Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #124Wir haben einfach eine andere Sicht, lieber Noricus.
Genau, lieber Erling Plaethe. Drum würde ich ein agreement to disagree vorschlagen und eine Wiederaufnahme der Diskussion anregen, wenn der Gesetzentwurf vorliegt bzw wenn man die praktischen Ergebnisse des Gesetzes evaluieren kann.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #122 Die Angst der meisten Deutschen dreht sich um eingebildete Gefahren. Sie dienen als Substitut für reale. Denn deren Gefahr ruft keinen wohligen Schauer hervor.
Wie erstaunlich man in den Beobachtungen übereinstimmen kann und dennoch zu einem genau gegenteiligen Ergebnis kommen kann, lieber Herr Plaethe. Denn Sie haben recht: Die meisten Deutschen haben Angst vor eingebildeten Gefahren. Zum Beispiel vor Terrorismus und organisierter Kriminalität. :)
Denn genau diese sind bei Licht betrachtet in Deutschland weit unbedeutender als die meisten realen Gefahren des Lebens. In Deutschland sind in den letzten 50 Jahren nichtmal hundert Leute durch terroristische Aktivitäten ums Leben gekommen, in den letzten 30 Jahren ist die Zahl gar einstellig. Aber ein ganz wichtiger Grund essentielle Freiheitsrechte aufzugeben. Ganz im Unterschied übrigens zu der überhaupt nicht gesehenen Gefahr Staat, die alleine auf deutschem Boden in besagten 50 Jahren so knappe 1000 Leute umgebracht hat (bischen weniger, aber seis geschenkt). Die Gefahr ist sicher nicht so wohlig.
Im Vergleich zu staatlicher Gewalt können weltweit alle Terroristen und organisierten Gangster zusammen einpacken, sie kommen nichtmal ansatzweise in eine Größenordnung, die einen Vergleich sinnvoll erscheinen liesse.
Was ich mich immer bei den Verfechtern des starken Staates, der Überwachung und Kontrolle immer frage ist das folgende: Die allermeisten gehen davon aus, dass "unser" Staat ja nur das beste will und schliesslich keine Diktatur ist und nur die freiheitlich, demokratische Grundordnung schützen will. Nehmen wir für einen Moment an, dass dem heute so wäre. Warum überlegen sich dann so wenige, was wohl mit diesen Instrumenten passiert, wenn mal Leute, die es nicht so ganz mit der Freiheit haben, beispielsweise Wagenknecht, Lafontaine oder Trittin an die Macht kommen ? Glauben Sie, die legen die dann weg ? Was heute das Instrument sein soll, um die deutsche Mafia zu suchen, ist morgen das Instrument, um zu überwachen, dass niemand mehr die falschen Seiten ansurft, keine "Flucht" ins Ausland vorbereitet und sich nicht kristisch gegen die linke Staatslinie ausspricht.
Zitat von Llarian im Beitrag #127 Was ich mich immer bei den Verfechtern des starken Staates, der Überwachung und Kontrolle immer frage ist das folgende: Die allermeisten gehen davon aus, dass "unser" Staat ja nur das beste will und schliesslich keine Diktatur ist und nur die freiheitlich, demokratische Grundordnung schützen will. Nehmen wir für einen Moment an, dass dem heute so wäre. Warum überlegen sich dann so wenige, was wohl mit diesen Instrumenten passiert, wenn mal Leute, die es nicht so ganz mit der Freiheit haben, beispielsweise Wagenknecht, Lafontaine oder Trittin an die Macht kommen ? Glauben Sie, die legen die dann weg ? Was heute das Instrument sein soll, um die deutsche Mafia zu suchen, ist morgen das Instrument, um zu überwachen, dass niemand mehr die falschen Seiten ansurft, keine "Flucht" ins Ausland vorbereitet und sich nicht kristisch gegen die linke Staatslinie ausspricht.
Zitat http://www.taz.de/!105533/
aus 2012 BERLIN dapd | Deutschland ist bei Löschanfragen an den Suchmaschinenkonzern Google erneut europaweit an der Spitze. Das geht aus Statistiken hervor, die Google in der Nacht zu Mittwoch veröffentlichte. Demnach erhielt das US-Unternehmen zwischen Januar und Juni dieses Jahres 180 Verfügungen deutscher Gerichte zur Löschung von Inhalten.
Auch die Zahl der staatlichen Anfragen nach Nutzerdaten wuchs. Deutsche Behörden forderten Google mehr als 1.500 Mal zur Herausgabe von Nutzerdaten auf, betroffen waren mehr als 2.000 Nutzerkonten. Damit liegt Deutschland weltweit auf dem fünften Platz knapp hinter Frankreich. Spitzenreiter sind auch hier die USA.
aus 2011: BERLIN dapd | Deutsche Behörden und Gerichte verlangen vergleichsweise häufig das Entfernen von Inhalten aus Googles Suchergebnissen und von Seiten wie Youtube. 60 gerichtliche Anordnungen gab es hier von Juli bis Dezember 2011, wie aus Statistiken hervorgeht, die Google am Montag veröffentlichte. Mehr gab es nur aus Brasilien und den USA.
