet scheint, unsere Freunde auf die Anklagebank zu setzen, werden wir nicht nur keine eingebildeten Freunde mehr haben; auch die Partner können wir uns dann bald außerhalb des Westens suchen.
Das geplante Freihandelsabkommen scheint alle Gegner eine starke Phalanx bilden zu lassen. So oft wie diese Verbindung in Europa von Politikern hergestellt worden ist, brauch man sie nicht als Konstrukt ansehen, sondern als Grund. Wie war das doch gleich mit der "Bedingung" von Putin für die Aufnahme von Snowden, Amerika keinen weiteren Schaden zuzufügen? Eigentlich müsste er ja jetzt aus Russland rausfliegen. Am besten in Richtung Deutschland. Für Thomas Oppermann von der SPD hat er eine "hohe Glaubwürdigkeit" und ist "ein offenkundig wertvoller Zeuge".
Da wünsche ich mir wirklich eine deutsche Variante dieser "Glaubwürdigkeit". Nur damit diese kaum zu ertragende Heuchelei mal eine Verschnaufpause macht.
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Offline
Ich bitte, die nicht forumsregelkonforme Diktion 
in dem verlinkten Beitrag nonchalant zu überlesen.
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