Zitat Zitat Llarian Entscheidend ist die Frage, welche Machtmittel wir heute erzeugen, die morgen gegen uns verwendet werden. Und das aus einer sehr irrealen Angst heraus. Das Absurdeste daran ist aber: Die Terroristen treten mit dem Ziel an unsere freiheitliche Gesellschaft zu bekämpfen. Und sie erreichen dieses Ziel. Nicht durch Bomben, aber durch die Angst.
Und diese Angst wird stets am köcheln gehalten wobei die Motivation und der Akteur je nach Bedarf variieren. Zielführend ist es immer, nur manchmal dauert es etwas länger, weil Umwege die wahren Absichten verschleiern sollen.
Andreas Döding könnte da sicherlich einiges zu sagen, denn die Angst ist etwas vertrautes, bekanntes aus Kindertagen, damit ist niemand vor dieser psychischen Einflußnahme und Manipulation geschützt.
Wenn nun aber ein Staat (egal welcher) sich diese Vorgehensweise zu Nutze macht, so ist das im höchsten Maße verwerflich und undemokratisch, denn hier ist eine Abwehr fast unmöglich. Und damit ergibt sich für den "Akteur" das zweite Standbein für sein Ziel, die Ohnmächtigkeit des auf diese Weise Korrumpierten.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat Unter der Prämisse, dass gemacht wird, was möglich ist, muss man davon ausgehen, dass auch ohne richterliche Erlaubnis abgehört wird.
Diese Prämisse halte ich für wenig hilfreich in der Diskussion darüber, was erlaubt werden soll oder nicht.
Nun, es kommt auf die Betrachtung an:
Wenn ich als Individuum davon ausgehen muss, dass ich Objekt irgendeiner Ausspähbegierde sein könnte, ob nun als politisch Aktiver, als in für Andere sehr wichtigen Fragen unterwegs (Gerichtsverfahren, Verkaufsverhandlungen, ..), dann interessiert mich nicht, ob ich mit oder ohne richterliche Erlaubnis abgehört werden kann, ich muss schlicht davon ausgehen, dass sich jemand in meine Kommunikation einklinken kann.
Wenn ich konkret oder diffus um die Übermacht des Staates in Sorge bin, dann muss ich installierte Gesetze tatsächlich danach abklopfen, wie ein Missbrauch beispielsweise zur Festigung einer zu Totalitarität neigenden Regierung verhindert werden kann. Im Zweifel dürfen sie eben nicht eingeführt werden. Und die Entscheidung darf eben nicht nur den heutigen Stand und aktuelle Erfahrungswerte berückichtigen, sondern auch andere (politische) Randbedingungen. Wie schnell sich die Vorstellungen ändern können, zeigt sich ja schon am Beispiel der Finanzkrise. Vor zehn Jahren hätten die Leute ungläubig den Kopf geschüttelt, wenn man Sorge vor der Pleite seiner Bank gehabt hätte.
Verhinderung von Missbrauch lässt sich schon an kleinen Dingen festmachen. Wenn beispielsweise den Finanzämtern oder der ARGE unter bestimmten Voraussetzungen Kontenabfragen erlaubt werden, dann wäre eine einfache Maßnahme zur Kontrolle, dass Abfragen dem Betroffenen gemeldet werden müssen. Gesetze sind aber in der Regel recht assymmetrisch, wenn es um die Interessen des Individuums gegenüber dem Staat geht. Und es stört so lange nicht, bis es eben den gezielten Missbrauch gibt (s.a. die Aktivitäten der IRS gegen unliebsame politische Gegner der aktuellen Administration). Die Assymmetrie setzt sich ja dann fort, wenn staatliche Organsiationen sich auf eine Zielperson mal einschießen. Da ist schnell die Existenz ruiniert (s.a. das Beispiel eines Metzgereibetriebs von Wilhelm Dietz in Bietigheim aus der wiwo "Freiwild aus der Metzgerei").
In diesem Zusammenhang muss eine Kosten/Nutzen-Abwägung selbstverständlich sein, bei der - im Fall der VDS o.a. - dann durchaus auch die Anzahl Opfer durch staatliche Gewalt Opfern durch kriminelle oder terroristische Gewalt gegenübergestellt werden muss (wobei die Legitimation der Gewalt keine Rolle spielt, sondern die Legitimität der staatlichen Abwehrmaßnahmen).
Zitat Zitat Martin ... bei der - im Fall der VDS o.a. - dann durchaus auch die Anzahl Opfer durch staatliche Gewalt Opfern durch kriminelle oder terroristische Gewalt gegenübergestellt werden muss (wobei die Legitimation der Gewalt keine Rolle spielt, sondern die Legitimität der staatlichen Abwehrmaßnahmen).
Die Erfahrung zeigt, das gerade hierbei "Statistiken" erstellt werden, die keine sind.
Wir haben eine tagtäglich, rundumdieuhr in DE und auch in der EU massive Migrantengewalt, gegen Frauen, gegen Polizei, gegen oder wegen der Ehre und gegen Deutsche überhaupt. Dies wird geschönt oder verschwiegen, stattdessen gipfeln alle Bestrebungen überproportional im Kampf gegen "Rechts". Was sich nun endlich unter Zuhilfenahme der NSU auch gut verkaufen läßt.
Wir haben absoluten Straßenterror von Linksfaschisten der Antifa, aber es wird uns täglich aufgezeigt wie stark die Schere zwischen Arm und Reich differiert, was suggeriert, das der Straßenterror fast endschuldbar ist und sie zukünftig besser einen alten Golf fahren sollen. Außerdem können sie sich schon auf die nächste Steuer-CD freuen.
Unsere Schulen beschreiben einen von Gewalt und Bildungsnotständen diktierten Tagesablauf, die Antwort darauf sind Kindergarten/Krippenplätze möglichst als Pflicht einzuführen, damit das Versäumen der Eltern und/oder deren Desinteresse an unserer Gesellschaft frühestmöglich eingedämmt werden kann.
Ich kenne keine, nicht eine, Statistik, die o.g. zutreffend aufdröselt.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #135 Lieber Llarian, Sie wissen so wie ich, dass es eine Evaluierung, jedenfalls eine öffentliche, nicht gibt.
Ich denke in einem Rechtsstaat muss man solche Dinge am Ende des Prozesses der Justiz überlassen und damit wird es öffentlich. Wenn es das nicht wird, darf man sich fragen, ob es überhaupt existiert oder ob es noch ein Rechtsstaat ist. Ich weiss nicht, wie Sie das sehen, aber ich halte die Idee, dass man Menschen, die man des Terrors verdächtigt (!) nicht mit rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft für sehr, sehr fragwürdig. Warum werden die Leute nicht angeklagt ? In Deutschland tut man das, siehe Sauerland-Bande.
Das wäre jetzt ein neues Fass was wir öffnen müssten. Amerika befindet sich im Krieg mit Al Qaida und den ihr nahestehenden Gruppen, da werden deren Kämpfer mitunter auch wie im Krieg behandelt. Allerdings werden in Amerika Attentäter selbstverständlich auch angeklagt und verurteilt, wie z.B. Quazi Mohammad Rezwanul Ahsan Nafis der das Gebäude der Notenbank in New York in die Luft sprengen wollte.
Zitat Ja, ich schenke den Aussagen der Amerikaner die mit der Terrorismusbekämpfung befasst sind, Glauben. Ich halte sie nicht für Lügner.
Zitat von Llarian im Beitrag #149Interessant ist doch die Frage "Warum", bzw. könnten Sie es überhaupt feststellen ? Glauben Sie eine Behörde mit zehntausenden von Mitarbeitern und einem Milliardenetat wird öffentlich verkünden, dass sie eigentlich zu nix gut sind ? Mal ehrlich, die MÜSSEN doch erzählen, dass sie Anschläge verhindern, völlig unabhängig davon, ob ihnen das je gelungen ist. Und dann wird doch der Wert der Aussage sehr gering. Simpel gesagt: Die Aussage der NSA, dass sie Anschläge verhindert ist tautologisch, völlig unabhängig von der Frage ob das geschieht.
Und mich erinnert das an Verschwörungstheorien.
Zitat Und ja, ich bin der Ansicht auch bei einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit in Deutschland kann ich mich frei äußern usw. Diese Grundrechte werden nicht von einer Regierung gewährt und auch nicht von ihr beseitigt. Da lehne ich mich mal weit aus dem Fenster.
Zitat von Llarian im Beitrag #149Aus einem Fenster, aus dem Sie in dem Fall stürzen werden. Die SED hat schon einmal gezeigt was Sie von Meinungsfreiheit hält und das endete im Zweifelsfall in Bautzen.
