Zitat von Llarian im Beitrag #175Ich rede nicht von Spionage. Ich rede von den Dutzenden Anschlägen, die die NSA weltweit verhindert haben will. Da muss es jede Menge Täter geben, die meisten davon im Ausland, die müssten der Justiz übergeben werden. Warum gibt es die nicht ?
Die "Erfolgsquote", jedenfalls soweit es die Öffentlichkeit angeht, besteht wohl darin, daß die Regierung bzw. Homeland Security von 2002 bis gut 2011 3-4 mal pro Jahr höchste Terrorgefahr ausgerufen haben, zu allen Wahlen mindestens bis 2008 sowie zu Weihnachten, Thanksgiving & 4. Juli. Unter anderem hat Walter Laqueur dann darauf gefolgert, das liege schlicht daran, daß die Quaida in den USA keine Basis & keine Schläferzellen habe. Sowohl die Täter von Fort Hood 2009 wie auch beim Boston-Marathon waren da wohl reine Einzelkämpfer. was die Prävention ziemlich unmöglich machen düfte. Daß sich die amerikanische Justiz allerdings mit Händen & Füßen dagegen gestemmt hat, Nidal Malik Hasan als islamistischen Täter einzustufen, dürfte auch nicht hilfreich sein.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #176Daß sich die amerikanische Justiz allerdings mit Händen & Füßen dagegen gestemmt hat, Nidal Malik Hasan als islamistischen Täter einzustufen, dürfte auch nicht hilfreich sein.
Passt halt nicht ins politische Konzept. Mit der Quaida als Bedrohung kann man was anfangen, es ist ein einfaches Feindbild, man kann alle möglichen Maßnahmen, die man ohnehin gerne hätte, damit begründen, gäbe es sie nicht, wäre es nicht dumm sie zu erfinden. :) Sudden Jihad Syndrom passt dagegen so gar nicht ins Konzept. Plötzlich ist die Bedrohung diffus, man kann sich kaum wehren und das schöne Dogma vom friedlichen Islam ist auch plötzlich in Gefahr. Das geht gar nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #165 Wie seltsam Sie diesen Krieg auch finden mögen, er wurde erklärt und kam drei Jahre nach seiner Erklärung mit voller Wucht auf amerikanischen Boden.
Der Krieg der RAF traf auch mit voller Wucht den einen oder anderen. Wäre das nun ein Grund gewesen mit militärischen Mitteln gegen die RAF vorzugehen ?
Wäre das das einzige Kriterium gewesen, ja natürlich. Aber die RAF war keine ausländische Armee, sondern eine inländische. Und da die Bundeswehr im Inneren nicht eingesetzt werden darf, wurde ein Zwitter gegründet. Halb Armee, halb Polizei. Die GSG 9.
Zitat Die Faktenlage ist für mich belegt mit den Aussagen des NSA-Chefs vor den Ausschüssen von Senat und Repräsentantenhaus.
Zitat von Llarian im Beitrag #174Ist eine Aussage, die man nicht unbedingt debattieren muss. Ich würde nur anmerken dass Belege ziemlich exakt das Gegenteil von dem sind, was Sie hier dafür annehmen (Behauptungen). Aber, wie gesagt, der Satz steht für sich.
Wir reden hier immer noch von einem Geheimdienst möchte ich mal erinnern, da ist der Kreis derer die Bescheid wissen begrenzt. Und wenn es auch schwer fällt, wir hier gehören nicht dazu. Diejenigen welche bei einer Anhörung den NSA-Chef befragen, wissen schon mehr und verschwenden ihre Zeit sicher nicht mit dem Anhören von Behauptungen die nicht für sie nachprüfbar wären. Ihr Misstrauen gegenüber Abgeordneten scheint sich nicht auf die des Bundestages zu beschränken.
Zitat Tut mir leid, aber ich habe es ja begründet.
Zitat von Llarian im Beitrag #174Mir tuts ebenso leid, ihre Begrüdnung ist schlecht. An keiner Stelle rechtfertigen Sie den Begriff der Hysterie. Da kann auch ihre eigene Erfahrung nix dran ändern. Und dann muss ich mal ihren Ansatz aufgreifen und sagen, dass ich solche Punkte irgendwann nicht mehr diskutiere. Sie müssen anderer Leute Misstrauen nicht teilen, aber denen einen krankhaften Zug zu unterstellen, egal ob Sie meinen der wäre durch ihre persönlich Erfahrung (!) begründet, ist diskussionstechnisch daneben.
Ich nahm eigentlich an, dass ich das nicht auch noch belegen muss. Aber bitte schön: Obgleich es mir schwerfällt dass Sie glauben könnten, ich redete von der pathologischen Bedeutung; nein, die meinte ich nicht. Sondern die der übertriebenen Erregbarkeit. Also genau die Bedeutung mit der auch hier in diesem Forum die Aufgeregtheit bei Ereignissen wie dem Waldsterben, dem Ozonloch oder der Havarie in den Kernkraftwerken Fukushimas beschrieben wurde.
Zitat Sie unterstellen mir von etwas zu reden, was ich nicht gelesen habe. Das ist unhöflich und hier nicht üblich, wie Sie wissen.
Zitat von Llarian im Beitrag #174Es ist unhöflich nachzufragen, ob jemand etwas gelesen hat ? Nee. Beim besten Willen nicht. Für mich ist ein Teil des Problems des überbordenden Staates darin begründet, dass sehr viele Befürworter staatlicher Maßnahmen die Maßnahmen gar nicht im Details kennen.
Das sieht bei den Gegner mitunter nicht anders aus.
Zitat Und sie haben nebenbei bemerkt immer noch nicht belegt wo "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich." sich konkret finden lässt.
So und was lesen Sie dort heraus? "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich"? Nein, das haben sie nicht. Sie haben den Personenkreis der Personengruppen mit Zeugnisverweigerungsrecht erweitert. Nicht für sich und persönlich schon gar nicht. Schon in der Fassung vom 07. April 1987 fielen Bundestagsmitglieder unter den § 53 der StPO. Solch eine Darstellung ist geeignet Misstrauen gegenüber Abgeordneten ungerechtfertigter Weise hervorzurufen. http://www.gesetzesguide.de/stpo.html#stpo53
Zitat Denn selbst wenn das zuträfe ersetzt es nicht die Argumente, d.h. auch die Zitate.
Zitat von Llarian im Beitrag #174Wie ich schon sagte, ich halte es für einen wichtigen Teil des Diskussion wie die Informationslage generell aussieht.
Und das lass ich jetzt mal so stehen.
Zitat Ich kenne den Gesetzentwurf und ich kannte ihn. Trotzdem finde ich keinen "für sich persönlich geschaffenen Ausnahmetatbestand".
Zitat von Llarian im Beitrag #174Jetzt kennen Sie ihn.
Das was ich kannte kenne ich, aber was Sie behaupten haben Sie nicht belegen können: "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich." Darum ging es, vergessen Sie das bitte nicht.