Sperren, löschen, Personen identifizieren: Google macht jetzt erstmals öffentlich, welche Staaten solche Anfragen stellen. Bei der Entfernung von Videos, Blogeinträgen und Suchtreffern landet Deutschland auf Platz zwei hinter Brasilien - die Gründe sind überraschend banal.(…)
(…)188 Mal wurden Google zufolge nicht näher benannte deutsche Behörden zwischen dem 1. Juli und dem 31. Dezember 2009 tätig, um von Google Löschungen oder Sperrungen zu verlangen. Mehr forderte nur Brasilien mit 291 Anfragen - zumindest suggeriert das die Google-Statistik.(…)
Wieso statt Jahreszeitraum nur ca. 6 Monate jeweils in der Statistik genannt sind kann ich nicht sagen. Fakt ist, hier wird schon kräftig mitgemischt von Staatswegen. Und dieser wird natürlich behaupten, alles nur Pädophilenseiten (wobei die mal in Regierungsverantwortung gestandene Grünen-Partei immer noch die Personen aufweist, die eindeutig den Sex mit Kindern legalisieren wollten per Gesetz). Weiterhin wird der Deutsche Staat (wenn überhaupt) uns auch den Terrorismus und Schwerstkriminalität als Basis der Löschungen und Sperrungen benennen. So what? Man müßte mal bei den kleinen Anfragen im Bundestag nachschauen, meist sind die Linken da ganz "neugierig".
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Man müßte mal bei den kleinen Anfragen im Bundestag nachschauen, meist sind die Linken da ganz "neugierig".
Ja, zur Delegitimierung des Systems, nicht weil sie selber auf solche Instrumente verzichten würden. Im Gegenteil, Gysi ist ja zum Beispiel ein ganz besonderes Sensibelchen, der gerne einstweilige Verfügungen beantragt, wenn jemand über ihn üble Gerüchte verbreitet... Und von seiner pseudoerhabenen Art auch schnell auf beleidigt und sauer umstellen kann.
Zitat Man müßte mal bei den kleinen Anfragen im Bundestag nachschauen, meist sind die Linken da ganz "neugierig".
Ja, zur Delegitimierung des Systems, nicht weil sie selber auf solche Instrumente verzichten würden. Im Gegenteil, Gysi ist ja zum Beispiel ein ganz besonderes Sensibelchen, der gerne einstweilige Verfügungen beantragt, wenn jemand über ihn üble Gerüchte verbreitet... Und von seiner pseudoerhabenen Art auch schnell auf beleidigt und sauer umstellen kann.
Ja, ich weiß lieber Techniknörgler, ist schon richtig was Sie sagen. Nur ist es auch tatsächlich so, das die fitschelinen Fragen tatsächlich von den Linken und auch von den Grünen komen, wenn überhaupt. Auf diese Weise erfährt man dann das die Deutschen Tränengas und "andere Chemikalien" an die Türkei geliefert haben (in deren Genuß dann C. Roth wohl gekommen ist), was die Regierung bzgl. der Dönermorde von Vorgängen wußte, die lange bevor die NSU plötzlich auftauchte im Gespräch waren.
Edit:
So oder so, wer die Fragen stellt, die Quelle ist ja wohl absolut seriös. ?
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Eigentlich schade, daß man nicht mal so unerlaubt Fotos hochladen darf:
"WASHINGTON, DC – OCTOBER 30: U.S. Army Gen. Keith Alexander, director of the National Security Agency and commander of U.S. Cyber Command, speaks during a conference at the Ronald Reagan Building, October 30,2013 in Washington, DC. General Alexander spoke about Cybersecurity at a conference hosted by Bloomberg Government. Photo by Mark Wilson/Getty Images."
Zitat von Llarian im Beitrag #127 Im Vergleich zu staatlicher Gewalt können weltweit alle Terroristen und organisierten Gangster zusammen einpacken, sie kommen nichtmal ansatzweise in eine Größenordnung, die einen Vergleich sinnvoll erscheinen liesse.
Dass Terroranschläge verhindert wurden und sie deshalb angenehmerweise in dieser These nicht zum Tragen kommen, macht den ganzen Vergleich obsolet. Und alles andere als sinnvoll, wie wahr. Nicht wegen irgendeiner unbelegten und behaupteten Größenordnung, sondern überhaupt Opfer von Terroristen und OK (wobei es mir hier nicht so sehr um die Morde ging) mit Opfern staatlicher Gewalt gleichzusetzen. Denn letztere ist demokratisch legitimiert und Grundlage unserer gesamten Verfasstheit in der westlichen Welt. Obiges Zitat bestätigt m.E., lieber Llarian, zu meinem Entsetzen, die Möglichkeit der Gleichsetzung von staatlicher Gewalt und Terrorismus, welche den Terror relativiert und von der ich sprach.
Zitat von Llarian im Beitrag #127Was ich mich immer bei den Verfechtern des starken Staates, der Überwachung und Kontrolle immer frage ist das folgende: Die allermeisten gehen davon aus, dass "unser" Staat ja nur das beste will und schliesslich keine Diktatur ist und nur die freiheitlich, demokratische Grundordnung schützen will. Nehmen wir für einen Moment an, dass dem heute so wäre. Warum überlegen sich dann so wenige, was wohl mit diesen Instrumenten passiert, wenn mal Leute, die es nicht so ganz mit der Freiheit haben, beispielsweise Wagenknecht, Lafontaine oder Trittin an die Macht kommen ? Glauben Sie, die legen die dann weg ? Was heute das Instrument sein soll, um die deutsche Mafia zu suchen, ist morgen das Instrument, um zu überwachen, dass niemand mehr die falschen Seiten ansurft, keine "Flucht" ins Ausland vorbereitet und sich nicht kristisch gegen die linke Staatslinie ausspricht.