Mit einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit wird nicht die DDR wiederauferstehen. Ehrlich, ich habe wenig Verständnis für solch eine Art von Hysterie. Sie ist der bucklige Verwandte der Hysterie welche von Grünen und der Ex-SED verbreitet wird. Mein Vertrauen in den Rechtsstaat reicht einfach tiefer, als dass mich eine veränderte Parteienkonstellation in der Regierung eine Diktatur heraufziehen sehen lässt. Das würde ja bedeuten, der Opposition für immer nicht nur die Fähigkeit zum regieren abzusprechen, sondern auch die Möglichkeit. Bei dieser Art von Diskussion wird der Staat als der monolithische Block vorausgesetzt der er in einer Diktatur erst einmal werden muss.
Zitat Und wie sich ein persönlicher Ausnahmetatbestand der Abgeordneten darstellen soll, leuchtet mir zur Zeit nicht ein.
Zitat von Llarian im Beitrag #149Wenn Sie diese Frage stellen, lieber Herr Plaethe, muss ich eine Gegenfrage stellen: Kennen Sie das Gesetzvorhaben VDS überhaupt ?
Eigentlich sehe ich überhaupt keinen Grund, dass Sie das müssen, lieber Llarian. Eher sehe ich eine ganze Reihe von Gründen sich diese Frage zu verkneifen. Also noch einmal: Wo liegt der Ausnahmetatbestand für Abgeordnete bei der Datenspeicherung? Und ich hätte ganz gern ein Zitat mit Quelle, wenn es möglich ist. Und ich rede nicht von evtl. aus der Vorratsdatenspeicherung folgenden Abhörmaßnahmen, möchte ich noch hinzufügen, sondern von der reinen Speicherung. Denn genau darüber reden wir hier.
Zitat Zitat Martin ... bei der - im Fall der VDS o.a. - dann durchaus auch die Anzahl Opfer durch staatliche Gewalt Opfern durch kriminelle oder terroristische Gewalt gegenübergestellt werden muss (wobei die Legitimation der Gewalt keine Rolle spielt, sondern die Legitimität der staatlichen Abwehrmaßnahmen).
Die Erfahrung zeigt, das gerade hierbei "Statistiken" erstellt werden, die keine sind.
Wir haben eine tagtäglich, rundumdieuhr in DE und auch in der EU massive Migrantengewalt, gegen Frauen, gegen Polizei, gegen oder wegen der Ehre und gegen Deutsche überhaupt. Dies wird geschönt oder verschwiegen, stattdessen gipfeln alle Bestrebungen überproportional im Kampf gegen "Rechts". Was sich nun endlich unter Zuhilfenahme der NSU auch gut verkaufen läßt.
Wir haben absoluten Straßenterror von Linksfaschisten der Antifa, aber es wird uns täglich aufgezeigt wie stark die Schere zwischen Arm und Reich differiert, was suggeriert, das der Straßenterror fast endschuldbar ist und sie zukünftig besser einen alten Golf fahren sollen. Außerdem können sie sich schon auf die nächste Steuer-CD freuen.
Unsere Schulen beschreiben einen von Gewalt und Bildungsnotständen diktierten Tagesablauf, die Antwort darauf sind Kindergarten/Krippenplätze möglichst als Pflicht einzuführen, damit das Versäumen der Eltern und/oder deren Desinteresse an unserer Gesellschaft frühestmöglich eingedämmt werden kann.
Ich kenne keine, nicht eine, Statistik, die o.g. zutreffend aufdröselt.
Bei der VDS wie bei der Tätigkeit der N.S.A. könnte es am einfachsten sein, alle moralischen, rechtlichen oder sonstigen Bewertungen hintan zu stellen & schlicht zu fragen: "was nützt das?" Nach 1990 ist die Frage - für West wie Ost, des öfteren mit einem definitiven "gar nichts" (Neudeutsch: "null zero zilch nada") beantwortet worden.
Zitat New York Times, 2 Nov 2013: ___________ "...the documents released by Mr. Snowden sometimes also seem to underscore the limits of what even the most intensive intelligence collection can achieve by itself. Blanket N.S.A. eavesdropping in Afghanistan, described in the documents as covering government offices and the hide-outs of second-tier Taliban militants alike, has failed to produce a clear victory against a low-tech enemy. The agency kept track as Syria amassed its arsenal of chemical weapons — but that knowledge did nothing to prevent the gruesome slaughter outside Damascus in August.
The documents are skewed toward celebration of the agency’s self-described successes, as underlings brag in PowerPoints to their bosses about their triumphs and the managers lay out grand plans. But they do not entirely omit the agency’s flubs and foibles: flood tides of intelligence gathered at huge cost that goes unexamined; intercepts that cannot be read for lack of language skills; and computers that — even at the N.S.A. — go haywire in all the usual ways." ___________
Aus Rentabilitäts- wie Prestigegründen scheint es ratsam, diese Art von Behörden aus Streichholzschachtelformat zu reduzieren; dann gibt es weniger Grund, die Erfolglosigkeit & Folgenlosigkeit des eigenen Tuns zu kaschieren. Wenn zudem sämtliche Energien darauf gebündelt werden, die eigene Mittellosigkeit zu bejammern, entfällt die Gefahr, Desaster, & sei es nur an der eigenen Heimatfront, zu verstärken. Zahllose NGOs praktizieren dieses Geschäftsmodell bereits recht erfolgreich.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #156Bei der VDS wie bei der Tätigkeit der N.S.A. könnte es am einfachsten sein, alle moralischen, rechtlichen oder sonstigen Bewertungen hintan zu stellen & schlicht zu fragen: "was nützt das?" Nach 1990 ist die Frage - für West wie Ost, des öfteren mit einem definitiven "gar nichts" (Neudeutsch: "null zero zilch nada") beantwortet worden.
Mir ist keine ernst zu nehmende Antwort bekannt, die ein, noch dazu definitives, "gar nichts", verlautbart hätte. Ich halte das auch für einigermaßen wohlfeil. Denn solch ein "gar nichts" negiert die nicht gerade unwahrscheinliche Möglichkeit, dass keine oder wenig Terroranschläge auf ein erfolgreiche Abwehr zurückzuführen sind. Stattdessen scheinen die Anhänger der Nutzlosigkeit von Geheimdiensttätigkeit, aus welchen Gründen auch immer, einen Rückgang terroristischer Anschläge nicht in auch nur irgendeine Beziehung stellen zu wollen. Denn dass wir in Europa weniger betroffen sind, steht im völligen Kontrast zu den Aktivitäten Al-Qaidas und seiner recht erfolgreichen Bemühungen um die Rekrutierung europäischer Kämpfer und ihrem Vorrücken Richtung Europa (Syrien).
Zitat von http://www.welt.de/politik/deutschland/a...dert-haben.htmlInformationen des US-Geheimdienstes National Security Agency (NSA) sollen dazu beigetragen haben, in sieben Fällen mögliche Vorbereitungen für Terroranschläge in Deutschland zu vereiteln. Das berichtete der Vorsitzende des Innenausschusses, Wolfgang Bosbach (CDU), nach einer Sondersitzung des Gremiums.
Diese Zahl habe Verfassungsschutzchef Hans-Georg Maaßen am Mittwoch dem Innenausschuss genannt, berichtete das Blatt unter Berufung auf Sitzungsteilnehmer. Maaßen habe diese Fälle im Detail erläutert.
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...t-12219934.htmlDie umstrittenen Datenspionage-Programme der Vereinigten Staaten haben nach Angaben von NSA-Geheimdienstchef Keith Alexander geholfen, „Dutzende“ Terrorattacken zu verhindern. Das sagte Alexander am Mittwoch vor einem Washingtoner Senatsausschuss. Er kündigte an, sobald wie möglich eine exakte Zahl zu veröffentlichen. Im einzelnen erwähnte der NSA-Chef aber bereits zwei Fälle. Einer davon ist der geplante Anschlag von drei Islamisten auf die New Yorker U-Bahn im September 2009. Das Trio war einen Tag vor der Ausführung aufgeflogen. Alexander nannte den Namen Najibullah Zazi, der einer der Verschwörer war. Er erwähnte außerdem David Headley, der wegen seiner Beteiligung an der Terrorattacke in Mumbai 2008 in einem amerikanischen Gefängnis sitzt.
Zitat von http://www.heise.de/newsticker/meldung/N...rt-1892352.htmlDank der NSA-Spionage konnten in mehr als 20 Staaten mehr als 50 potenzielle Terroranschläge verhindert werden. Das hat NSA-Chef Keith Alexander in einer Anhörung im US-Repräsentantenhaus erklärt. Mindestens zehn davon hätten eine Gefahr für die USA selbst bedeutet. Die Überwachungsprogramme der NSA seien bei der Verteidigung gegen diese Gefahren entscheidend gewesen.