Lieber Erling Plaethe, lieber Llarian und alle Mitdiskutanten, es ist mir ein Bedürfnis, an dieser Stelle einen ganz herzlichen Dank auszusprechen, für die "erbittert geführte" Diskussion. Mir ist beim Lesen von Andreas Döding neuem Artikel "Wie das Recht auf Eigentum unter die Räder kommt" klar geworden, mit wieviel "Herzblut" hier abgewogen wird, was ist noch Recht! Wenn man alle vertretenen Positionen hier im Thread mitgelesen und verfolgt hat, kann man sich nur wünschen, das unsere Gesetzgebenden sich der gleichen Mühe und der gleichen Zeitopferung unterziehen, wie sie hier erfolgt ist. Danke für den Erkenntniszugewinn.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Llarian im Beitrag #175Die Asymetrie ändert nix daran, dass keine klassische Definition eines Krieges hier passt.
So eingeschränkt ist die klassische Definitino eines Krieges nicht. Da passen sowohl Bürgerkriege wie irreguläre Kämpfer rein - aber auch die müssen sich eben an die Regeln halten.
Zitat Und was unterscheidet diesen Krieg im faktischen von Drogenhändlern ...
Drogenhändler sind schlichte Kriminelle, die wollen Geschäfte machen, nicht kämpfen. Wenn in diversen Produktionsländern organisierte Drogenbanden mit paramilitärischen Einheiten Regionen kontrollieren, dann kann das mit dem Krieg schon wieder passen.
Zitat Wenn ich morgen eine Uniform anziehe und 50 Soldaten erschiesse, danach aufgebe und verlange nach Kriegsrecht nach Beenden des Krieges bitte freigelassen zu werden, ist das dann auch okay ?
Ein Einzeltäter reicht wohl nicht für Krieg, ansonsten sind hier die entscheidenden Punkte "Uniform anziehen" und "Soldaten erschießen" - das geht dann schon in Richtung irreguläre Kämpfer.
Zitat Oder was wäre, wenn Bin Laden vor 3 Jahren einfach den Krieg beendet hätte ...
Wäre er immer noch ein (Kriegs-)verbrecher gewesen, weil seine Angriffe bewußt und ohne militärische Notwendigkeit auf Zivilisten gerichtet waren und seine Leute regelwidrig gemordet haben.
Zitat Dinge, die ein Soldat im Krieg tut, sind nicht unbedingt justiziabel.
Aber sicher sind sie das. Es gibt Grauzonen und es gibt Vertuschung und es gibt oft Beweisschwierigkeiten - aber es sind in allen möglichen Kriegen und Armeen Soldaten für regelwidriges Verhalten (insbesondere für Übergriffe gegen Zivilisten) verurteilt und oft hingerichtet worden.
Zitat
Zitat Ein regulärer Soldat: Ja. Wer nicht nach den Regeln kämpft, hat diese Rechte eben nicht.
Das ist weder vom Kriegsrecht gedeckt noch irgendwo vorgesehen.
Das ist einfach falsch. Das Kriegsrecht schützt Zivilisten und nach den Regeln kämpfende Soldaten. Wer die Regeln bricht, hat diesen Schutz nicht mehr und darf sofort erschossen werden.Völkerrechtlich eindeutig geklärt und durch ausreichend viele Präzedenzfälle abgesichert.
Zitat Waterboarding befindet sich bekanntlich in der Genfer Konvention schon auf der zweiten Seite.
Das hat jetzt aber nichts mehr mit dem Kriegsrecht zu tun (und nur darauf bezog sich mein "die USA halten sich an die Regeln").
Zitat Was da passiert ist verbrecherisch und einer zivilisierten Nation nicht würdig.
Wenn es um Folter geht: Ja. Wenn es um die Gefangennahme à la Guantanamo geht: Nein. Die Inhaftierung illegaler Kämpfer ist legitim und zivilisierter als die Ausschöpfung der kriegsrechtlich erlaubten Maßnahmen.
Zitat Ich rede von den Dutzenden Anschlägen, die die NSA weltweit verhindert haben will. Da muss es jede Menge Täter geben, die meisten davon im Ausland, die müssten der Justiz übergeben werden.
Wo kein Anschlag, da kein Täter. Sondern maximal einer mit bösen Absichten. Die gerichtsfest und im Ausland nachzuweisen in vielen Fällen nicht möglich sein wird. Gerade wenn die verwendeten Belauschungsmittel juristisch nicht verwendet werden dürfen.
Wie schon mal gesagt: Ich glaube nicht, daß jemand (incl. der NSA) wirklich sagen kann, wieviele Anschläge verhindert worden sind. Aber die Nicht-Existenz von der Justiz vorgeführten Möchtegern-Attentätern ist kein echtes Indiz.
Zitat Dafür sind das aber ziemlich konkrete Aussagen ...
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #178Ihr Misstrauen gegenüber Abgeordneten scheint sich nicht auf die des Bundestages zu beschränken.
Natürlich nicht. Ich traue den allerwenigsten Menschen und Politikern nahezu überhaupt nicht.
Zitat Obgleich es mir schwerfällt dass Sie glauben könnten, ich redete von der pathologischen Bedeutung; nein, die meinte ich nicht. Sondern die der übertriebenen Erregbarkeit.
Was auf das selbe hinausläuft. Wenn Sie dem Gegenüber an den Kopf werfen: "Sind Sie irre ?", dann meinen Sie vielleicht nicht unbedingt auszusagen, dass der Betreffende wirklich den Verstand verloren hat. Unhöflich sind Sie trotzdem und es ist trotzdem die Unterstellung eines pathologischen Zustandes. Was Sie damit vielleicht meinen ist da ziemlich sekundär. Wenn Sie jemanden einen Vollidioten heissen sind sich beide Seiten darüber bewusst, dass das keinen realen Hintergrund hat. Aber Sie werden die Unterhaltung nicht sinnvoll fortsetzen können. Das ist bei ihrem Anwurf der Hysterie nicht anders. Und damit ist dieses Thema beendet.
Zitat
Zitat von Llarian im Beitrag #174Es ist unhöflich nachzufragen, ob jemand etwas gelesen hat ? Nee. Beim besten Willen nicht. Für mich ist ein Teil des Problems des überbordenden Staates darin begründet, dass sehr viele Befürworter staatlicher Maßnahmen die Maßnahmen gar nicht im Details kennen.
Das sieht bei den Gegner mitunter nicht anders aus.
Ist schon richtig, nur würde ich keine Unhöflichkeit unterstellen oder eine Unnötigkeit der Nachfrage, wenn Sie genau das tun: Nachfragen. Ich schäme mich nicht der Dinge, die ich nicht weiss. Insofern: Fragen Sie mich gerne, ob ich es gelesen habe. Ich habe es gelesen.
Zitat So und was lesen Sie dort heraus? "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich"? Nein, das haben sie nicht. Sie haben den Personenkreis der Personengruppen mit Zeugnisverweigerungsrecht erweitert. Nicht für sich und persönlich schon gar nicht. Schon in der Fassung vom 07. April 1987 fielen Bundestagsmitglieder unter den § 53 der StPO.
Nur hat das nichts mit dem 100c zu tun. Der §53 regelt ein Zeugnisverweigerungsrecht und dieses auch sehr speziell nebenbei, es ist keinesfalls universell und im Wesentlichen nachvollziehbar. §100c widerum regelt keine Zeugnisverweigerung sondern die Möglichkeit jemanden abzuhören (ganz andere Baustelle). Und Ausnahmen werden geschaffen (neu geschaffen !) für genau die Gruppen (!), die auch in 53 aufgezählt werden. Die Ausnahmen widerum sind absolut. Inhaltlich hat das nichts miteinander zu tun. Ein Schelm würde unterstellen, der Verweis ist einzig aus dem Grunde gemacht worden, damit es nicht zu schnell auffällt, denn inhaltlich ist es recht einfach zu begründen, dass ein Abgeordneter zu seiner Tätigkeit schweigt, aber kaum, dass er im Falle des Verdachtes schwerer Straftaten (!) nicht abgehört werden darf.