Diese Ihre Überlegung ist völlig angebracht und außerordentlich wichtig. Ich gehe mitnichten davon aus, dass "unser" Staat nur das Beste will. Ich habe ein Misstrauen gegenüber ihm, dass aber nicht soweit geht, dem Staat die Möglichkeiten meinen Interessen auch dienen zu können, nicht geben zu wollen. Natürlich muss der Gesetzgeber (was ich bereits sagte) die Möglichkeiten des Missbrauchs der Gewalt niedrig halten. Das ist nicht nur vorstellbar, sondern bisherige Praxis. Die Ablehnung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung durch das BVerfG beweist das.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #132 Dass Terroranschläge verhindert wurden und sie deshalb angenehmerweise in dieser These nicht zum Tragen kommen, macht den ganzen Vergleich obsolet.
Was wurde denn verhindert, lieber Herr Plaethe ? Vor allem (!): Was wurde verhindert durch die zunehmende Einschränkung unserer Freiheitsrechte ?
Zitat sondern überhaupt Opfer von Terroristen und OK (wobei es mir hier nicht so sehr um die Morde ging) mit Opfern staatlicher Gewalt gleichzusetzen. Denn letztere ist demokratisch legitimiert und Grundlage unserer gesamten Verfasstheit in der westlichen Welt.
Dann sind Opfer demokratisch legitimierter Gewalt weniger tot ? Zumal es nebenbei gesprochen eigentlich um staatliche Gewalt geht, deren Legitimation eher in Frage steht. Staaten haben im letzten Jahrhundert dreistellige Millionen Menschen umgebracht, ermordet, verfolgt und weiss der Kuckuck was noch alles. Da ist jeder Vergleich mit Terrorismus relativ schwierig, denn nichts könnte diese Gewalt relatvieren.
Zitat die Möglichkeit der Gleichsetzung von staatlicher Gewalt und Terrorismus, welche den Terror relativiert und von der ich sprach.
Ich möchte das überhaupt nicht gleichsetzen, lieber Herr Plaethe, denn staatliche Gewalt ist oftmals wesentlich schlimmer. Der Terrorist oder Kriminelle ist in einer Minderheit, er muss sich verstecken und er wird nicht von oben gedeckt. Ich kann mich mit Gewalt gegen ihn wehren, ich kann ihn bekämpfen, seine Ziele verschmähen und das auch ganz öffentlich tun. Bei staatlicher Gewalt ist all das nicht möglich. Die Ohnmacht, die man in einem staatlicher Unterdrückungssystem erleidet ist wesentlich schlimmer. Und ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum ich Ihnen das sagen muss, Sie haben das doch erlebt. Was meinen Sie, wie die Stasi sich über die Möglichkeiten, die JETZT gerade von unseren Sicherheitspolitikern geschaffen werden, gefreut hätte. Die Stasi hatte gar nicht die Möglichkeit 13 Millionen Bürger abzuhören. Mit den Möglichkeiten der NSA könnte sie das. Es ist doch der feuchte Traum jedes unterdrückenden Regimes solche Methoden verwenden zu können. Mal ganz frei von der Leber weg, wir leben ja beide in diesem Land: Wenn ich davon ausgehe noch 40 Jahre zu leben (give or take) und darüber nachdenke, was meine Freiheit und mein Leben stärker bedroht, dann kommt Terrorismus da unter ferner liefen vor. Und organisierte Kriminalität auch. Aber der Leviathan Staat hat sich in den Jahren, die ich ihn aktiv erlebe, mehr und mehr vergrössert mit einem immer grösser werdenden Anspruch mein Leben zu kontrollieren. Das ist eine ganz reale Gefahr. Stellen Sie sich einfach mal vor, es gäbe in gar nicht so ferner Zukunft eine dunkelrot-grüne Mehrheit in Deutschland. Gar nicht so unmöglich. Glauben Sie, dass Sie sich dann noch frei äussern könnten ? Oder tun könnten, reisen könnten, essen könnten was Sie wollen ? Ich glaube nicht, dass wir beide uns damit helfen können, dass diese Mehrheit demokratisch legitimiert ist. Wir wären schlicht beide im Eimer.
Zitat Natürlich muss der Gesetzgeber (was ich bereits sagte) die Möglichkeiten des Missbrauchs der Gewalt niedrig halten. Das ist nicht nur vorstellbar, sondern bisherige Praxis. Die Ablehnung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung durch das BVerfG beweist das.
Eine interessante Formulierung. Denn es war gerade eben NICHT der Gesetzgeber, der dieses Gesetz abgelehnt hat. Das Verfassungsgericht ist kein Gesetzgeber, sondern ein Überwacher eines ganz anderen Gesetzes. Der Gesetzgeber, was nichts anderes ist als die Legislative, hat dieses nicht verfassungskonforme Gesetz mit breiter Mehrheit beschlossen. Das das ganze eben nicht verfassungsgemäß war, hatte für keinen einzigen "Gesetzgeber" auch nur die kleinste Konsequenz. Und Bedenken gab es dort auch nahezu gar nicht. Und solche Leute wollen den Missbrauch niedrig halten ? Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich. Solche Leute werden ihre und meine Freiheit niemals gegen Missbrauch schützen.
Zitat Was wurde denn verhindert, lieber Herr Plaethe ? Vor allem (!): Was wurde verhindert durch die zunehmende Einschränkung unserer Freiheitsrechte ?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #132 Dass Terroranschläge verhindert wurden und sie deshalb angenehmerweise in dieser These nicht zum Tragen kommen, macht den ganzen Vergleich obsolet.
Was wurde denn verhindert, lieber Herr Plaethe ? Vor allem (!): Was wurde verhindert durch die zunehmende Einschränkung unserer Freiheitsrechte ?
Lieber Llarian, Sie wissen so wie ich, dass es eine Evaluierung, jedenfalls eine öffentliche, nicht gibt. Ja, ich schenke den Aussagen der Amerikaner die mit der Terrorismusbekämpfung befasst sind, Glauben. Ich halte sie nicht für Lügner.