Was hier als Frage im Raum steht, und nicht nur hier, ist vor allem eine: Geht man davon aus, dass der NSA-Chef Senatsausschuss und Repräsentantenhaus belügt, sich irgendwelche Zahlen ausdenkt und die Programme zur Terrorabwehr irgendwelchen paranoiden Spinnern dienen, um ihre Obsessionen zu befriedigen? Die Terroranschläge des 11.9.2001 hatten eine Dimension, welche weit über die Toten dieses Massenmordes hinausgeht. Ebenso wie die Anschläge in Madrid 11.03.2004 und in London am 07.07.2005. Ein Verzicht auf ständige Wiederholung der Auswirkungen von Terroranschlägen als Massenmorde, hat allein den Grund in der Annahme, dass jedem dies bewusst sein sollte. Was die NSA betrifft möchte ich aus demselbigen NYT-Artikel zitieren:
Zitat William E. Binney, a former senior N.S.A. official who has become an outspoken critic, says he has no problem with spying on foreign targets like Brazil’s president or the German chancellor, Angela Merkel. “That’s pretty much what every government does,” he said. “It’s the foundation of diplomacy.”
Und was ratsam wäre liegen unsere Vorstellungen, lieber Ulrich Elkmann, doch sehr sehr weit auseinander. Da schließe ich mich eher einem weiteren Zitat aus Ihrem verlinkten NYT-Artikel an.
Zitat Whatever reforms may come, Bobby R. Inman, who weathered his own turbulent period as N.S.A. director from 1977 to 1981, offers his hyper-secret former agency a radical suggestion for right now. “My advice would be to take everything you think Snowden has and get it out yourself,” he said. “It would certainly be a shock to the agency. But bad news doesn’t get better with age. The sooner they get it out and put it behind them, the faster they can begin to rebuild.”
Nachtrag: Wobei ich auch meiner Ungläubigkeit darüber Ausdruck verleihen möchte, Angela Merkel hätte ihre Handyüberwachung wirklich aus dem Guardian erfahren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #157Mir ist keine ernst zu nehmende Antwort bekannt, die ein, noch dazu definitives, "gar nichts", verlautbart hätte. Ich halte das auch für einigermaßen wohlfeil. Denn solch ein "gar nichts" negiert die nicht gerade unwahrscheinliche Möglichkeit, dass keine oder wenig Terroranschläge auf ein erfolgreiche Abwehr zurückzuführen sind.
In ihrer Aufzählung haben sie eine Stimme vergessen. John C. Inglis, stellvertretender NSA- Chef wurde vom US- Senat gefragt, wie viele Anschläge durch die Überwachungstätigkeit der NSA verhindert werden konnten. Die Antwort ist ernüchternd: "at most one".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #157Die Terroranschläge des 11.9.2001 hatten eine Dimension, welche weit über die Toten dieses Massenmordes hinausgeht.
Lieber Erling Plaethe,
die erste Maßnahme ein 11.9.2001 zu verhindern ist es die Türen zu den Cockpits abzuschließen und zu lassen. Vielleicht auch ein NSA Programm?
Was ich damit auch ausdrücken will: Unter 'die Spionage-Programme' kann man alles mögliche packen. Die Frage ist, was ist wirklich wirkungsvoll. Wenn bekannte, gezielt verfolgte Terroristen via Telefon geortet werden (und die sind heute sicher sehr vorsichtig im Umgang mit ihren Telefonen) und dann entweder gefangen oder getötet werden, dann kann das ein wirkungsvolles Instrument sein. Ich habe aber erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit der Maßnahmen, wenn alle Gespräche und mails nach Schlüsselwörtern abgeklopft werden und dann hin und wieder Antiterroreinheiten unschuldige Menschen aus dem Bett holen. Nebenbei kann man natürlich auch das eine oder andere nicht Terror-bezogene abgehört werden.
Alle öffentlichen Aussagen die ich bisher gelesen habe sind für eine gezielte Diskussion viel zu vage.
Gruß, Martin
PS: Frau Merkel gibt sich natürlich ganz naiv, weil sie ja glaubwürdig bleiben will: In Wirklichkeit hat sie die Abhöraktionen schlicht 'benutzt', um die 'Gegenseite' zu manipulieren .
Zitat von Martin im Beitrag #159 die erste Maßnahme ein 11.9.2001 zu verhindern ist es die Türen zu den Cockpits abzuschließen und zu lassen. Vielleicht auch ein NSA Programm?
Nee, die zielen darauf ab, Terroristen gar nicht erst in das Flugzeug zu lassen. Türen abschließen? Geniale Idee. Das müssen Sie unbedingt den Airlines mitteilen, lieber Martin.
Zitat von Martin im Beitrag #159Was ich damit auch ausdrücken will: Unter 'die Spionage-Programme' kann man alles mögliche packen. Die Frage ist, was ist wirklich wirkungsvoll. Wenn bekannte, gezielt verfolgte Terroristen via Telefon geortet werden (und die sind heute sicher sehr vorsichtig im Umgang mit ihren Telefonen) und dann entweder gefangen oder getötet werden, dann kann das ein wirkungsvolles Instrument sein. Ich habe aber erhebliche Zweifel an der Wirksamkeit der Maßnahmen, wenn alle Gespräche und mails nach Schlüsselwörtern abgeklopft werden und dann hin und wieder Antiterroreinheiten unschuldige Menschen aus dem Bett holen. Nebenbei kann man natürlich auch das eine oder andere nicht Terror-bezogene abgehört werden.
Klar, und weil diese ganzen Maßnahmen, welche nach dem 11.9. getroffen wurden, unwirksam sind, hat Al-Qaida beschlossen den Westen in Ruhe zu lassen. Und die NSA ist froh darüber, weil so niemand mitbekommt wie sinnlos ihre Arbeit ist. Bis auf ein paar wenige, die sich von der Spionagepropaganda nicht einlullen lassen und durchschauen, was für ein mieses Spiel die NSA da abzieht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #154 Das wäre jetzt ein neues Fass was wir öffnen müssten. Amerika befindet sich im Krieg mit Al Qaida und den ihr nahestehenden Gruppen, da werden deren Kämpfer mitunter auch wie im Krieg behandelt.
Sorry, lieber Herr Plaethe, aber das ist schon ein sehr, sehr seltsamer Krieg. Es entspricht zwar den lustigen Übersetzungen aus dem Englischen ("War on drugs" / "War on terrorism"), aber für einen Krieg müsste man erst einmal erklären wer diesen führt. Da die Amerikaner in diesem "Krieg" ja nur illegale Kombatanten definieren fragt sich wer eigentlich ein legaler Kombatant ist (vermutlich ein toter). Ebenso hat ein feindlicher Soldat, so er in Gefangenschaft gerät, eine ganze Reihe von Rechten. Wo ist das rote Kreuz, dass diese Rechte überwacht ? In Geheimgefängnissen (denn die sind ja impliziert, wenn die Justiz solche Leute nie sieht) kann man jedenfalls keine Soldaten aufbewahren. In einem Krieg gibt es eine Menge Regeln, davon sehe ich nicht eine erfüllt. Und vielleicht noch etwas mehr: Selbst wenn sich die NSA in einem Krieg sieht der keiner ist, das Ausland ist nicht in diesem Krieg. Auf deutschem Boden herscht kein Krieg und die NSA kann auch keinen erklären. Wenn also, wie die NSA ja ausführt, Anschläge hier verhindert werden, dann gehören die Attentäter der Justiz übergeben. Es gäbe keinerlei Recht dies zu unterlassen ohne sich selber massiv strafbar zu machen.
Btw.: Die RAF sah sich auch in einem Krieg, war aber nicht mehr als eine kriminelle Organisation, die auch von der ganz normalen Justiz verurteilt wurde.
Zitat Allerdings werden in Amerika Attentäter selbstverständlich auch angeklagt und verurteilt, wie z.B. Quazi Mohammad Rezwanul Ahsan Nafis der das Gebäude der Notenbank in New York in die Luft sprengen wollte.
Ein interessantes Beispiel, denn, soweit ich auf den kurzen Blick sehen kann, handelt es sich hier um eine Person, die mit ganz normalen Methoden vom FBI überführt wurde. Wie dem aber auch genau sei, wenn die von der NSA angegebene Zahlen stimmen sollten, müsste es Dutzende, wenn nicht ein paar hundert solcher Leute geben.
Zitat
Zitat Die Aussage der NSA, dass sie Anschläge verhindert ist tautologisch, völlig unabhängig von der Frage ob das geschieht.
Und mich erinnert das an Verschwörungstheorien.
Bei allem Anstand, das ist reichlichst polemisch ausgewichen, lieber Herr Plaethe, so kann man keine ehrliche Unterhaltung führen. Das in einer grossen Organisation die Leitung nicht das Nest beschmutzt, respektive nicht den Ast absägt auf dem sie sitzt, sollte eigentlich nicht argumentiert werden müssen. Das unter Verschwörungstheorien zu schieben ist, naja, eher ein Zeichen argumentativer Schwäche. Ich gebe zu, es hat was von einem Totschlagargument, aber wahr ist es trotzdem. Sie fragen ja auch nicht die Bundesverband Homöopathie danach, ob Globuli wirksam sind. Was sollen die denn antworten ? Das sie Unsinn verkaufen ? Und ist es eine Verschwörungstheorie davon auszugehen, dass die da nicht nur ein bischen befangen sein werden und ihre Antwort völlig unabhängig von der tatsächlichen Faktenlage festgelegt sein wird ?