Zitat Solch eine Darstellung ist geeignet Misstrauen gegenüber Abgeordneten ungerechtfertigter Weise hervorzurufen.
Ich finde es sehr gerechtfertigt.
Zitat Das was ich kannte kenne ich, aber was Sie behaupten haben Sie nicht belegen können: "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich."
Genau das habe ich belegt. Das Sie es nicht anerkennen wollen ist ihre Sache. Aber stehen tuts da.
Zitat von R.A. im Beitrag #180 So eingeschränkt ist die klassische Definitino eines Krieges nicht. Da passen sowohl Bürgerkriege wie irreguläre Kämpfer rein -
Ich wüsste nicht das der Begriff des irregulären Kämpfers irgendwo vorkäme (ich kenne den Begriff jedenfalls weder aus dem Kontext der Haager Landkriegsordnung noch aus der Genfer Konvention). Und mir ist ausser den Nazis auch niemand bekannt, der sich bisher exzessiv darauf berufen hat. Vielleicht auch gerade weil die Nazis aufgezeigt haben, wie problematisch das ist.
Zitat Ein Einzeltäter reicht wohl nicht für Krieg, ansonsten sind hier die entscheidenden Punkte "Uniform anziehen" und "Soldaten erschießen" - das geht dann schon in Richtung irreguläre Kämpfer.
Warum ?
Zitat Wäre er immer noch ein (Kriegs-)verbrecher gewesen, weil seine Angriffe bewußt und ohne militärische Notwendigkeit auf Zivilisten gerichtet waren und seine Leute regelwidrig gemordet haben.
Mord ist es immer, wenn es der andere macht ? Und welche militärische Notwendigkeit für Angriffe notwendig ist, ist eine sehr schwammige Angelegenheit. Dann könnte man ganz schnell die militärische Notwendigkeit von Dresden, Nagasaki oder Hiroshima hinterfragen. Das ist auch meines Erachtens nach das ZENTRALE Problem deiner Argumentation: Sieht man das ganze als Krieg, dann sind die meisten Dinge, die wir zurecht als Verbrechen bewerten, plötzlich sehr relativ. Gemessen an den Bombardierungen deutscher Talsperren im zweiten Weltkrieg ist der Angriff auf das World Trade Center nichts extremes mehr. Zum Verbrechen wird das ganze im Wesentlichen deshalb, weil es eben KEIN Krieg ist.
Zitat Das ist einfach falsch. Das Kriegsrecht schützt Zivilisten und nach den Regeln kämpfende Soldaten. Wer die Regeln bricht, hat diesen Schutz nicht mehr und darf sofort erschossen werden.Völkerrechtlich eindeutig geklärt und durch ausreichend viele Präzedenzfälle abgesichert.
Dann sag mir wo. Präzedenzfälle sind da ziemlich fragwürdig, Justiz wird von Siegern gemacht. Die Idee das jemand, der sich nicht an die Regeln hält selber keine Rechte mehr hat ist eine amerikanische Doktrin, sie ist international gerade nicht anerkannt und da ist nichts aber auch gar nichts abgesichert. Die Amerikaner haben weltweit ganze vier andere Staaten, die diese Rechtsauffassung teilen. Ganze vier.
Zitat
Zitat Waterboarding befindet sich bekanntlich in der Genfer Konvention schon auf der zweiten Seite.
Das hat jetzt aber nichts mehr mit dem Kriegsrecht zu tun (und nur darauf bezog sich mein "die USA halten sich an die Regeln").
Es hat zunächst was mit der Genfer Konvention zu tun, was wohl eine Regel ist, und um die es hier im Kern geht.
Zitat
Zitat Was da passiert ist verbrecherisch und einer zivilisierten Nation nicht würdig.
Die Inhaftierung illegaler Kämpfer ist legitim und zivilisierter als die Ausschöpfung der kriegsrechtlich erlaubten Maßnahmen.
Auch das ist eben nicht richtig. Wenn die USA klassisch im Felde jemanden gefangennehmen, dann ja. Aber einige der Gefangenen sind ja den USA übergeben worden, nachdem diese von Dritten entführt wurden (schönen Gruss vom Kopfgeld). In diesem Fall ist da gar nichts zivilisiert, denn in diesem Falle hätte auch nie ein Recht bestanden diese Leute "einfach zu erschiessen".
Zitat Wo kein Anschlag, da kein Täter.
Dann lassen wir die Sauerland Bande jetzt frei ?
Zitat Die gerichtsfest und im Ausland nachzuweisen in vielen Fällen nicht möglich sein wird. Gerade wenn die verwendeten Belauschungsmittel juristisch nicht verwendet werden dürfen.
Das ist doch Theorie. Die Fruit-of-the-poisonous-tree Doktrin gilt in den USA. Und in Europa wüsste ich zumindest nicht, wo sie gelten sollte, in Deutschland auf jeden Fall nicht, bis hier ein Beweisverwertungsverbot wirklich greift, muss schon extrem viel passieren, man erinnere sich an den Fall Metzler. Und trotzdem gibts hier keine Anklagen. Wenn man so weit geht, dass man von "verhinderten Anschlägen" spricht, dann sollte man schon konkrete Beweise haben, die wenigstens für ein Ermittlungsverfahren taugen.
Zitat Aber die Nicht-Existenz von der Justiz vorgeführten Möchtegern-Attentätern ist kein echtes Indiz.
Es ist kein Beweis, aber schon ein Indiz. Und das ist immerhin mehr als Gegenseite hat, denn da wird eigentlich nur behauptet.
Ich meine das diese Auseinandersetzung nicht wirklich viel bringt. Du hast eine amerikanische Rechtsauffassung verinnerlicht und aus dieser heraus argumentierst Du. Ich teile diese Rechtsauffassung nicht und entsprechend führt da auch kein Weg zu irgendeinem gegenseitigen Verständnis. Ich erkenne an, dass die Amerikaner ihre Auffassung einfach faktisch durchsetzen können, andere große Mächte machen weniger Gerede um Rechtfertigung und scheren sich nicht drum. Was am Ende zum selben Ergebnis führt. Das war schon immer das Problem von der Idee man könne saubere Kriege führen (ist noch nie passiert und tuts heute auch nicht). Den Amerikanern ist wichtig, dass sie sich selbst als die good guys definieren können und deshalb versuchen sie Rechtskonstrukte zu bauen, die die Barbareien irgendwo sauberwaschen sollen. Aber es bleiben Barbareien, auch wenn man sie hinter eigenen Rechtsauffassungen verbirgt. Ich habe nicht einmal besonders viel Mitleid mit denen, die die Amerikaner da mit ihren "Verhörmethoden" bearbeiten. Aber ich kann mir die amerikanische Sicht auch nicht zu eigen machen das wäre schon alles regelgerecht so. Im Rahmen eigener Regeln ja. Im Sinne von Genf sicher nicht.
Zitat von Llarian im Beitrag #182Ich wüsste nicht das der Begriff des irregulären Kämpfers irgendwo vorkäme ...