Zitat sondern überhaupt Opfer von Terroristen und OK (wobei es mir hier nicht so sehr um die Morde ging) mit Opfern staatlicher Gewalt gleichzusetzen. Denn letztere ist demokratisch legitimiert und Grundlage unserer gesamten Verfasstheit in der westlichen Welt.
Zitat von Llarian im Beitrag #133Dann sind Opfer demokratisch legitimierter Gewalt weniger tot ?
Ich weiß nicht wie wir in Bezug auf Staaten und ihrer Interaktion mit den Bürgern zielführend diskutieren können, wenn wir nicht zwischen Diktaturen und Rechtsstaaten unterscheiden. Ich sehe im Zusammenhang mit unserem Thema keine Parallelen. Es ging meines Erachtens auch gar nicht um Diktaturen. Und ja, ich bin der Ansicht auch bei einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit in Deutschland kann ich mich frei äußern usw. Diese Grundrechte werden nicht von einer Regierung gewährt und auch nicht von ihr beseitigt. Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster. Ich werde hier auch keine Gegenüberstellung von Toten betreiben, mir leuchtet einfach der Sinn und Zweck nicht ein. Ich halte einen Rechtsstaat der sich militärisch gegen eine Bedrohung wehrt, nicht für terroristisch. Diese Diskussion ist für mich für überflüssig und ich werde sie auch nicht weiter führen.
Zitat Natürlich muss der Gesetzgeber (was ich bereits sagte) die Möglichkeiten des Missbrauchs der Gewalt niedrig halten. Das ist nicht nur vorstellbar, sondern bisherige Praxis. Die Ablehnung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung durch das BVerfG beweist das.
Zitat von Llarian im Beitrag #133Eine interessante Formulierung. Denn es war gerade eben NICHT der Gesetzgeber, der dieses Gesetz abgelehnt hat. Das Verfassungsgericht ist kein Gesetzgeber, sondern ein Überwacher eines ganz anderen Gesetzes. Der Gesetzgeber, was nichts anderes ist als die Legislative, hat dieses nicht verfassungskonforme Gesetz mit breiter Mehrheit beschlossen. Das das ganze eben nicht verfassungsgemäß war, hatte für keinen einzigen "Gesetzgeber" auch nur die kleinste Konsequenz. Und Bedenken gab es dort auch nahezu gar nicht. Und solche Leute wollen den Missbrauch niedrig halten ? Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich. Solche Leute werden ihre und meine Freiheit niemals gegen Missbrauch schützen.
Ja, die Formulierung war etwas unglücklich, aber letztlich wird es immer der Gesetzgeber sein, der ein verfassungskonformes Gesetz verabschiedet. Manchmal muss er korrigiert werden, dafür haben wir das BVerfG. Ich denke, dass so gut wie jeder Abgeordnete sich verantwortungsvoll verhält und abwägt. Und wie sich ein persönlicher Ausnahmetatbestand der Abgeordneten darstellen soll, leuchtet mir zur Zeit nicht ein.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #135Und ja, ich bin der Ansicht auch bei einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit in Deutschland kann ich mich frei äußern usw. Diese Grundrechte werden nicht von einer Regierung gewährt und auch nicht von ihr beseitigt. Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster.
Zitat (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
in Verbindung mit
Zitat (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
scheint mir jedenfalls prinzipiell bspw. ein Verbot, sich gegen ein Arbeitslosengeld auszusprechen, möglich zu machen. Oder auch gegen Mindestlohn. Ist das nicht menschenverachtend, so arme Leute auszunutzen und sie für einen Hungerlohn schuften zu lassen? Ist es dann nicht auch menschenverachtend, sich dafür auszusprechen? Hetzt man damit womöglich gegen die Betroffenen? Hängt nur davon ab, wie man das Grundgesetz interpretiert. Und bedenken Sie, dass das BVerfG, das ein solches Gesetz aufheben könnte, das gleiche ist, das aus Art.1 ein Urteil zur Höhe der Hartz4 Sätze abgeleitet hat.
Nachtrag: Ich möchte in dem Zusammenhang auch an Sarrazin erinnern, bzw. genauer an diverse Reaktionen auf ihn.
Zitat Was wurde denn verhindert, lieber Herr Plaethe ? Vor allem (!): Was wurde verhindert durch die zunehmende Einschränkung unserer Freiheitsrechte ?
Wenn die Polizei anfragt, wer eine IP-Adresse zu einem bestimmten Datum innehatte, dann fragten sie nach der Logik der Juristen kein Verkehrsdatum ab. Zwar ist die IP-Adresse wohl nach den Formulierungen des § 113a TKG ein Verkehrsdatum, aber weil die Polizei die IP-Adresse schon hat, wird sie ja gerade nicht abgefragt, sondern ist schon bekannt. Abgefragt werden nur Name und Anschrift des Nutzers. Das aber sind Vertrags- und Bestandsdaten nach §§ 95 und 111 TKG. Und § 113 TKG erlaubt deren Abfrage. Weil aber § 113b TKG erlaubt, daß die Vorratsdaten erstens zur normalen VDS-Abfrage verwendet werden dürfen, dann aber noch so eine Formulierung kommt, daß sie auch für Abfragen nach § 113 TKG verwendet werden dürfen, argumentierten die Juristen, daß die VDS ja nicht abgefragt, sondern nur genutzt wird, um Bestandsdaten abzufragen, die vom BVerfG nicht eingeschränkt wurden. Die BVerfG-Entscheidung hätte es damit nur erfasst, wenn jemand gefragt hätte, welche IP-Adresse eine Nutzer an einem bestimmten Zeitpunkt gehabt hätte, aber sowas hat nie jemand gefragt.