Zitat Mit einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit wird nicht die DDR wiederauferstehen. Ehrlich, ich habe wenig Verständnis für solch eine Art von Hysterie.
Und ich wenig Verständnis dafür eine ganz erhebliche Gefahr für unsere Freiheit als Hysterie zu verunglimpfen. Tut sich nicht viel. Als man 1960 darüber munkelte, dass die DDR vielleicht eine Mauer bauen würde, kamen jede Menge Leute und nannten das absurd (was der Hysterie ja nicht fernliegt). Ergebnis bekannt. Als Chavez an die Macht kam, nannten auch viele die Idee, dass er einen Staatsstreich plane, hysterisch. Auch hier ist das Ergebnis bekannt. Ich glaube Ihnen gerne, dass Sie das nicht für wahrscheinlich halten. Darüber kann man streiten. Aber nicht auf der Basis von unterstellter Hysterie.
Zitat Mein Vertrauen in den Rechtsstaat reicht einfach tiefer, [...]
Das freut mich ganz ehrlich für Sie. Meins nicht.
Zitat Eigentlich sehe ich überhaupt keinen Grund, dass Sie das müssen, lieber Llarian. Eher sehe ich eine ganze Reihe von Gründen sich diese Frage zu verkneifen.
Die Gründe würde ich gerne erfahren. Ich finde es naheliegend in einer Diskussion um die Einschränkung von Freiheitsrechten den Gegenüber zu fragen, ob er die Maßnahmen, die er ja befürwortet - so habe ich Sie verstanden -, überhaupt inhaltlich kennt. Finden Sie das illegitim ?
Zitat Wo liegt der Ausnahmetatbestand für Abgeordnete bei der Datenspeicherung? Und ich hätte ganz gern ein Zitat mit Quelle, wenn es möglich ist. Und ich rede nicht von evtl. aus der Vorratsdatenspeicherung folgenden Abhörmaßnahmen, möchte ich noch hinzufügen, sondern von der reinen Speicherung. Denn genau darüber reden wir hier.
Wir reden von einem Gesetzentwurf (Sie können es gerne in Beitrag 133 nachlesen). Und dieser Gesetzentwurf enthielt nicht nur die VDS sondern regelte einen ganze Menge Dinge neu, unter anderem die Telekommunikationsüberwachung. Wenn Sie es nachlesen wollen, googeln Sie: "„Gesetz zur Neuregelung der Telekommunikationsüberwachung und anderer verdeckter Ermittlungsmaßnahmen sowie zur Umsetzung der Richtlinie 2006/24/EG", dann finden Sie den Originalgesetzestext und jede Menge Kommentare dazu. Die VDS war Teil dieses Gesetzes.
Und Leuten, die solche Gesetze machen, schenken Sie ihr Vertrauen.
Zitat Wo ist das rote Kreuz, dass diese Rechte überwacht ? In Geheimgefängnissen (denn die sind ja impliziert, wenn die Justiz solche Leute nie sieht)
Nein, wie kommen Sie darauf? Es gibt offizielle Gefängnisse, in denen illegitime Kombattanten untergebracht werden.
Die Gefangenen dort können vor US-amerikanischen Gerichten Rechtsbehelfe einlegen, um überprüfen zu lassen, ob ihre verfassungsmäßigen Rechte verletzt werden. Nur ist die Inhaftierung festgenommener Talibankämpfer halt nicht illegal.
Auf das Lager in Guantanamo findet der traditionelle writ of habeas corpus Anwendung, wie der Supreme Court es explizit verfassungsrechtlich geboten sah.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #160Nee, die zielen darauf ab, Terroristen gar nicht erst in das Flugzeug zu lassen. Türen abschließen? Geniale Idee. Das müssen Sie unbedingt den Airlines mitteilen, lieber Martin.
Nun ja, als ich zum letzten Mal mit einem deutschen Ferienflieger geflogen bin, war von diesen inzwischen etablierten Standards nicht viel zu erkennen, bei denen es dann im Übrigen egal ist, wie viele Terroristen oder psychisch Kranke im Flugzeug sitzen.
Zitat Klar, und weil diese ganzen Maßnahmen, welche nach dem 11.9. getroffen wurden, unwirksam sind, hat Al-Qaida beschlossen den Westen in Ruhe zu lassen. Und die NSA ist froh darüber, weil so niemand mitbekommt wie sinnlos ihre Arbeit ist. Bis auf ein paar wenige, die sich von der Spionagepropaganda nicht einlullen lassen und durchschauen, was für ein mieses Spiel die NSA da abzieht.
Nun ja, wenn man an solchen Programmen beteiligt ist, dann hat man durchaus Gelegenheit sich im Detail darüber Gedanken zu machen (ist besser, als im luftleeren Raum zu argumentieren ). Die meisten deutschen Firmen, die in eine in die USA reichende Supply Chain eingebunden sind (auch als Unterlieferant) dürften in Teilen mit Programmen der Heimatschutzbehörde (Customs-Trade Partnership Against Terrorism C-TPAT) zu tun haben und können durchaus die Wirksamkeit beurteilen.
Zitat von Llarian im Beitrag #161 ... aber das ist schon ein sehr, sehr seltsamer Krieg.
Es ist ein asymmetrischer Krieg und einer, bei dem eine Seite nicht so geographisch eingrenzbar ist wie beim klassischen Krieg zwischen Nationalstaaten. Ein bißchen vergleichbar mit den Wikingerüberfällen auf Klöster und Städte im frühen Mittelalter.
Zitat ... aber für einen Krieg müsste man erst einmal erklären wer diesen führt.
Die Islamisten mit Al-Kaida als wesentlichen Kern gegen den Westen mit den USA als Hauptgegner.
Zitat Da die Amerikaner in diesem "Krieg" ja nur illegale Kombatanten definieren fragt sich wer eigentlich ein legaler Kombatant ist
Das wären Taliban-Kämpfer in Afghanistan oder Pakistan, die nach den Regeln des Kriegsrechts kämpfen (d.h. in erster Linie, daß sie als Kämpfer gekennzeichnet sind und sich nicht als Zivilisten tarnen).
Zitat Ebenso hat ein feindlicher Soldat, so er in Gefangenschaft gerät, eine ganze Reihe von Rechten.
Ein regulärer Soldat: Ja. Wer nicht nach den Regeln kämpft, hat diese Rechte eben nicht. Hatte ich schon weiter unten beschrieben: Die klassische Behandlung solcher Fälle wäre es, diese Leute sofort an die Wand zu stellen. Wenn die Amis so gutherzig sind und sie stattdessen in Guantanamo einsperren, haben die Taliban eben Glück gehabt.
Zitat In einem Krieg gibt es eine Menge Regeln, davon sehe ich nicht eine erfüllt.
Von Seiten der Taliban. Die USA halten sich (soweit mir bekannt) an alle Regeln.
Zitat Selbst wenn sich die NSA in einem Krieg sieht der keiner ist, das Ausland ist nicht in diesem Krieg.
Ganz andere Baustelle. Spionage hat nichts mit dem Kriegsrecht zu tun. Spione agieren in der Regel im jeweiligen Zielland illegal und müssen daher mit entsprechender Bestrafung rechnen - oder auch nicht, wenn die beiden Länder gut miteinander stehen. Das ist eine reine Opportunitätsfrage.
Zitat Wenn also, wie die NSA ja ausführt, Anschläge hier verhindert werden, dann gehören die Attentäter der Justiz übergeben.
Ja. Wobei "Anschlag verhindert" nicht unbedingt heißt, daß man Attentäter dingfest gemacht hat.
Zitat wenn die von der NSA angegebene Zahlen stimmen sollten
M. E. kann die NSA auch nur raten, was die Erfolge ihrer Arbeit betrifft. Gefahrenabwehr ist eine ziemlich abstrakte Sache, man kann nichts zählen, eben weil bei Erfolg nichts zu Zählendes passiert ist. Es könnte bestimmt auch niemand angeben, wieviele Flugzeugabstürze konkret verhindert wurden, weil es eine bestimmte Maßnahme bei der Flugsicherheit gibt. Geschweige denn daß man das ganze Bündel an Sicherungsmaßnahmen bewerten könnte. Man macht halt alles Mögliche, was sinnvoll erscheint - und freut sich am Ende darüber, daß nichts oder wenig passiert.