Richtig, in der Landkriegsordnung ist nur von Kämpfern die Rede. Weil dort die Soldaten regulärer Armeen und irreguläre Kämpfer (Milizen, Stammestruppen etc.) im Prinzip gleich behandelt werden. D.h. das Problem liegt NICHT darin, daß die Taliban ihren Krieg gegen die Zentralregierung mit ihren irregulären Stammeskämpfern führen.
Wenn ich mal die Kriterien aus der Wikipedia zitiere: "(1) an ihrer Spitze jemand steht, der für seine Untergebenen verantwortlich ist, (2) sie ein festes und erkennbares Abzeichen tragen, (3) sie ihre Waffen offen führen und (4) sie die Gesetze und Gebräuche des Krieges beachten." Dann gilt bei den Taliban nur (1) (auch wenn sie mehrere Spitzen haben).
Zitat Und mir ist ausser den Nazis auch niemand bekannt, der sich bisher exzessiv darauf berufen hat.
Ich weiß nicht, was Du hier mit "exzessiv" meinst. Im zweiten Weltkrieg (als letztem wirklich regulären Krieg) haben sich alle Seiten darauf berufen. Z. B. haben Alliierte wie Deutsche verdeckte Kommandoaktionen durchgeführt (z. T. in fremden Uniformen, also krasser Verstoß gegen (2)). Und dann war selbstverständlich, daß die entsprechenden Kämpfer nicht unter dem Schutz der Konvention standen und die wurden meist sofort nach Gefangennahme erschossen. Sie hatten auch nichts anderes erwartet - das war ihr Risiko.
Zitat Mord ist es immer, wenn es der andere macht ?
Überhaupt nicht. Wer nach den Kriegsregeln tötet, ist kein Mörder.
Zitat Und welche militärische Notwendigkeit für Angriffe notwendig ist, ist eine sehr schwammige Angelegenheit.
Richtig. Und ich bin bei Dir, daß der Bombenkrieg da mehr als fragwürdig einzuordnen ist. Aber die Bomber haben sich nicht als zivile Flugzeuge getarnt um dann überraschend zuzuschlagen. Dagegen sind 9/11 oder die typischen islamistischen Attentate klare Verstöße gegen die Kriegsregeln. Da ist es dann gar nicht mehr relevant, ob man Al-Kaidas Vorgehen insgesamt als Krieg einstuft.
Zitat Gemessen an den Bombardierungen deutscher Talsperren im zweiten Weltkrieg ist der Angriff auf das World Trade Center nichts extremes mehr.
Wie gesagt: Der relevante Unterschied ist NICHT die Frage Krieg oder nicht, sondern das Vorgehen mit Verstoß gegen die Grundsätze (2), (3) und (4).
Zitat Justiz wird von Siegern gemacht.
Etwas. Bomber Harris wäre bei einem anderen Kriegsausgang wohl vor einem Gericht gelandet. Aber ansonsten ist Kriegsrecht keine Siegerjustiz, es gelten überall dieselben Regeln.
Zitat Die Idee das jemand, der sich nicht an die Regeln hält selber keine Rechte mehr hat ist eine amerikanische Doktrin ...
Nein. Das war und ist Völkerrecht, schon etabliert bevor die Amis Weltmacht wurden. Wobei "alle Rechte" auch nicht stimmt. Er hat nur keine Rechte aus dem Kriegsrecht mehr. D.h. man darf ihn erschießen, aber nicht foltern (wegen allgemeiner Menschenrechte). Daß Waterboarding von den Amis nicht als Folter definiert wurde, ist ziemlich fragwürdig. Aber dieser Graubereich widerlegt nicht die Regeln.
Zitat Die Amerikaner haben weltweit ganze vier andere Staaten, die diese Rechtsauffassung teilen.
Nun ja. Die allgemeinen Grundregeln des Kriegsrechts sind unstrittig. Aber nachdem die Amis die gefangenen Taliban eben nicht regelgerecht erschossen haben, ist der genaue Status der Gefangenen völkerrechtlich undefiniert. Die Amis haben eine Idee, wie man das Völkerrecht weiterentwickeln könnte, um diese Lücke zu füllen. Und bisher stimmen nur wenige Staaten dieser Idee schon zu - das heißt aber nicht, daß das Vorgehen rechtswidrig wäre. Das ist einfach ein politischer Prozeß und wird über die Jahre ausgehandelt.
Zitat Aber einige der Gefangenen sind ja den USA übergeben worden, nachdem diese von Dritten entführt wurden ...
Das könnte in der Tat irregulär sein. Jedenfalls dann, wenn diese Dritten nicht selber ordentliche Kriegsbeteiligte wären. Ist aber m. E. ein Nebenthema.
Zitat Das ist doch Theorie.
Nö. Wenn ein Geheimdienst mit seinen Mitteln Erkenntnisse über geplante Straftaten erlangt, dann ist das noch meilenweit weg von gerichtsfesten Beweisen. Da müßte man genauer schauen, wie dann eigentlich der Anschlag verhindert wurde - die Information kann ja immer nur der Anfang sein, dann müssen Sicherheitsbehörden etwas tun.
Zitat Es ist kein Beweis, aber schon ein Indiz. Und das ist immerhin mehr als Gegenseite hat, denn da wird eigentlich nur behauptet.
Da stimme ich zu.
Zitat Du hast eine amerikanische Rechtsauffassung verinnerlicht ...
Überhaupt nicht. Es ist umgekehrt so, daß in Deutschland eine völlig irreale Vorstellung vom Völkerrecht vorherrscht. Der einzige US-spezifische Aspekt an der ganzen Sache ist die Frage, wie man mit der Völkerrechtslücke umgeht - da sind auch andere Regelungen denkbar. Ich habe dazu gar keine spezielle Präferenz. Es reicht festzustellen, daß das US-Vorgehen eben nicht völkerrechtswidrig ist.
Zitat von R.A. im Beitrag #183 Richtig, in der Landkriegsordnung ist nur von Kämpfern die Rede. Weil dort die Soldaten regulärer Armeen und irreguläre Kämpfer (Milizen, Stammestruppen etc.) im Prinzip gleich behandelt werden.
Da ist nichts im Prinzip gleich, die Unterscheidung wird schon gar nicht gemacht. Das ist eine Rechtsfigur, die es damals nicht gab und die auch heute nur geschaffen wird, um sich die eigenen Abweichungen von eben jenem zu rechtfertigen.
Zitat Richtig. Und ich bin bei Dir, daß der Bombenkrieg da mehr als fragwürdig einzuordnen ist. Aber die Bomber haben sich nicht als zivile Flugzeuge getarnt um dann überraschend zuzuschlagen.
Das ist ein reichlich spitzfindiger Unterschied. Ob man den Massenmord an Zivilisten aus Tarnung heraus oder aus nicht angreifbaren Waffen heraus führt, bleibt sich vom Ergebnis her völlig gleich.
Zitat Dagegen sind 9/11 oder die typischen islamistischen Attentate klare Verstöße gegen die Kriegsregeln.