Das heißt, daß die BVerfG-Anordnung für IP-Abfragen – und damit für die weit überwiegende Zahl der Anfragen aus der VDS – völlig bedeutungslos war. Die Materie ist so komplex und das Gesetz so patchworkig, daß sogar die BVerfG-Richter sich darin verhedderten. Die dachten, sie hätten da was verboten, aber das dachten nur sie selbst (und die Öffentlichkeit).
Vielen Dank für diesen Hinweis, lieber Techniknörgler. Guter Fund. Sehr empfehlenswert. Traurig macht nur, das ich wieder mal feststellen muß, das mein - trotz aller Meckerei - dann doch noch vorhandenes Vertrauen in unsere höchsten Volksvertreter doch nicht haltbar ist. Das vielleicht die Vorformulierung der EU-Richtlinien (Was für die Mitgliedsstaaten ja nichts anderes als durchzusetzendes Gesetz bedeutet) hier Pate stand, macht es auch nicht richtiger.
Fakt ist, zu jedem Gedöns wird ein Gremium gebildet unter Zuhilfenahme außerparlamentarischer "Experten" und gerade bei der heiß umstrittenen VDS sind unsere Schildbürger wieder in ihrer dunklen Butze herumgeirrt ohne nur den kleinsten Stein im zugemauerten Einlass zu entfernen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Noricus im Beitrag #120 ...die Herrschaft über das Geschehen hat Snowden schon fahren lassen, als er sich nach Moskau begeben hat.
Wobei völlig offen ist, ob er vorher Herr des Geschehens war. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für höher, daß er von Anfang an für den Kreml gearbeitet hat und die Enthüllungen mit abschließendem Überlaufen so geplant war.
Zitat von Llarian im Beitrag #127Die meisten Deutschen haben Angst vor eingebildeten Gefahren. Zum Beispiel vor Terrorismus und organisierter Kriminalität.
"Eingebildet" sind diese Gefahren nun wirklich nicht. Über die korrekte Risikoabschätzung kann man natürlich streiten.
Aber dann muß man die beiden Sachen getrennt betrachten. Bei Terrorismus gebe ich Dir recht, daß der deutlich überschätzt wird. Was aber in Bezug auf Deutschland nur daran liegt, daß unser Land nicht so weit oben auf der Haßliste der Terroristen steht (was aber kein Ruhmesblatt für uns ist ...). Wenn die Terroristen dagegen ein Land konkret anpeilen, wird die Gefahr schon deutlich größer und erfordert entsprechende Abwehrmaßnahmen. Allerdings wohl selten bei Überwachungsmaßnahmen - da wird Terrorismus hierzulande meist nur als Begründung vorgeschoben.
Organisierte Kriminalität ist dagegen ein ganz anderes Thema. Die ist in Deutschland in jeder größeren Stadt (und wohl auch in den meisten kleineren) präsent und betrifft viele Menschen. Wobei die Zählung von Todesopfern da nicht der Maßstab ist - die typische Schutzgelderpressung beruht ja darauf, daß die Opfer lieber zahlen als in der Mordstatistik aufzutauchen. Bei der organisierten Kriminalität sind Überwachungsmaßnahmen aller Art sehr hilfreich für die Polizeiarbeit. Um nicht zu sagen, eigentlich ist die Überführung von Tätern OHNE Wanzen oder die Überwachung von Telephonen oder Emails nur in Ausnahmen möglich. Man muß da halt abwägen, was einem der Schutz gegen OK wert ist und welche Kontrollen man den Anti-OK-Abhörmaßnahmen unterwerfen kann.
Eine vernünftige Diskussion dazu gibt es aber nicht. Weil einerseits die Behörden nicht offen sagen können und wollen, wie groß die OK-Bedrohung wirklich ist. Also schicken sie Terroristen, Kinderpornos und Nazis vor, um Überwachungsgesetze zu rechtfertigen.
Zitat ... Gefahr Staat, die alleine auf deutschem Boden in besagten 50 Jahren so knappe 1000 Leute umgebracht hat
??? Was meinst Du damit?
Zitat Warum überlegen sich dann so wenige, was wohl mit diesen Instrumenten passiert, wenn mal Leute, die es nicht so ganz mit der Freiheit haben, beispielsweise Wagenknecht, Lafontaine oder Trittin an die Macht kommen ?
Die Überlegung ist richtig, aber schwierig. Grundsätzlich ist ja die Argumentation, daß das alles Demokraten sind, die nur verfassungsmäßig erlaubte Maßnahmen durchführen würden - also keine Gefahr. Wenn sie das nicht tun würden, dann würde das Widerstandsrecht gelten.
Eigentlich ist nun das Problem: WENN man von Szenarien ausgeht, in denen fiese Schweine an die Macht kommen und gegebene Instrumente wie Überwachung mißbrauchen - DANN muß man eigentlich erst einmal ganz andere staatliche Machtmittel in Frage stellen. Von der Einwohnermeldekartei bis zur Bewaffnung der Polizei ...
Vielen Dank für diesen Hinweis, lieber Techniknörgler. Guter Fund.
Liebe Nola,
man sollte doch unterscheiden zwischen geschaffenen Möglichkeiten, und der aktuellen Nutzung. Dass es möglicherweise einige Zeit dauert, bis die Behörden das Potenzial beispielsweise der Vorratsdatenspeicherung verstanden haben, bzw. der Wille aufkeimt, das Potenzial weiter auszuschöpfen, ändert eben nichts an dem Potenzial.