Weder die Gegner noch die Befürworter der NSA-Maßnahmen können wirklich beurteilen, wie sinnvoll diese Arbeit ist. Es gibt halt keinen Parallelversuch mit einer Welt ohne NSA.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #154 Das wäre jetzt ein neues Fass was wir öffnen müssten. Amerika befindet sich im Krieg mit Al Qaida und den ihr nahestehenden Gruppen, da werden deren Kämpfer mitunter auch wie im Krieg behandelt.
Sorry, lieber Herr Plaethe, aber das ist schon ein sehr, sehr seltsamer Krieg.
Wie seltsam Sie diesen Krieg auch finden mögen, er wurde erklärt und kam drei Jahre nach seiner Erklärung mit voller Wucht auf amerikanischen Boden. http://www.heritage.org/research/project...da-declarations In Bezug auf die NSA kann ich keine weiteren Argumente mehr erkennen, nur noch Unterstellungen. Darauf gehe ich nicht mehr ein. Die Faktenlage ist für mich belegt mit den Aussagen des NSA-Chefs vor den Ausschüssen von Senat und Repräsentantenhaus.
Zitat Mit einer dunkelrot-rot-grünen Mehrheit wird nicht die DDR wiederauferstehen. Ehrlich, ich habe wenig Verständnis für solch eine Art von Hysterie.
Zitat von Llarian im Beitrag #161Und ich wenig Verständnis dafür eine ganz erhebliche Gefahr für unsere Freiheit als Hysterie zu verunglimpfen.
Tut mir leid, aber ich habe es ja begründet. Hinzu kommt meine eigene Erfahrung. Ich will nicht in Abrede stellen, dass die Ex-SED eine Gefahr für die Demokratie in Deutschland darstellt. Das ist sie zweifellos. Aber ihr Einfluss reicht nur aus, um diesem Land eine stärkere sozialistische Prägung zu geben. Das mag schlimm genug sein, und ist es ja auch, aber es ist keine Diktatur. Das Hysterische gegenüber dem Umgang mit sozialistischer Politik liegt m.E. darin, nicht zu trennen zwischen denen die den Rechtsstaat "überwinden" wollen und denen die das Soziale in der sozialen Marktwirtschaft ausbauen wollen. Die erste Strömung hat politisch kaum Einfluss, die zweite dagegen sehr viel. Es ist hysterisch den Einfluss der ersten so zu bewerten wie den der zweiten. Und genau das passiert m.E., wenn man bei einer evtl. dunkelrot-rot-grünen Koalition im Bund Deutschland auf dem Weg in eine Diktatur sieht. Ein Vergleich mit Venezuela macht das nicht wahrscheinlicher. Eine solche Koalition wäre aller Wahrscheinlichkeit nach von Misserfolgen geprägt und würde wieder abgewählt werden - wenn sie überhaupt eine volle Legislaturperiode durchhält. Der Schaden für das Land wäre groß, aber - und das ist mir am wichtigsten - es wäre eine Koalition die aus freien Wahlen hervorging. Diese hat man m.E. zu akzeptieren, so schwer einem das auch fällt. Und zwar ohne etwas heraufzubeschwören was viel mehr benötigt, als eine bestimmte Koalitionsvariante. Wer es nicht aushält, dass der politische Gegner an die Macht kommt ohne mit Superlativen darauf zu reagieren, handelt m.E. hysterisch. Und er offenbart ein starkes und grundsätzliches Misstrauen in die Wirksamkeit unserer demokratischen Institutionen, unseres Grundgesetzes und in die freiheitlich-demokratische Grundhaltung der allermeisten Bürger unseres Landes. Ein Misstrauen in dieser Dimension teile ich nicht.
Zitat Mein Vertrauen in den Rechtsstaat reicht einfach tiefer, [...]
Zitat von Llarian im Beitrag #161Das freut mich ganz ehrlich für Sie. Meins nicht.
Genau, dass ist der Grund für die Diskussion. Und deshalb führt sie zu nichts. Ich will Sie nicht überzeugen und anders herum habe ich kein Verständnis für Ihr Misstrauen.
Zitat Eigentlich sehe ich überhaupt keinen Grund, dass Sie das müssen, lieber Llarian. Eher sehe ich eine ganze Reihe von Gründen sich diese Frage zu verkneifen.
Zitat von Llarian im Beitrag #161Die Gründe würde ich gerne erfahren.
Kein Problem: Sie unterstellen mir von etwas zu reden, was ich nicht gelesen habe. Das ist unhöflich und hier nicht üblich, wie Sie wissen. Sie beantworten eine ernstgemeinte Frage mit einer Gegenfrage, das ist in einer Diskussion alles andere als zielführend. Und sie haben nebenbei bemerkt immer noch nicht belegt wo "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich." sich konkret finden lässt. Grundsätzlich sollte man in einer Diskussion mit Argumenten antworten und nicht dem Gegenüber Unwissenheit unterstellen. Denn selbst wenn das zuträfe ersetzt es nicht die Argumente, d.h. auch die Zitate. Meiner Ansicht nach.
Zitat Wo liegt der Ausnahmetatbestand für Abgeordnete bei der Datenspeicherung? Und ich hätte ganz gern ein Zitat mit Quelle, wenn es möglich ist. Und ich rede nicht von evtl. aus der Vorratsdatenspeicherung folgenden Abhörmaßnahmen, möchte ich noch hinzufügen, sondern von der reinen Speicherung. Denn genau darüber reden wir hier.
Zitat von Llarian im Beitrag #161Wir reden von einem Gesetzentwurf (Sie können es gerne in Beitrag 133 nachlesen). Und dieser Gesetzentwurf enthielt nicht nur die VDS sondern regelte einen ganze Menge Dinge neu, unter anderem die Telekommunikationsüberwachung. Wenn Sie es nachlesen wollen, googeln Sie: "„Gesetz zur Neuregelung der Telekommunikationsüberwachung und anderer verdeckter Ermittlungsmaßnahmen sowie zur Umsetzung der Richtlinie 2006/24/EG", dann finden Sie den Originalgesetzestext und jede Menge Kommentare dazu. Die VDS war Teil dieses Gesetzes.
Ich kenne den Gesetzentwurf und ich kannte ihn. Trotzdem finde ich keinen "für sich persönlich geschaffenen Ausnahmetatbestand".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #160Nee, die zielen darauf ab, Terroristen gar nicht erst in das Flugzeug zu lassen. Türen abschließen? Geniale Idee. Das müssen Sie unbedingt den Airlines mitteilen, lieber Martin.
Nun ja, als ich zum letzten Mal mit einem deutschen Ferienflieger geflogen bin, war von diesen inzwischen etablierten Standards nicht viel zu erkennen, bei denen es dann im Übrigen egal ist, wie viele Terroristen oder psychisch Kranke im Flugzeug sitzen.
Es gibt mittlerweile bewaffnete Sicherheitskräfte die mitfliegen.
Zitat Klar, und weil diese ganzen Maßnahmen, welche nach dem 11.9. getroffen wurden, unwirksam sind, hat Al-Qaida beschlossen den Westen in Ruhe zu lassen. Und die NSA ist froh darüber, weil so niemand mitbekommt wie sinnlos ihre Arbeit ist. Bis auf ein paar wenige, die sich von der Spionagepropaganda nicht einlullen lassen und durchschauen, was für ein mieses Spiel die NSA da abzieht.
Zitat von Martin im Beitrag #163Nun ja, wenn man an solchen Programmen beteiligt ist, dann hat man durchaus Gelegenheit sich im Detail darüber Gedanken zu machen (ist besser, als im luftleeren Raum zu argumentieren ). Die meisten deutschen Firmen, die in eine in die USA reichende Supply Chain eingebunden sind (auch als Unterlieferant) dürften in Teilen mit Programmen der Heimatschutzbehörde (Customs-Trade Partnership Against Terrorism C-TPAT) zu tun haben und können durchaus die Wirksamkeit beurteilen.
Wie denn das? Dann müssten sie ja über Angaben verfügen, in denen die Programme eine konkrete Anwendung erfuhren, an tatsächlichen Vorkommnissen. Darüber verfügen Sie? Nur weil einem das Programm bekannt ist, kann man seine Wirksamkeit beurteilen? Das bezweifle ich. Aber vielleicht können Sie das erklären.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #166 Es gibt mittlerweile bewaffnete Sicherheitskräfte die mitfliegen.
In Ferienfliegern? Wenn 'mittlerweile' 'seit gestern' ist, dann weiß ich nichts davon. Auf die Schnelle aus dem Netz gefischt: http://www.pm-magazin.de/a/was-tun-die-a...sere-sicherheit Das gibt die pros und cons ein bisschen wieder.
Zitat Wie denn das? Dann müssten sie ja über Angaben verfügen, in denen die Programme eine konkrete Anwendung erfuhren, an tatsächlichen Vorkommnissen. Darüber verfügen Sie? Nur weil einem das Programm bekannt ist, kann man seine Wirksamkeit beurteilen? Das bezweifle ich. Aber vielleicht können Sie das erklären.