Ungefähr genauso wie eben Dresden, Nagasaki und Hirsohima. Wir drehen uns im Kreis. Man kann nicht das eine verurteilen und das andere dahingestellt lassen, nur weil einem das Motiv oder die Täter näher sind. Und in dem Moment ist es ein erheblicher Unterschied ob man das ganze als Krieg betrachtet oder nicht. Denn in einem Krieg sind die Taten von Al Quaida auf keinem anderen Niveau als dem eine Nuklearwaffe über einer Stadt abzuwerfen. Sowohl Dresden, wie auch Hiroshima und Nagasaki waren reiner Terror, militärisch im wesentlichen nutzlos und rein dem Zwecke dienend die Zivilbevölkerung in Angst und Schrecken zu versetzen. Wenn man dies für legitim befindet und gleichzeitig der Quaida den Status einer Kriegspartei zubilligt, dann hat man irgendwann ein echtes Problem.
Zitat Aber ansonsten ist Kriegsrecht keine Siegerjustiz, es gelten überall dieselben Regeln.
Soll das ein Scherz sein ? Mal ehrlich, es gibt keine extremere Siegerjustiz als Kriegsverbrecherprozesse. Kriegsverbrechen werden nahezu immer nur von der unterlegenen Partei begangen (genau....). Hiroshima und Nagasaki ebenso wie Dresden werden von den betreffenden Ländern immernoch als legitim betrachtet, im Gegenteil, für Harris gibt es ein Denkmal. Sieger stellen ihre Leute nicht vor Gericht, allenfalls ein paar symbolische Kleinfiguren. Und das ist keine kleine Ausnahme, das ist der absolute Regelfall.
Zitat Nein. Das war und ist Völkerrecht, schon etabliert bevor die Amis Weltmacht wurden.
Dann zeig mal wo. In besagter Landkriegsordnung und der Genfer Konvention findet sich das nicht. Dafür das es Völkerrecht ist, ist es erstaunlich, dass es nirgendwo niedergelegt ist.
Zitat Daß Waterboarding von den Amis nicht als Folter definiert wurde, ist ziemlich fragwürdig.
Nein. Das ist nicht fragwürdig. Sondern eindeutig. Da ist nix graues dran.
Zitat Aber nachdem die Amis die gefangenen Taliban eben nicht regelgerecht erschossen haben, ist der genaue Status der Gefangenen völkerrechtlich undefiniert. Die Amis haben eine Idee, wie man das Völkerrecht weiterentwickeln könnte, um diese Lücke zu füllen. Und bisher stimmen nur wenige Staaten dieser Idee schon zu - das heißt aber nicht, daß das Vorgehen rechtswidrig wäre.
Es gibt kein "Recht" im Krieg, allenfalls Genf, die Landkriegsordnung und die Menschenrechte. Gegen 1 & 3 wird von den Amis massiv verstossen. Ob das rechtswidrig ist, wenn man sich an unterschriebene Verträge nicht hält, nun ja. Aber vielleicht ein Wort zu dem "nicht erschiessen": Die Amis machen das ja nicht, weil sie so human drauf sind und weil sie die Taliban so mögen. Die haben schon ihren Grund warum sie Guantanamo aufrechterhalten und warum die Taliban eben nicht erschossen worden sind. Und dieser Grund ist das alles andere als nebensächliche Waterboarding. Die sind im wesentlichen da, damit man Informationen von ihnen bekommt. Und das auch und gerade mit Methoden der Folter. Und das ist keine Weiterentwicklung, das ist ein massiver Rückschritt im Bereich der Idee auch mit fremden Soldaten oder Verbrechern human umzugehen. Das als Weiterentwicklung zu verkaufen, da komme ich nicht mehr mit.
Zitat Das könnte in der Tat irregulär sein. Jedenfalls dann, wenn diese Dritten nicht selber ordentliche Kriegsbeteiligte wären. Ist aber m. E. ein Nebenthema.
Das finde ich nicht, es zeigt nämlich ein Muster auf.
Zitat Es ist umgekehrt so, daß in Deutschland eine völlig irreale Vorstellung vom Völkerrecht vorherrscht. Der einzige US-spezifische Aspekt an der ganzen Sache ist die Frage, wie man mit der Völkerrechtslücke umgeht - da sind auch andere Regelungen denkbar.
Da ist keine Lücke, es gibt Regeln innerhalb einiger Kriegsvereinbarungen und die passen den Amerikanern nicht. Ihr ganzes Militär ist darauf nicht ausgerichtet einen Krieg innerhalb von Konventionen zu führen, an die sich der andere nicht hält. Ist eben doof, wenn der Gegner nicht netterweise schwach bewaffnet in einem Haus sitzt und man ihn, weil man die weit überlegenen Waffen hat, einfach wegbombardieren kann. Das Problem haben die Nazis auch schon gehabt. Kriegsrecht fesselt, vor allem wenn sich eine Partei daran hält und die andere nicht, da merkt man erst wie schwach man ist, wenn man moralische Ansprüche einseitig hochhalten muss. Nur wollen die Amerikaner das nicht gerne zugeben. Wollten die Nazis auch nicht. Also rechtfertigt man sich seine Begründung irgendwie zusammen, bei den Nazis waren das eben die Flintenweiber, bei den Amerikanern sind das irreguläre Kämpfer. All das dient nur dazu, damit man eben die Einseitigkeit, die man eigentlich unterschrieben hat, nicht achten muss. Ich stimme mit Dir völlig überein, dass in Deutschland eine irrige Vorstellung zum Völkerrecht vorherscht. Nämlich die, dass sich Kriegsparteien, die nicht völlig überleben sind, daran halten. Natürlich hat man im zweiten Weltkrieg gefoltert, um das Leben der eigenen Soldaten, bzw. Zivilisten zu retten. Und natürlich macht man das heute genauso. Aber diese Sandstreuerei vonwegen irregulären Kämpfern, um sich selber die Moralität nicht absprechen zu müssen, die geht mir persönlich auf den Keks.
Zitat Es reicht festzustellen, daß das US-Vorgehen eben nicht völkerrechtswidrig ist.
Das glauben die Amerikaner. Und ihre vier Verbündeten in dieser Frage. Wobei, ehrlich gesagt, ich glaube die glauben das nichtmal selbst. Das ist aber zugegebenermaßen eine Unterstellung.
Lieber R.A., ich teile größtenteils Ihre Sicht auf das Problem "Irreguläre Kämpfer" bis Haager Landkriegsordnung. Ein paar Anmerkungen (und zum Schluss ein Widerspruch).
Zitat von Llarian im Beitrag #182Ich wüsste nicht das der Begriff des irregulären Kämpfers irgendwo vorkäme ...
Richtig, in der Landkriegsordnung ist nur von Kämpfern die Rede. Weil dort die Soldaten regulärer Armeen und irreguläre Kämpfer (Milizen, Stammestruppen etc.) im Prinzip gleich behandelt werden. D.h. das Problem liegt NICHT darin, daß die Taliban ihren Krieg gegen die Zentralregierung mit ihren irregulären Stammeskämpfern führen.
Ja, das Problem liegt darin, dass die Taliban - genau wie die Qaida oder die ETA oder die IRA - sich nicht an die Regeln der Haager Landkriegsordnung halten und daher auch nicht von dieser geschützt werden.
Zitat
Zitat Und mir ist ausser den Nazis auch niemand bekannt, der sich bisher exzessiv darauf berufen hat.