Die Diskussion gab es auch schon bei der 2005 eingeführten Kontenabfrage durch Finanzämter. Nach einigen Jahren erst gab es eine dann auch von Datenschützern heftig kritisierte massive Zunahme der Anfragen. Da die Betroffenen davon nicht wussten, konnten sie sich auch nicht wehren.
"Mohammed Ahmed Mohamed gehört eigentlich zu einer Gruppe streng überwachter Terrorverdächtiger in Großbritannien. Doch nun ist er seinen Bewachern entkommen: Nach einem Moscheebesuch warf er sich eine Burka über und verschwand."
Zitat von R.A. im Beitrag #139 WENN man von Szenarien ausgeht, in denen fiese Schweine an die Macht kommen und gegebene Instrumente wie Überwachung mißbrauchen - DANN muß man eigentlich erst einmal ganz andere staatliche Machtmittel in Frage stellen. Von der Einwohnermeldekartei bis zur Bewaffnung der Polizei ...
Das Elegante bei Abhöraktionen ist ja, dass die Betroffenen davon nicht bemerken, und im Zweifel auch nichts nachweisen können. Andere Machtmittel lassen sich dann doch nicht so leicht verbergen.
Das ist ja das Ärgerliche an einem Wistleblower. Was sich Alle eigentlich ausrechnen können, sie aber die Realität nicht wahr haben wollen, wird ihnen plötzlich brühwarm serviert. Da kann man dann die Dinge nicht mehr so leicht verdrängen. Wenn man nicht allzu naiv durch die Welt gehen will, dann sollte man davon ausgehen, dass das, was technisch möglich ist, auch gemacht wird. Frau Merkel hat dann keinen Grund zur Empörung über die reale Welt, und wir müssen uns nicht darüber unterhalten, ob demokratische Staaten lieber sind als nicht-demokratische, die USA lieber sind als China. Und wäre ich ein Nachrichtendienst wie Stratfor, dann würde ich möglicherweise versuchen, Informationen komfortabel an der Quelle abgreifen zu lassen (ich muss ja keine allzu intensive Nachforschung über die Methoden durchführen).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #135Und ja, ich bin der Ansicht auch bei einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit in Deutschland kann ich mich frei äußern usw. Diese Grundrechte werden nicht von einer Regierung gewährt und auch nicht von ihr beseitigt. Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster.
Zitat (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.
in Verbindung mit
Zitat (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
scheint mir jedenfalls prinzipiell bspw. ein Verbot, sich gegen ein Arbeitslosengeld auszusprechen, möglich zu machen. Oder auch gegen Mindestlohn. Ist das nicht menschenverachtend, so arme Leute auszunutzen und sie für einen Hungerlohn schuften zu lassen? Ist es dann nicht auch menschenverachtend, sich dafür auszusprechen? Hetzt man damit womöglich gegen die Betroffenen? Hängt nur davon ab, wie man das Grundgesetz interpretiert. Und bedenken Sie, dass das BVerfG, das ein solches Gesetz aufheben könnte, das gleiche ist, das aus Art.1 ein Urteil zur Höhe der Hartz4 Sätze abgeleitet hat.
Nachtrag: Ich möchte in dem Zusammenhang auch an Sarrazin erinnern, bzw. genauer an diverse Reaktionen auf ihn.
Deswegen habe ich gesagt, ich lehne mich aus dem Fenster. Ich weiß, dass in Deutschland positives Recht dem Naturrecht, oder den Grundrechten, übergeordnet ist. Soweit ich das korrekt einschätze. Das ist auch von meiner Seite beklagenswert. Aber ich denke eine dunkelrot-rot-grüne Koalition wird zuerst die wirtschaftliche Freiheit angreifen, wie sie es ja auch derzeit tut. Im übrigen halte ich das BVerfG nach wie vor für eine hohe Hürde, die der Einschränkung der Meinungsfreiheit entgegensteht.
Zitat von R.A. im Beitrag #139Bei der organisierten Kriminalität sind Überwachungsmaßnahmen aller Art sehr hilfreich für die Polizeiarbeit. Um nicht zu sagen, eigentlich ist die Überführung von Tätern OHNE Wanzen oder die Überwachung von Telephonen oder Emails nur in Ausnahmen möglich.
Der große Unterschied zwischen einer Wanze und der VDS ist, dass das eine einen direkten personellen Aufwand zur Durchführung der Überwachung braucht, das andere nicht. Was heißt, eine Überwachung findet im ersteren Fall nur dann statt, wenn bereits ein Verdacht vorliegt. Und sie wird auch nur in einer begrenzten Zahl an Fällen durchgeführt - man hat ganz einfach nicht genug Polizisten, um jede Wohnung und jedes Auto zu verwanzen.
Zitat Grundsätzlich ist ja die Argumentation, daß das alles Demokraten sind, die nur verfassungsmäßig erlaubte Maßnahmen durchführen würden - also keine Gefahr. Wenn sie das nicht tun würden, dann würde das Widerstandsrecht gelten.
Eigentlich ist nun das Problem: WENN man von Szenarien ausgeht, in denen fiese Schweine an die Macht kommen und gegebene Instrumente wie Überwachung mißbrauchen - DANN muß man eigentlich erst einmal ganz andere staatliche Machtmittel in Frage stellen. Von der Einwohnermeldekartei bis zur Bewaffnung der Polizei ...