Ach herrje. Vielleicht können Sie erklären, welchen Nutzen es hat, hierzulande neue Mitarbeiter in der Verpackung darauf einzuschätzen, ob sie böse Absichten haben könnten (und vielleicht eine Sendung manipulieren könnten), abgesehen davon, dass die rechtlichen Möglichkeiten eh begrenzt sind. Oder Außenlager zu Sicherheitszonen zu erklären, wobei das dort lagernde Rohmaterial noch gar nicht endverarbeitet ist, und jede Manipulation vor einem Versand entdeckt würde. Ich glaube, Sie unterschätzen ein bisschen die Stupidität solcher Rasenmäher-Maßnahmen, sie bedeuten aber in Teilen nicht nur unnötige Kosten, sondern auch Eingriffe in Persönlichkeitsrechte. Wohlgemerkt, ich schreibe hier nicht von einem Versandbereich am Flughafen, sondern beispielsweise von irgendeinem Zulieferer von Einbauteilen für die Automobilindustrie. Naja, vielleicht gibt es doch noch genug Phantasie, was damit doch alles verhindert wurde. Wenn Sie aber vor Ort sind, dann fällt Ihnen vielleicht auf, dass nicht besonders viel Energie notwendig wäre, die teuren Maßnahmen bei entsprechender Kenntnis zu umgehen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #166 Es gibt mittlerweile bewaffnete Sicherheitskräfte die mitfliegen.
In Ferienfliegern? Wenn 'mittlerweile' 'seit gestern' ist, dann weiß ich nichts davon. Auf die Schnelle aus dem Netz gefischt: http://www.pm-magazin.de/a/was-tun-die-a...sere-sicherheit Das gibt die pros und cons ein bisschen wieder.
Ja, auch in Ferienfliegern. Seit Oktober 2001.
Zitat Sie mischen sich unauffällig unter die Fluggäste und sollen notfalls Terrorangriffe verhindern: bewaffnete Polizisten ohne Uniform. Seit den Anschlägen vom 11. September 2001 setzt auch Deutschland regelmäßig Sky Marshals ein. Der Aufbau der Sondereinheit bei der heutigen Bundespolizei begann im Oktober 2001 - veranschlagt wurden damals 200 Mann.
Zitat von Martin im Beitrag #167Ach herrje. Vielleicht können Sie erklären, welchen Nutzen es hat, hierzulande neue Mitarbeiter in der Verpackung darauf einzuschätzen, ob sie böse Absichten haben könnten (und vielleicht eine Sendung manipulieren könnten), abgesehen davon, dass die rechtlichen Möglichkeiten eh begrenzt sind. Oder Außenlager zu Sicherheitszonen zu erklären, wobei das dort lagernde Rohmaterial noch gar nicht endverarbeitet ist, und jede Manipulation vor einem Versand entdeckt würde. Ich glaube, Sie unterschätzen ein bisschen die Stupidität solcher Rasenmäher-Maßnahmen, sie bedeuten aber in Teilen nicht nur unnötige Kosten, sondern auch Eingriffe in Persönlichkeitsrechte. Wohlgemerkt, ich schreibe hier nicht von einem Versandbereich am Flughafen, sondern beispielsweise von irgendeinem Zulieferer von Einbauteilen für die Automobilindustrie. Naja, vielleicht gibt es doch noch genug Phantasie, was damit doch alles verhindert wurde. Wenn Sie aber vor Ort sind, dann fällt Ihnen vielleicht auf, dass nicht besonders viel Energie notwendig wäre, die teuren Maßnahmen bei entsprechender Kenntnis zu umgehen.
Ich habe eine Zeit lang auf einem internationalen Flughafen gearbeitet, habe die Sicherheitsschulung durchlaufen und hatte durch meine Arbeit Zugang zu ganz unterschiedlichen Bereichen. Ich traue mir trotzdem kein Urteil über Sinn und Unsinn von Sicherheitsmaßnahmen und deren Wirksamkeit zu. Mich interessierte lediglich, worauf Sie Ihr Urteil hinsichtlich der Wirksamkeit von Sicherheitsmaßnahmen gründen. Um mal kurz aus dem luftleeren Raum herauszukommen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #168 Ja, auch in Ferienfliegern. Seit Oktober 2001.
Da ich seit 2001 mehrmals in Ferienfliegern (TUI, Condor) mitgeflogen bin, kann ich nur feststellen, dass dies dann zumindest nicht umgesetzt, bzw. nicht kontrolliert ist. Einmal wurde sogar ein Passagier ins Cockpit eingeladen.
Zitat Sie mischen sich unauffällig unter die Fluggäste und sollen notfalls Terrorangriffe verhindern: bewaffnete Polizisten ohne Uniform. Seit den Anschlägen vom 11. September 2001 setzt auch Deutschland regelmäßig Sky Marshals ein. Der Aufbau der Sondereinheit bei der heutigen Bundespolizei begann im Oktober 2001 - veranschlagt wurden damals 200 Mann.
Sky Marshals sind eine der Maßnahmen, wie auch die Kontrolle der Passagiere. Keine Maßnahme steht allein. Was den Zugang und mögliche Übernahme eines vollbetankten Fliegers angeht ist die geschlossene Cockpittür die wirksamste (es wurde ja auch schon über Fernsteuerung nachgedacht). Der Sky Marshall schützt u.a. zusätzlich die Passagiere.
Zitat Ich habe eine Zeit lang auf einem internationalen Flughafen gearbeitet, habe die Sicherheitsschulung durchlaufen und hatte durch meine Arbeit Zugang zu ganz unterschiedlichen Bereichen. Ich traue mir trotzdem kein Urteil über Sinn und Unsinn von Sicherheitsmaßnahmen und deren Wirksamkeit zu. Mich interessierte lediglich, worauf Sie Ihr Urteil hinsichtlich der Wirksamkeit von Sicherheitsmaßnahmen gründen. Um mal kurz aus dem luftleeren Raum herauszukommen.
lieber Erling Plaethe,
ich müsste, um ganz aus dem luftleeren Raum herauszukommen, Risikobewertungen öffentlich machen, was ich nicht tun werde. Die erwähnten Beispiele müssten genügen um meine Bewertung etwas plausibel zu machen. Vielleicht finde ich noch etwas Öffentliches und stelle das hier rein.
Zitat Erling Plaethe -------------------------------------------------------------------------------- Natürlich muss der Gesetzgeber (was ich bereits sagte) die Möglichkeiten des Missbrauchs der Gewalt niedrig halten. Das ist nicht nur vorstellbar, sondern bisherige Praxis. Die Ablehnung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung durch das BVerfG beweist das. --------------------------------------------------------------------------------
Eine interessante Formulierung. Denn es war gerade eben NICHT der Gesetzgeber, der dieses Gesetz abgelehnt hat. Das Verfassungsgericht ist kein Gesetzgeber, sondern ein Überwacher eines ganz anderen Gesetzes. Der Gesetzgeber, was nichts anderes ist als die Legislative, hat dieses nicht verfassungskonforme Gesetz mit breiter Mehrheit beschlossen. Das das ganze eben nicht verfassungsgemäß war, hatte für keinen einzigen "Gesetzgeber" auch nur die kleinste Konsequenz. Und Bedenken gab es dort auch nahezu gar nicht. Und solche Leute wollen den Missbrauch niedrig halten ? Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich. Solche Leute werden ihre und meine Freiheit niemals gegen Missbrauch schützen.
Klage vor dem Europäischen Gerichtshof Am 6. Juli 2006 hat Irland vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) Klage gegen die EG-Richtlinie erhoben.[3] Irland beantragt, die Richtlinie über die Vorratsspeicherung aus formellen Gründen für nichtig zu erklären: Sie sei nicht auf einer geeigneten Rechtsgrundlage erlassen worden, da sie sich unzulässiger Weise ausschließlich auf die Binnenmarktkompetenz (Artikel 95 EG) als Rechtsgrundlage und nicht auf die dritte Säule und zwar die für Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen als Rechtsgrundlage, beruft. Der Inhalt der Richtlinie habe aber mit dem Binnenmarkt und dessen Harmonisierung nichts zu tun [4]. Die Vorratsdatenspeicherung hätte deswegen durch einen einstimmigen Rahmenbeschluss des Ministerrats eingeführt werden müssen. Ähnlich begründete auch die Slowakei ihre Gegenstimme im Ministerrat. Am 10. Februar 2009 stellte der Europäische Gerichtshof fest, dass die Richtlinie auf einer geeigneten Rechtsgrundlage erlassen worden ist.[5]
In seinem Urteil zur Übermittlung von Fluggastdaten in die USA vom 30. Mai 2006 hat der Europäische Gerichtshof bereits entschieden, dass EG-Rechtsakte zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und zu Strafverfolgungszwecken unzulässig sind. Nach Bekanntwerden des Urteils erklärte Bundesjustizministerin Brigitte Zypries, damit stehe das Klageverfahren auch für die Vorratsdatenspeicherung offen.