Ich weiß nicht, was Du hier mit "exzessiv" meinst. Im zweiten Weltkrieg (als letztem wirklich regulären Krieg) haben sich alle Seiten darauf berufen. Z. B. haben Alliierte wie Deutsche verdeckte Kommandoaktionen durchgeführt (z. T. in fremden Uniformen, also krasser Verstoß gegen (2)). Und dann war selbstverständlich, daß die entsprechenden Kämpfer nicht unter dem Schutz der Konvention standen und die wurden meist sofort nach Gefangennahme erschossen. Sie hatten auch nichts anderes erwartet - das war ihr Risiko.
Der gesamte WK2 wurde nach der Haager LKO ausgefochten. Auch bereits in WK1 hatten diese Regeln weithin Gültigkeit - und der gesamte Krieg wurde nach den Bedingungen und Regeln, die dort niedergelegt waren, ausgefochten.
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Zitat Mord ist es immer, wenn es der andere macht ?
Überhaupt nicht. Wer nach den Kriegsregeln tötet, ist kein Mörder.
Volle Zustimmung. Jeder, der etwas anderes behauptet, stellt einen Grundkonsens in Frage, der überhaupt erst die Re-Integration von Soldaten in die Zivilgesellschaft ermöglicht.
Zitat
Zitat Und welche militärische Notwendigkeit für Angriffe notwendig ist, ist eine sehr schwammige Angelegenheit.
Richtig. Und ich bin bei Dir, daß der Bombenkrieg da mehr als fragwürdig einzuordnen ist. Aber die Bomber haben sich nicht als zivile Flugzeuge getarnt um dann überraschend zuzuschlagen. Dagegen sind 9/11 oder die typischen islamistischen Attentate klare Verstöße gegen die Kriegsregeln. Da ist es dann gar nicht mehr relevant, ob man Al-Kaidas Vorgehen insgesamt als Krieg einstuft.
Falsch. Der Bombenkrieg ist eben leider nicht kriegsrechtlich geregelt, da das Addendum zum Luft-Krieg nie von genügend vielen Staaten ratifiziert worden ist. Man könnte die Regeln der Landkriegsordnung auch für den Luftkrieg als anwendbar betrachten - dann kommt man aber auf so abstruse Situationen: z.B. wäre der Angriff auf Rotterdam nach der HLKO gerechtfertigt gewesen, da die deutsche Seite ihn angekündigt hatte und auch Gelegenheit zur Evakuierung der Stadt gegeben hatte (Rotterdam als Festung anzusehen war gerechtfertigt, da sich niederländische Truppen dort verschanzt hatten) - dass der Angriff erfolgte, nachdem die Gegenseite sich kapitulationsbereit zeigte, nehme ich mal aus - während der Angriff auf die Uboot-Bunker in La Rochelle eben genau das nicht war, da er nicht angekündigt wurde und keine Gelegenheit zur Evakuierung gegeben worden war; auch Hamburg, Köln, Dresden - alle illegal. Wie gesagt: verfolgbar im Sinne von Kriegsverbrechen waren diese Luftangriffe aber allesamt nicht, da das Addendum zum Luftkrieg nie in Kraft getreten ist.
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Zitat Gemessen an den Bombardierungen deutscher Talsperren im zweiten Weltkrieg ist der Angriff auf das World Trade Center nichts extremes mehr.
Wie gesagt: Der relevante Unterschied ist NICHT die Frage Krieg oder nicht, sondern das Vorgehen mit Verstoß gegen die Grundsätze (2), (3) und (4).
Die Frage ist auch nicht die Zahl der Opfer oder die Art des Ziels, sondern die Benutzung von illegalen Waffen und der Verstoß gegen die Regeln, dass unverteidigte Städte nicht angegriffen werden dürfen (New York als Festung zu definieren entbehrt nun wirklich jeder Grundlage). Talsperren sind aber nun wirklich nicht "unverteidigte Dörfer oder Städte". Da sich die Angriffe gegen die Stromversorgung durch die Talsperren richtete und nicht die Talsperren gesprengt werden sollten, um die Menschen zu ertränken, ist hier eben ein anderer Standard anzulegen. Gleiches gilt z.B. für den Versuch der Niederländischen Truppen in 1940 durch die Sprengung von Deichen den Vormarsch der Deutschen zu verlangsamen. Auch hier wurden Menschen gefährdet (und einige wären gestorben, wenn es flächendeckend erfolgreich gewesen wäre) - aber die Tötung von Zivilisten war nicht das Ziel.
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Zitat Die Idee das jemand, der sich nicht an die Regeln hält selber keine Rechte mehr hat ist eine amerikanische Doktrin ...
Nein. Das war und ist Völkerrecht, schon etabliert bevor die Amis Weltmacht wurden. Wobei "alle Rechte" auch nicht stimmt. Er hat nur keine Rechte aus dem Kriegsrecht mehr. D.h. man darf ihn erschießen, aber nicht foltern (wegen allgemeiner Menschenrechte). Daß Waterboarding von den Amis nicht als Folter definiert wurde, ist ziemlich fragwürdig. Aber dieser Graubereich widerlegt nicht die Regeln.
Das Waterboarding ist eben kein Verstoss gegen das Kriegsrecht (weil dieses nicht angewandt werden kann, da der Taliban eben keinen Schutz nach der HLKO genießt), sondern ein Verstoss gegen die Menschenrechte - und dieser ist ganz anders zu ahnden.
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Zitat Du hast eine amerikanische Rechtsauffassung verinnerlicht ...
Überhaupt nicht. Es ist umgekehrt so, daß in Deutschland eine völlig irreale Vorstellung vom Völkerrecht vorherrscht. Der einzige US-spezifische Aspekt an der ganzen Sache ist die Frage, wie man mit der Völkerrechtslücke umgeht - da sind auch andere Regelungen denkbar.
Ja. Vor allem suchen sich die deutschen USA-Kritiker gerne einige Teile des modernen Völkerrechts heraus und projizieren diese auf ganz andere Teile des Völkerrechts, die gar ncihts damit zu tun haben.
Zitat von Llarian im Beitrag #184Das ist eine Rechtsfigur, die es damals nicht gab und die auch heute nur geschaffen wird, um sich die eigenen Abweichungen von eben jenem zu rechtfertigen.
Langsam! Den Begriff "irregulärer Kämpfer" gab es schon lange. Und es war völkerrechtlich eine gewisse Entwicklung, bis man diese in der Landkriegsordnung den regulären Soldaten gleichstellte. Mal als "fast aktuelles" Beispiel: Vor der Völkerschlacht bei Leipzig wurden Lützower Jäger von den napoleonischen Truppen nicht als Kriegsgefangene, sondern als "Banditen" behandelt - weil sie als Freicorps nicht den regulären preußischen Truppen gleichgestellt waren. Nach der Landkriegsordnung wäre ihr Status klar gewesen.
Was Du meinst als "heute geschaffen" ist der Begriff "illegaler Kombattant". Der ist als Begriff neu, obwohl der Tatbestand natürlich schon vorher existierte, als logische Folge der Landkriegsregelungen. Dieser Status ist nicht völkerrechtlich offen. Was bedeutet, daß sie auf jeden Fall NICHT den Schutz der Konvention genießen und man sie also liquidieren darf. Oder eben einsperren, wie die USA es tun.
Zitat Das ist ein reichlich spitzfindiger Unterschied. Ob man den Massenmord an Zivilisten aus Tarnung heraus oder aus nicht angreifbaren Waffen heraus führt, bleibt sich vom Ergebnis her völlig gleich.