Es geht ja weniger um eine plötzliche Schaffung einer Diktatur o.dgl. (dafür müsste auch erstmal die Polizei überhaupt mitmachen). Sondern um ein langsames Abwürgen der Freiheit. Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel bzgl. der Redefreiheit - Holocaustleugnung. Wenn Sie sich gegen das betreffende Verbot aussprechen, was denken Sie, wieviel Zustimmung Sie da erfahren würden? Ich schätze, dass auch hier im Forum eine ganze Reihe an Leuten das Verbot aus dem einen oder anderen Grund für richtig halten. Und jetzt wählen Sie sich ein beliebiges anderes Thema, eine beliebige andere Aussage, die auf der Empörungsskala dem am nächsten kommt. Was denken Sie, wieviel Widerspruch ein Verbot da erhalten würde?
Zitat von Solus im Beitrag #144Der große Unterschied zwischen einer Wanze und der VDS ist, dass das eine einen direkten personellen Aufwand zur Durchführung der Überwachung braucht, das andere nicht.
Das ist zwar richtig. Aber der viel größere Unterschied ist, daß das Verwanzen einer Wohnung ein ganz massiver Eingriff in die Privatsphäre ist, während die Speicherung von Kommunikationsdaten alleine ziemlich an der untersten Schwelle liegt, was man an Überwachung machen kann. Da wir hier fast nie in absoluten Maßstäben urteilen können, sondern immer in Schadens-Nutzen-Abwägungen, ist das ein sehr relevanter Unterschied.
Zitat von Solus im Beitrag #144Der große Unterschied zwischen einer Wanze und der VDS ist, dass das eine einen direkten personellen Aufwand zur Durchführung der Überwachung braucht, das andere nicht.
Das ist zwar richtig. Aber der viel größere Unterschied ist, daß das Verwanzen einer Wohnung ein ganz massiver Eingriff in die Privatsphäre ist, während die Speicherung von Kommunikationsdaten alleine ziemlich an der untersten Schwelle liegt, was man an Überwachung machen kann. Da wir hier fast nie in absoluten Maßstäben urteilen können, sondern immer in Schadens-Nutzen-Abwägungen, ist das ein sehr relevanter Unterschied.
Lieber R.A.,
VDS ist in der Diskussion des Überwachungsthemas ein winzig kleiner Aspekt. Mikrophone und Videocameras stellt im Prinzip jeder zur Verfügung, der ein betriebsbereites Handy oder einen Laptop in seiner Umgebung hat. Unter der Prämisse, dass gemacht wird, was möglich ist, muss man davon ausgehen, dass auch ohne richterliche Erlaubnis abgehört wird. Das können staatliche Dienste sein, die Mafia, oder auch Leute, die von Journalisten beauftragt werden (in GB gab es ja wohl letzteres).
Zitat von Martin im Beitrag #146VDS ist in der Diskussion des Überwachungsthemas ein winzig kleiner Aspekt.
Das ist richtig, aber VDS war halt das hier diskutierte aktuelle Thema. Und für VDS gilt eben, daß man mit wenig Aufwand von sehr vielen Leuten Daten sammeln kann.
Zitat Mikrophone und Videocameras stellt im Prinzip jeder zur Verfügung ...
Ja. Aber das ist halt eine ganz andere Maßnahme. Insbesondere an einen Laptop ranzukommen ist deutlich aufwendiger.
Zitat Unter der Prämisse, dass gemacht wird, was möglich ist, muss man davon ausgehen, dass auch ohne richterliche Erlaubnis abgehört wird.
Diese Prämisse halte ich für wenig hilfreich in der Diskussion darüber, was erlaubt werden soll oder nicht.
Die Urheber-Vertreter kommen dagegen gleich mit Listen von Tausenden IP-Adressen daher. Und wenn die geschickt gestellt sind, kann man damit auch Profile erzeugen.
Und die können nachfragen, was sie wollen. Das prüft überhaupt niemand nach. Die müssen nur zum Gericht gehen, eine Liste einreichen und behaupten, daß es da Urheberrechtsverletzungen gegeben hätte. Dann bekommen die schon ihren Gestattungsbeschluß mit dem sie vom Provider die Nutzer abfragen können. Weder Gericht noch Provider sind in der Position das zu bestreiten oder anzuzweifeln. Das könnte nur der betroffene Nutzer, wenn der Urheberrechteinhaber ihn vor Gericht zerrt. Niemand kann den Urheberrechteinhaber zwingen, zu den ermittelten Auskünften auch tatsächlich Klage zu erheben, denn wenn der Rechteinhaber die Daten erst mal bekommen hat, ist damit noch keine Klage gegen den Nutzer eröffnet und niemand prüft nach, ob er das auch tatsächlich tut. Denn der Rechteinhaber bzw. sein Vertreter wollen ja auch nicht immer klagen, sondern abmahnen.
So kann der Rechteinhaber ohne weiteres auch Tausende von Anfragen stellen oder bei anderen Anfragen mit draufpacken, denen überhaupt keine Urheberrechtsverletzung zugrunde liegt. Und diese Daten dann schwarz verhökern. Für Werbung, Erpressung, Kundenprofile usw. Sowas bringt Geld, wenn man etwa weiß, wer sich wofür interessiert. Aus einem Log eines Webservers zu irgendeinem Thema kann man dadurch sehr einfach eine Liste der Klarnamen und Anschriften der Besucher der Webseite machen – und braucht nicht mal die Vorratsdatenspeicherung. Stört aber bisher niemanden so richtig.
Und wenn Politik und Richter ihre Aufgabe bis zu Ende gedacht hätten, von mir aus auch "hätten Denken lassen", dann wäre o.g. nicht möglich.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #135 Lieber Llarian, Sie wissen so wie ich, dass es eine Evaluierung, jedenfalls eine öffentliche, nicht gibt.