Hingegen lehnte es der Deutsche Bundestag am 20. Juni 2006 ab, ebenfalls vor dem Europäischen Gerichtshof gegen die Richtlinie zu klagen. Ein entsprechender Antrag der Opposition wurde von den Abgeordneten der Regierungsfraktionen CDU/CSU und SPD abgelehnt.
Auf nationaler Ebene hatte in Deutschland u. a. der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung eine Verfassungsbeschwerde gegen die Umsetzung der Richtlinie eingereicht[6]; am 2. März 2010 verkündete das Bundesverfassungsgericht sein Urteil, in dem es die konkrete Ausgestaltung der Vorratsdatenspeicherung für verfassungswidrig und die entsprechenden Vorschriften für nichtig erklärte.[7]
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Wie immer man die Sache sieht, Die EU gibt die "Richtlinien" vor und man könnte, nein müßte erwarten, das diese Richtlinien so demokratisch verfasst sind, wie es sich für rechtstaatliche Nationen gehört. Das ist wohl offensichtlich nicht der Fall.
Erinnert mich doch stark an Gesetzesvorhaben bei uns, die dann vom Bundesverfassungsgericht gecancelt werden.
Kann man nicht erwarten, das Gesetze (in der EU heißt es ja "Richtlinien") so verfasst werden, indem die Gesetze auf Verfassungstreue gebrieft sind? Ach ja, ich vergaß, esgibt ja keine EU-Verfassung, nur den Lissabon-Vertrag.
Hand aufs Herz, wer hat ihn gelesen, wer hatte ihn vor Unterzeichnung des eigenen Nationalstaates zur Kenntnis erhalten, um ihn zu lesen?
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #160 Klar, und weil diese ganzen Maßnahmen, welche nach dem 11.9. getroffen wurden, unwirksam sind, hat Al-Qaida beschlossen den Westen in Ruhe zu lassen. Und die NSA ist froh darüber, weil so niemand mitbekommt wie sinnlos ihre Arbeit ist.
Wieso, lieber Erling Plaethe, gehen Sie bei Terrorangriffen immer nur von Al-Qaida aus?
Blutbad mit Toten am Frankfurter Flughafen: Ein Mann aus dem Kosovo hat am Mittwoch einen Bus mit US-Soldaten der Luftwaffe angegriffen und zwei Männer erschossen. Zwei andere Soldaten wurden in dem US-Militärbus schwer verletzt, einer von ihnen lebensgefährlich, wie die Polizei berichtete. Der mutmaßliche Täter ergriff nach dem blutigen Anschlag zunächst die Flucht, er konnte aber im Flughafengebäude von Bundespolizisten überwältigt werden.
Welche Täter kämen denn sonst noch in Frage? Ist es nicht vielmehr so, das man Terroranschläge "der Einfachheit halber" unter Al-Qaida verbucht, die zwar einer "Weltreligion" mit daraus abgeleiteter "Gesetzgebung" zuzuordnen sind, das aber widerum rein zufällig ist? Ich glaube das man hier und andernorts immer noch den Fehler macht unbedingt die Täter einem Genre zuzuordnen, welches international anerkannt ist, während der "Zwillingsbruder" unter der Androhung von Rassismus nicht genannt werden darf.
Edit: Qelle eingefügt
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #160 Klar, und weil diese ganzen Maßnahmen, welche nach dem 11.9. getroffen wurden, unwirksam sind, hat Al-Qaida beschlossen den Westen in Ruhe zu lassen. Und die NSA ist froh darüber, weil so niemand mitbekommt wie sinnlos ihre Arbeit ist.
Wieso, lieber Erling Plaethe, gehen Sie bei Terrorangriffen immer nur von Al-Qaida aus?
Das tue ich nur im Zusammenhang mit der Diskussion um das Programm des NSA. Da spielt Al-Qaida eine wesentliche Rolle, wegen der Kriegserklärung und dem Krieg den es führt.
Blutbad mit Toten am Frankfurter Flughafen: Ein Mann aus dem Kosovo hat am Mittwoch einen Bus mit US-Soldaten der Luftwaffe angegriffen und zwei Männer erschossen. Zwei andere Soldaten wurden in dem US-Militärbus schwer verletzt, einer von ihnen lebensgefährlich, wie die Polizei berichtete. Der mutmaßliche Täter ergriff nach dem blutigen Anschlag zunächst die Flucht, er konnte aber im Flughafengebäude von Bundespolizisten überwältigt werden.
Zitat von Nola im Beitrag #171Welche Täter kämen denn sonst noch in Frage? Ist es nicht vielmehr so, das man Terroranschläge "der Einfachheit halber" unter Al-Qaida verbucht, die zwar einer "Weltreligion" mit daraus abgeleiteter "Gesetzgebung" zuzuordnen sind, das aber widerum rein zufällig ist? Ich glaube das man hier und andernorts immer noch den Fehler macht unbedingt die Täter einem Genre zuzuordnen, welches international anerkannt ist, während der "Zwillingsbruder" unter der Androhung von Rassismus nicht genannt werden darf.
Meiner Erfahrung nach wird recht genau geschaut, bevor man die Verantwortung bei Al-Qaida sieht. Wer keinen Kontakt zu einer der Gruppen hat, die von al-Sawahiri kontrolliert wird und nur inspiriert ist, wäre auch meiner Ansicht nach kein Al-Qaida-Kämpfer. Terrorismus gab es ja schon vor der Gründung dieses Terrornetzwerkes. Aber es hat eben viele Gruppen zusammengeführt. Bei Arid Uka gab es schon Hinweise auf eine Teilnahme an einem Terrorcamp, aber die Beweise waren nicht ausreichend. Seine Kontakte zur Salafistenszene in Deutschland allerdings schon. Er hatte sich vorbereitet und wollte während seines Mordanschlages sterben. Ich denke aber schon, dass der religiöse Bezug von Salafisten und Al-Qaida klar ist. Der Religionskrieg in Syrien ist ein weiterer Beweis. Es spielt mitunter eine untergeordnete Rolle ob die "Ungläubigen" der "falschen" muslimischen Glaubensrichtung angehören oder einer anderen oder gar keiner Glaubensrichtung. Im Fall des Frankfurter Terroranschlags war aber Amerika das Angriffsziel in seiner Funktion als Kriegsgegner von Al-Qaida und der sie unterstützenden Taliban in Afghanistan.
Zitat Erling Plaethe -------------------------------------------------------------------------------- Natürlich muss der Gesetzgeber (was ich bereits sagte) die Möglichkeiten des Missbrauchs der Gewalt niedrig halten. Das ist nicht nur vorstellbar, sondern bisherige Praxis. Die Ablehnung des Gesetzes zur Vorratsdatenspeicherung durch das BVerfG beweist das. --------------------------------------------------------------------------------
Eine interessante Formulierung. Denn es war gerade eben NICHT der Gesetzgeber, der dieses Gesetz abgelehnt hat. Das Verfassungsgericht ist kein Gesetzgeber, sondern ein Überwacher eines ganz anderen Gesetzes. Der Gesetzgeber, was nichts anderes ist als die Legislative, hat dieses nicht verfassungskonforme Gesetz mit breiter Mehrheit beschlossen. Das das ganze eben nicht verfassungsgemäß war, hatte für keinen einzigen "Gesetzgeber" auch nur die kleinste Konsequenz. Und Bedenken gab es dort auch nahezu gar nicht. Und solche Leute wollen den Missbrauch niedrig halten ? Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich. Solche Leute werden ihre und meine Freiheit niemals gegen Missbrauch schützen.
Klage vor dem Europäischen Gerichtshof Am 6. Juli 2006 hat Irland vor dem Europäischen Gerichtshof (EuGH) Klage gegen die EG-Richtlinie erhoben.[3] Irland beantragt, die Richtlinie über die Vorratsspeicherung aus formellen Gründen für nichtig zu erklären: Sie sei nicht auf einer geeigneten Rechtsgrundlage erlassen worden, da sie sich unzulässiger Weise ausschließlich auf die Binnenmarktkompetenz (Artikel 95 EG) als Rechtsgrundlage und nicht auf die dritte Säule und zwar die für Polizeiliche und justizielle Zusammenarbeit in Strafsachen als Rechtsgrundlage, beruft. Der Inhalt der Richtlinie habe aber mit dem Binnenmarkt und dessen Harmonisierung nichts zu tun [4]. Die Vorratsdatenspeicherung hätte deswegen durch einen einstimmigen Rahmenbeschluss des Ministerrats eingeführt werden müssen. Ähnlich begründete auch die Slowakei ihre Gegenstimme im Ministerrat. Am 10. Februar 2009 stellte der Europäische Gerichtshof fest, dass die Richtlinie auf einer geeigneten Rechtsgrundlage erlassen worden ist.[5]
In seinem Urteil zur Übermittlung von Fluggastdaten in die USA vom 30. Mai 2006 hat der Europäische Gerichtshof bereits entschieden, dass EG-Rechtsakte zum Schutz der öffentlichen Sicherheit und zu Strafverfolgungszwecken unzulässig sind. Nach Bekanntwerden des Urteils erklärte Bundesjustizministerin Brigitte Zypries, damit stehe das Klageverfahren auch für die Vorratsdatenspeicherung offen.