Das ist ein sehr relevanter Unterschied. Sich als Zivilist zu tarnen (und damit klar gegen die Regeln zu verstoßen) ist etwas völlig anderes als "unangreifbar" im Sinne von "mit den gegnerischen Waffen nicht erreichbar" zu sein. Ein mittelalterlicher Ritter in Vollrüstung war für die meisten Gegner de facto "unangreifbar". Aber natürlich war seine Rüstung kein Verstoß gegen die Regeln. Genauso sind z. B. Drohnenangriffe legitim, da sie von als militärische Ziele gekennzeichneten Basen oder Schiffen erfolgen. Es ist für die Legitimität dieser Angriffe irrelevant, daß die Taliban keine wirksamen Waffen gegen diese Basen oder Schiffe haben.
Zitat Man kann nicht das eine verurteilen und das andere dahingestellt lassen, nur weil einem das Motiv oder die Täter näher sind.
Schon richtig. Aber bei der unterschiedlichen Beurteilung geht es eben NICHT um Motive oder Sympathien, sondern um regelgerechtes Verhalten. Das ist trotz diverser Grauzonen hier ganz klar unterscheidbar. Die Taliban oder die Kaida kämpfen so deutlich außerhalb aller Regeln, daß Spitzfindigkeiten bei Grauzonen überhaupt keine Rolle spielen.
Zitat Denn in einem Krieg sind die Taten von Al Quaida auf keinem anderen Niveau als dem eine Nuklearwaffe über einer Stadt abzuwerfen.
Absolut nicht. Die US-Streitkräfte haben offen operiert, ihre Basen und ihre Bombenflugzeuge waren klar als militärische Ziele erkennbar, sie haben sich nicht hinter Zivilisten versteckt oder sonstwie die Schutzregeln der Konvention mißbraucht. Fragwürdig ist nur ein anderer Aspekt, nämlich die Relation von militärischem Nutzen zu zivilem Schaden. Da bin ich inhaltlich eher bei Dir, aber dazu hat ja adder noch etwas klargestellt.
Zitat Kriegsverbrechen werden nahezu immer nur von der unterlegenen Partei begangen
Falsch. In ALLEN Armeen des ersten und zweiten Weltkriegs wurden Kriegsverbrecher vor Militärgerichte gestellt. Bei der Wehrmacht allerdings nur an der Westfront, im Osten waren Kriegsverbrechen Teil des Nazi-Vorgehens (und dafür gab es ja bei den Nürnberger Prozessen die Quittung). Gerade aktuell steht übrigens ein britischer Soldat vor Gericht, weil er sich nicht an die Landkriegsordnung gehalten hat.
Zitat Da ist keine Lücke
Dann zeige mir mal die Paragraphen, in denen der Umgang mit Kämpfern geregelt wird, die sich NICHT an die Regeln halten.
Zitat von adder im Beitrag #185Der gesamte WK2 wurde nach der Haager LKO ausgefochten.
Weitgehend. Nicht daran gehalten haben sich Wehrmacht und Rote Armee beim Umgang mit Kriegsgefangenen. Und die Japaner haben sich schon gar nicht an die Regeln gehalten.
Aber richtig ist, daß zwischen den Westallierten und den Achsenmächten die Landkriegsordnung gültig war und bei etwaigen Verstößen beide Seiten ihre Schuldigen gemaßregelt haben. Nicht lückenlos, aber doch vom Grundsatz her.
Zitat Der Bombenkrieg ist eben leider nicht kriegsrechtlich geregelt, da das Addendum zum Luft-Krieg nie von genügend vielen Staaten ratifiziert worden ist. Man könnte die Regeln der Landkriegsordnung auch für den Luftkrieg als anwendbar betrachten
Danke für diese Information, das war mir nicht klar. Ich habe in der Tat die Landkriegsordnung für den Luftkrieg angewendet. Was zwar naheliegend scheint - aber die Existenz einer gesonderten Seekriegsordnung zeigt ja, daß es da keinen Automatismus gibt.
Zitat Gleiches gilt z.B. für den Versuch der Niederländischen Truppen in 1940 durch die Sprengung von Deichen den Vormarsch der Deutschen zu verlangsamen. Auch hier wurden Menschen gefährdet (und einige wären gestorben, wenn es flächendeckend erfolgreich gewesen wäre) - aber die Tötung von Zivilisten war nicht das Ziel.
Richtig. Wären ja sogar die eigenen Zivilisten gewesen.
Aber das ist auch typisch für die verquere Diskussion in Deutschland: Es gibt eben im Kriegsrecht eine klare Unterscheidung zwischen Kollateralschäden bei Zivilisten und Kriegsverbrechen gegen Zivilisten. Diese Unterscheidung wird bei den Anti-US-Propagandisten ganz systematisch verleugnet.
Zitat Zitat R.A. Aber das ist auch typisch für die verquere Diskussion in Deutschland: Es gibt eben im Kriegsrecht eine klare Unterscheidung zwischen Kollateralschäden bei Zivilisten und Kriegsverbrechen gegen Zivilisten.
Lieber R. A., wie verhält es sich denn z.B. mit den getöteten Zivilisten (wenn es denn auch alle Zivilisten waren), die in der "Tanklastwagen-Affäre" in Afganistan ums Leben kamen und deren Angehörige von Frau Merkel entschädigt wurden? Diese Frage geht mir immer noch nicht aus dem Kopf.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Zitat R. A. Es ist aber ziemlich sinnlos, deswegen jetzt so zu tun, als wären nur die Amis die Schuldigen und man könne die weitere Zusammenarbeit mit einem Tribunal starten. Sondern wenn man die gegenseitige Spionage einschränken oder gar einstellen will, dann muß man mit ehrlichen Gesprächen ohne heuchlerische Vorwürfe starten. Es ist doch geradezu aberwitzig, daß nun eine deutsche Protestdelegation nach Washington fahren soll, während dort in der deutschen Botschaft die BND-Antennen tätig sind.
Und man sollte auch in der Lage sein, seine Arbeit selbst zu machen. Es lag mir die ganze Zeit schon auf der Zunge: was ist wenn der deutsche Geheimdienst seine ganz legalen Aufgaben nicht wahrnimmt? Wenn er sich zum wiederholten Male so dilletantisch verhält, das es eigentlich weh tun müßte? Wenn die USA unser "Aufmerksamkeitsdefizit" ausgleichen muß zwecks internationaler Sicherheit? Wenn unsere Kontrollbehörden nicht mit allen verfügbaren Instanzen Erkenntnisse austauschen und auch noch einsame Entscheidungen treffen, die dümmer nicht sein können?
Ich gehe davon aus, das der Schlafwagen DE weiterhin ausspioniert werden wird, und das auch noch zurecht. Diese Eierei der im folgenden beschriebenen Schildbürgerei macht mich sprachlos!