Ich denke in einem Rechtsstaat muss man solche Dinge am Ende des Prozesses der Justiz überlassen und damit wird es öffentlich. Wenn es das nicht wird, darf man sich fragen, ob es überhaupt existiert oder ob es noch ein Rechtsstaat ist. Ich weiss nicht, wie Sie das sehen, aber ich halte die Idee, dass man Menschen, die man des Terrors verdächtigt (!) nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft für sehr, sehr fragwürdig. Warum werden die Leute nicht angeklagt ? In Deutschland tut man das, siehe Sauerland-Bande.
Zitat Ja, ich schenke den Aussagen der Amerikaner die mit der Terrorismusbekämpfung befasst sind, Glauben. Ich halte sie nicht für Lügner.
Interessant ist doch die Frage "Warum", bzw. könnten Sie es überhaupt feststellen ? Glauben Sie eine Behörde mit zehntausenden von Mitarbeitern und einem Milliardenetat wird öffentlich verkünden, dass sie eigentlich zu nix gut sind ? Mal ehrlich, die MÜSSEN doch erzählen, dass sie Anschläge verhindern, völlig unabhängig davon, ob ihnen das je gelungen ist. Und dann wird doch der Wert der Aussage sehr gering. Simpel gesagt: Die Aussage der NSA, dass sie Anschläge verhindert ist tautologisch, völlig unabhängig von der Frage ob das geschieht.
Zitat Und ja, ich bin der Ansicht auch bei einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit in Deutschland kann ich mich frei äußern usw. Diese Grundrechte werden nicht von einer Regierung gewährt und auch nicht von ihr beseitigt. Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster.
Aus einem Fenster, aus dem Sie in dem Fall stürzen werden. Die SED hat schon einmal gezeigt was Sie von Meinungsfreiheit hält und das endete im Zweifelsfall in Bautzen.
Zitat Und wie sich ein persönlicher Ausnahmetatbestand der Abgeordneten darstellen soll, leuchtet mir zur Zeit nicht ein.
Wenn Sie diese Frage stellen, lieber Herr Plaethe, muss ich eine Gegenfrage stellen: Kennen Sie das Gesetzvorhaben VDS überhaupt ?
Zitat von Llarian im Beitrag #127Die meisten Deutschen haben Angst vor eingebildeten Gefahren. Zum Beispiel vor Terrorismus und organisierter Kriminalität.
"Eingebildet" sind diese Gefahren nun wirklich nicht. Über die korrekte Risikoabschätzung kann man natürlich streiten.
Wenn Du den Smiley nicht unterschlagen hättest, dann würde das auch genau dem entsprechen. Es ist auch eine ganz reale Gefahr von einem Hund totgebissen zu werden und dennoch würde man wohl die Angst davor zurecht als ein wenig eingebildet betrachten. Terrorismus wird in seiner Größe nicht nur ein bischen, er wird weit überschätzt.
Zitat Wenn die Terroristen dagegen ein Land konkret anpeilen, wird die Gefahr schon deutlich größer und erfordert entsprechende Abwehrmaßnahmen.
Nur leben wir weder in Afghanistan noch in Israel. In Israel gibts den etwas makaberen Spruch von den Wahrscheinlichkeiten fürs Sterben im Strassenverkehr oder bei einem Anschlag. Inzwischen ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Anschlag zu sterben höher. Das hat dann auch andere Gesetze zur Folge. Und ich bin einverstanden, wenn wir das auf deutsche Verhältnisse übertragen, und mehrere tausend Tote durch Terrorismus im Jahr haben, dann können wir über andere Gesetze nachdenken. Aber so lange wir in 60 Jahren BRD kaum ein paar Dutzend Opfer zu verzeichnen haben, sehe ich nicht ein unseren Rechtsstaat zu opfern.
Zitat
Zitat ... Gefahr Staat, die alleine auf deutschem Boden in besagten 50 Jahren so knappe 1000 Leute umgebracht hat
??? Was meinst Du damit?
Die DDR ?
Zitat Grundsätzlich ist ja die Argumentation, daß das alles Demokraten sind, die nur verfassungsmäßig erlaubte Maßnahmen durchführen würden - also keine Gefahr.
Demokraten sind die fast alle. Das ist mir nur herzlich egal, das Problem ist, dass die wenigsten Anhänger des Rechtsstaates sind. Demokraten sind nicht ein bischen ungefährlich, auch Mehrheiten können Verbrechen begehen.
Zitat Wenn sie das nicht tun würden, dann würde das Widerstandsrecht gelten.
Wenn das Widerstandsrecht greift ist es zu spät.
Zitat Eigentlich ist nun das Problem: WENN man von Szenarien ausgeht, in denen fiese Schweine an die Macht kommen und gegebene Instrumente wie Überwachung mißbrauchen - DANN muß man eigentlich erst einmal ganz andere staatliche Machtmittel in Frage stellen. Von der Einwohnermeldekartei bis zur Bewaffnung der Polizei ...
Das tu ich durchaus. Ich halte zum Beispiel tatsächlich wenig von Einwohnermeldekarteien, die Amis kommen prima ohne aus. Geht aber am Thema vorbei: Entscheidend ist die Frage, welche Machtmittel wir heute erzeugen, die morgen gegen uns verwendet werden. Und das aus einer sehr irrealen Angst heraus. Das Absurdeste daran ist aber: Die Terroristen treten mit dem Ziel an unsere freiheitliche Gesellschaft zu bekämpfen. Und sie erreichen dieses Ziel. Nicht durch Bomben, aber durch die Angst.
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