Hingegen lehnte es der Deutsche Bundestag am 20. Juni 2006 ab, ebenfalls vor dem Europäischen Gerichtshof gegen die Richtlinie zu klagen. Ein entsprechender Antrag der Opposition wurde von den Abgeordneten der Regierungsfraktionen CDU/CSU und SPD abgelehnt.
Auf nationaler Ebene hatte in Deutschland u. a. der Arbeitskreis Vorratsdatenspeicherung eine Verfassungsbeschwerde gegen die Umsetzung der Richtlinie eingereicht[6]; am 2. März 2010 verkündete das Bundesverfassungsgericht sein Urteil, in dem es die konkrete Ausgestaltung der Vorratsdatenspeicherung für verfassungswidrig und die entsprechenden Vorschriften für nichtig erklärte.[7]
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Wie immer man die Sache sieht, Die EU gibt die "Richtlinien" vor und man könnte, nein müßte erwarten, das diese Richtlinien so demokratisch verfasst sind, wie es sich für rechtstaatliche Nationen gehört. Das ist wohl offensichtlich nicht der Fall.
Erinnert mich doch stark an Gesetzesvorhaben bei uns, die dann vom Bundesverfassungsgericht gecancelt werden.
Kann man nicht erwarten, das Gesetze (in der EU heißt es ja "Richtlinien") so verfasst werden, indem die Gesetze auf Verfassungstreue gebrieft sind? Ach ja, ich vergaß, esgibt ja keine EU-Verfassung, nur den Lissabon-Vertrag.
Hand aufs Herz, wer hat ihn gelesen, wer hatte ihn vor Unterzeichnung des eigenen Nationalstaates zur Kenntnis erhalten, um ihn zu lesen?
Sehen Sie, liebe Nola, deswegen habe ich ja in meiner "interessanten Formulierung" geschrieben der Gesetzgeber muss die Möglichkeit des Missbrauchs der Gewalt niedrig halten. Er wird mitunter auch dazu gezwungen. Das ist der Sinn eines obersten Gerichts. Der Grund ist aber nicht, dass man den Abgeordneten vorsätzlichen Verfassungsbruch unterstellt, sondern zu recht annimmt, dass sie Fehler machen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #165 Wie seltsam Sie diesen Krieg auch finden mögen, er wurde erklärt und kam drei Jahre nach seiner Erklärung mit voller Wucht auf amerikanischen Boden.
Der Krieg der RAF traf auch mit voller Wucht den einen oder anderen. Wäre das nun ein Grund gewesen mit militärischen Mitteln gegen die RAF vorzugehen ?
Zitat Die Faktenlage ist für mich belegt mit den Aussagen des NSA-Chefs vor den Ausschüssen von Senat und Repräsentantenhaus.
Ist eine Aussage, die man nicht unbedingt debattieren muss. Ich würde nur anmerken dass Belege ziemlich exakt das Gegenteil von dem sind, was Sie hier dafür annehmen (Behauptungen). Aber, wie gesagt, der Satz steht für sich.
Zitat Tut mir leid, aber ich habe es ja begründet.
Mir tuts ebenso leid, ihre Begrüdnung ist schlecht. An keiner Stelle rechtfertigen Sie den Begriff der Hysterie. Da kann auch ihre eigene Erfahrung nix dran ändern. Und dann muss ich mal ihren Ansatz aufgreifen und sagen, dass ich solche Punkte irgendwann nicht mehr diskutiere. Sie müssen anderer Leute Misstrauen nicht teilen, aber denen einen krankhaften Zug zu unterstellen, egal ob Sie meinen der wäre durch ihre persönlich Erfahrung (!) begründet, ist diskussionstechnisch daneben.
Zitat Sie unterstellen mir von etwas zu reden, was ich nicht gelesen habe. Das ist unhöflich und hier nicht üblich, wie Sie wissen.
Es ist unhöflich nachzufragen, ob jemand etwas gelesen hat ? Nee. Beim besten Willen nicht. Für mich ist ein Teil des Problems des überbordenden Staates darin begründet, dass sehr viele Befürworter staatlicher Maßnahmen die Maßnahmen gar nicht im Details kennen.
Zitat Und sie haben nebenbei bemerkt immer noch nicht belegt wo "Die haben sich für sich persönlich einen Ausnahmetatbestand geschaffen, für sich persönlich." sich konkret finden lässt.
Zitat von R.A. im Beitrag #164 Es ist ein asymmetrischer Krieg und einer, bei dem eine Seite nicht so geographisch eingrenzbar ist wie beim klassischen Krieg zwischen Nationalstaaten.
Die Asymetrie ändert nix daran, dass keine klassische Definition eines Krieges hier passt.
Zitat Die Islamisten mit Al-Kaida als wesentlichen Kern gegen den Westen mit den USA als Hauptgegner.
Und was unterscheidet diesen Krieg im faktischen von Drogenhändlern, die im Westen ihre Drogen verkaufen und ab und zu Polizisten umbringen ? Sollen wir die jetzt auch mit militärischen Mitteln zur Strecke bringen ? Auch anders kann man die Frage stellen: Wenn ich morgen eine Uniform anziehe und 50 Soldaten erschiesse, danach aufgebe und verlange nach Kriegsrecht nach Beenden des Krieges bitte freigelassen zu werden, ist das dann auch okay ? Oder was wäre, wenn Bin Laden vor 3 Jahren einfach den Krieg beendet hätte, wäre er dann ein freier Mann gewesen ? Weil: Dinge, die ein Soldat im Krieg tut, sind nicht unbedingt justiziabel. Die RAF hätte sich gerne darauf zurückgezogen, da bin ich sicher.
Zitat Ein regulärer Soldat: Ja. Wer nicht nach den Regeln kämpft, hat diese Rechte eben nicht.
Das ist weder vom Kriegsrecht gedeckt noch irgendwo vorgesehen. Das erinnert doch schwer an Flintenweiber und Partisanen und hat den selben schalen Beigeschmack.
Zitat Die USA halten sich (soweit mir bekannt) an alle Regeln.
Oh ja. Waterboarding befindet sich bekanntlich in der Genfer Konvention schon auf der zweiten Seite. Und Menschenrechte werden ja auch total überbewertet, wen juckts das man so eine Deklaration mal unterschrieben hat ? Man erklärt einfach illegale Kombattanten und dann gelten eigentlich auch Menschenrechte nicht mehr. Nee. Ganz laut nee. Ich verstehe die Amis und warum sie das tun. Und ich verstehe auch, dass es schwer ist davon wieder runterzukommen. Und noch schwerer sich einzugestehen was man da macht. Ich kann verstehen das man das nicht laut tut und das es einem irgendwo auch sehr peinlich ist. Aber all das macht es nicht richtig. Ich glaube das angesichts der Menschenrechtssituation weltweit das nicht zu den dringenden Problemen gehört und Amibashing fand ich schon immer langweilig. Das ändert nix an dem, was dort passiert. Und man sollte es nicht schön reden. Was da passiert ist verbrecherisch und einer zivilisierten Nation nicht würdig. Und es wird irgendwann genauso an ihnen kleben wie der Makel Vietnam lange geklebt hat.
Zitat Spionage hat nichts mit dem Kriegsrecht zu tun.
Ich rede nicht von Spionage. Ich rede von den Dutzenden Anschlägen, die die NSA weltweit verhindert haben will. Da muss es jede Menge Täter geben, die meisten davon im Ausland, die müssten der Justiz übergeben werden. Warum gibt es die nicht ?
Zitat Ja. Wobei "Anschlag verhindert" nicht unbedingt heißt, daß man Attentäter dingfest gemacht hat.
Nicht unbedingt immer. Aber meisten dann schon. Da müssten eine Menge sein.
Zitat M. E. kann die NSA auch nur raten, was die Erfolge ihrer Arbeit betrifft.
Dafür sind das aber ziemlich konkrete Aussagen und Herrn Plaethe haben sie allein damit überzeugt. Wenn man räte, dann munkelts ein wenig seltsam von Dutzenden verhinderten Anschlägen zu reden.
Zitat Man macht halt alles Mögliche, was sinnvoll erscheint - und freut sich am Ende darüber, daß nichts oder wenig passiert.
Und damit schliesse ich wieder zu den Homöopathen. Nur mit dem Unterschied, dass die keine Bürgerrechte gefährden.
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