Zitat http://haolam.de/artikel_15419.html (...) Das Oberlandesgericht Hamburg verhängte heute unerwartet milde Strafen gegen vier im Hamburger Arak-Prozess angeklagte Händler und Unternehmer. Trotz Haftstrafen zwischen 33 Monaten und 4 Jahren muss nur der Angeklagte Ali K. ins Gefängnis, Rudolf M. und Kianzad K. erhalten Haftverschonung. Der Vermittler Hamid Kh. erhielt eine Bewährungsstrafe. Die Verurteilten hatten Bauteile für den iranischen Schwerwasserreaktor in Arak geliefert und dabei Unterlagen gefälscht, um die Kontrollbehörden zu täuschen. Sollte der Reaktor in Arak wie geplant im nächsten Jahr ans Netz gehen, würde dort pro Jahr Plutonium für zwei Atombomben erzeugt. (...) (...) Der Prozess förderte außerdem ein eklatantes Versagen der deutschen Kontrollbehörden zutage, insbesondere des Bundesamtes für Ausfuhrkontrolle (BAFA). Die Spezialbauteile für das Atomwaffenprogramm wurden trotz mehrfacher Warnungen und Hinweise aus den USA, aber auch von Seiten des deutschen Verfassungsschutzes, in den Iran geliefert. Während das BAFA einen so genannten „Nullbescheid“ erteilte, stellte auch das Auswärtige Amt Bedenken gegen die Exporte zurück. Der Richter sprach von einem „Fehlverhalten“ der Behörden.(...)
♥lich Nola
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Hat Snowden nun die Passwörter seine Kollegen abgegriffen(kann mir nicht vorstellen, dass die Kollegen ihm ihre Passwörter freiwillig gegeben haben. Bei mir auf der Arbeit kennt kaum einer die Passwörter der anderen. Höchstens die des Vertreters oder seine Einarbeiters) oder ein Geheimdienst steckt tatsächlich hinter ihm.
Zitat von Nola im Beitrag #188wie verhält es sich denn z.B. mit den getöteten Zivilisten (...), die in der "Tanklastwagen-Affäre" in Afganistan ums Leben kamen und deren Angehörige von Frau Merkel entschädigt wurden?
M. E. hätte es da keinen Cent "Entschädigung" geben dürfen. Wer sich als Zivilist bewußt in die Nähe militärischer Ziele begibt, obwohl er zu Hause völlig sicher gewesen wäre, hat sich den Schaden selber zuzuschreiben.
Zitat von Nola im Beitrag #188wie verhält es sich denn z.B. mit den getöteten Zivilisten (...), die in der "Tanklastwagen-Affäre" in Afganistan ums Leben kamen und deren Angehörige von Frau Merkel entschädigt wurden?
M. E. hätte es da keinen Cent "Entschädigung" geben dürfen. Wer sich als Zivilist bewußt in die Nähe militärischer Ziele begibt, obwohl er zu Hause völlig sicher gewesen wäre, hat sich den Schaden selber zuzuschreiben.
Genau so sehe ich das auch.
♥lich Nola
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Die Reaktion der Politiker ist natürlich verräterisch. «Max Mustermann» ist von der NSA bedroht, da diese jede Bemühung zur sicheren Kommunikation untergräbt.
Lieber Christoph, zwischen "sich bedroht fühlen" und "bedroht sein" scheint mir ein großer Unterschied zu liegen, so groß wie der Unterschied zwischen Atomkraft und der Energiewende. Leider heben die meisten Argumente in dieser Debatte auf ein, noch dazu oft diffuses, Gefühl der Bedrohung ab. Am stichhaltigsten finde ich dagegen immer noch die Haltung "Der Staat hat sowas nicht zu machen. Punkt". Dem würde ich auch zustimmen, aber ist ja irgendwie Wunschkonzert.
Die Geschichte mit der Bedrohung halte ich dagegen für extrem übertrieben; vergleichbar mit der Angst vor Atomkraft (bei der die größten realen Bedrohungen durch die Folgen der Energiewende entstehen). Ich habe mich seit Snowden wirklich redlich bemüht, mich durch die NSA Geschichte bedroht zu fühlen, aber es will mir einfach nicht gelingen, weil ich nicht überzeugt bin, bedroht zu sein. Letztlich schätze ich das Risiko, von der NSA-Schnüffelei reale Schäden oder Nachteile zu erleben, als extrem gering ein.
Erheblich bedroht fühle ich mich (und bin es auch) dagegen von Cyberkriminalität, deren Abwehr so oder so schon unser aller Leben regiert. Wenn ich überschlage, wie viel Zeit ich mit der Eingabe und Änderung von Passwörtern und Pins verbringe sowie mit dem Einlesen in neue Sicherheitsbestimmungen von Unternehmen, Aktualisierungen von Virenprogrammen und Betriebssystemen usw., dann wird mir schlecht. Dennoch wurde kürzlich mein Twitter-Account gehackt, von dem dann Spammails versendet wurden (mein Passwort war ein sinnloser alphanumerischer String aus acht Zeichen).
Ungleich größer und realer ist aber der Schaden, wenn das Diensthandy von Merkel ausspioniert wird. Da geht es ruckzuck um Wirtschaftsspionage oder auch Nachteile für die Bundesrepublik bei internationalen Verhandlungen usw. Diese Schäden lassen sich dann mMn viel leichter (real und spürbar) auf den einzelnen Bürger herunterbrechen, so daß ich hier tatsächlich, anders als fast alle anderen Kommentatoren inner- und außerhalb dieses Forums, einen großen Unterschied sehe.
Die Lösung liegt aber nicht in der Kontrolle der NSA (was die können, können China uns Rußland auch, und die pellen sich ein Ei auf unsere Empörung), sondern in einer verbesserten Sicherheitsarchitektur bei uns. Sehr schön hierzu auch Clemens Wergin in seinem Blog auf WOn http://flatworld.welt.de/2013/10/24/spae...sser-schuetzen/
Herzliche Grüße, Andreas Döding
Lieber Andreas Döding,
Es tut mir Leid, dass ich in den letzten Wochen keine Zeit gefunden habe, Ihnen zu antworten. Ich sehe, dass andere umso fleißiger waren, so dass ich mittlerweile einerseits keinen Weg mehr durch das Dickicht finde und sich die Antwort andererseits fast erübrigt, weil vermutlich jedes Argument, dass ich bringen könnte, schon im wuchernden Diskussions-Gebüsch verborgen liegt.
Dennoch möchte ich kurz anmerken, dass ich die Bedrohung durch die NSA nicht bloß fühle, wenngleich ihre Analogie zur Atomkraft-Diskussion recht treffend ist. Hans-Jochen Vogel sagte über Strauss, dieser sei ein «100-Megawatt-Kraftwerk» gewesen «mit Sicherungen für zwei bis drei Stall-Laternen». Die Geheimdienste sind so etwas wie eine Fabrik für hochangereichertes Uran, ganz ohne Sicherung. Sie werden, wenn überhaupt, kontrolliert durch Regierungen, die Abnehmer dieses Brennstoffs sind. Die Regierung gestattet es mir nicht einmal eine einfache Handfeuerwaffe im Keller aufzubewahren; ich bin nicht bereit, einer Regierung zu gestatten, in ihren Kellern Dynamit gegen mich zu sammeln. Zumal auch die demokratischen Regierungen ständig zeigen, wie gerne sie ihre Untertanen aus nichtigen Anlässen oder aus purem Eigennutz gängeln, bevormunden oder unterdrücken. Man sieht die Schäden schon jetzt, in den Fällen Kurnaz und El-Masri z.B. Auch darin, dass die Geheimdienste das Treiben von Cyber-Kriminellen befördern, indem sie bemüht sind, alle Kommunikationswege mit Schwachtstellen zu versehen. Sie wollen selber mitlesen, die Hintertüren stehen aber auch Kriminellen offen.
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