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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 176 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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schattenparker Offline



Beiträge: 119

28.10.2013 16:03
#51 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Lieber Paul,

ich habe gar nichts gegen Forschung. Natürlich muß man weiter forschen, auch an der Atomkraft. Vielleicht findet man ja wirklich mal was inhärent sicheres.

Und daß es auch woanders zu Unfällen kommt.... Es gibt doch das schöne Wort vom Kind, das mit dem Bad ausgeschüttet wird. Immer fallen Flieger vom Himmel, gehen Schiffe unter, knallen Autos ineinander, das sind aber alles winzige, sozusagen subatomare, Ereignisse im Vergleich zu einem knackigen Atomunfall.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.564

28.10.2013 16:20
#52 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Ohne jetzt irgendwo nachgeschaut zu haben...
Zur Sache kurz angemerkt:
Alpha, Beta, Gamastrahlung stimmen. Die Details dazu nicht ganz.
Mir ging es auch lediglich darum darauf Aufmerksam zu machen, dass viele die (ohne Widerspruch zu dulden) ihre Meinung predigen, kaum Wissen zu Sache haben. Ich bezog das definitiv nicht auf Sie persönlich.


Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Wenn man als Höhlenmensch weiß, daß eine bestimmte Ecke der Savanne mit Löwen besetzt ist, geht man dieser Ecke besser aus dem Weg, das sagen dann sowohl Emotion als auch Ratio.
Wenn man es weiß definitiv. Aber wenn man nur davon gehört hat, es sollen dort Löwen sein? Wie ist es dann? Wenn alle erzählen, dass es dort von Löwen wimmelt –vor allem auch Menschen, die selbst nie dort waren -, man aber selbst auch noch nie dort war: Wie verhält es sich dann?
Und darauf genau möchte ich Sie Aufmerksam machen: Sie glauben so fest daran, dass dort Löwen sind, dass Sie es garnichtmehr für notwendig erachten, das in Frage zu stellen.


Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Und ich bin zunächst einmal nicht mißtrauisch, wenn ein Staat wie Finnland den Bürgern offiziell von bestimmten Handlungsweisen abrät
Es geht nicht darum, dass Sie mißtrauisch sein sollen. Mir geht es darum, dass Sie staatliche (möglicherweise) Übervorsichtigkeit mit einer wissenschaftlichen Begründung verwechseln. Zumindest erscheint Ihre Argumentationskette so:
Staatliche Maßnahmen und Experten > deren Auswirkuneg > persönliche Beunruhigung -> Gefahr -> Atomkraft ist gefährlich und schlecht


Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Ergo: einen Sachverhalt, den man nicht VOLL durchschaut (und wer tut das bei Atomkraft schon), auch emotional zu beurteilen, halte ich gar nicht für verkehrt. Erst wenn Zahlen (und wo kommen die dann her? Kann man denen vertrauen?) und ihre Interpretation durch Leute, die es beurteilen können sollten (Experten) dauerhaft eine andere Sprache sprechen als die Emotionen, wird man sich wohl umorientieren müssen.
Schauen Sie, genau deswegen habe ich mein fiktives Beispiel mit der Blechkuh und dem Zettel daran kreiert, welcher die Strahlenblastung durch natürliches C14 angibt, ohne die Herkunft zu nennen, und dieses Beispiel war durchaus ernst gemeint. Ich bin überzeugt davon, niemand würde die Milch kaufen. Durch diesen Zettel würde nichts mitgeteilt als Normalität, aber der Lesende hätte die Katastrophe vor Augen.

Die Menschen durchschauen den Sachverhalt nicht, verlassen sich auf emotionale Einschätzungen, liegen damit komplett dabneben, halten sie aber für sachlich, wie auch moralisch unverhandelbar und Gründen darauf Entscheidungen, die tiefgreifende und fatale Folgen für unsere Gesellschaft haben.


Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Aber das sehe ich bei Atomkraft nicht.
…was glaube ich daran liegt, dass Sie das hysterische, einseitige und verzerrte Bild welches von Radioktivität in der Öffentlichkeit gezeichnet wird für bare Münze nehmen.


Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Ich glaube nicht, daß jemand hier behaupten will, Atomkraft sei tatsächlich ja eigentlich ganz harmlos. .

Eine Frage des Standpunkts. Glauben sie z.B. Salz sei harmlos? Es kann tödlich sein. Ob Atomkraft harmlos oder gefährlich ist, wird gerne am Bild einer explodierenden A-Waffe oder Schreckensbildern eines havarierten Atomkraftwerkes beurteilt.

Worauf ich hinaus will:
Es ist eine Frage des Umgangs und ich bin überzeugt, dass man schon bald inhärent sichere Reaktoren bauen kann, die ohne folgenreichen Abfall zu produzieren billig und sauber die Energieversorgung sicher stellen können. Diese Reaktoren werden nicht in Deutschland zu Einsatz kommen, befürchte ich. Ein Grund dafür ist, dass sie auf jeder Stehparty hierzulande für die Bemerkung „Atomkraft ist ein Spiel mit dem Feuer“, nur verständnisvolles Kopfnicken ernten werden. Eine Meinung, entstanden auf emotionalen, unsachlichen Argumentationsketten wie von Ihnen vorgetragen. Daher widerspreche ich ihnen so vehement.

Herzlichst


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

KleineTerz Offline



Beiträge: 5

28.10.2013 16:37
#53 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #47
Ich glaube nicht, daß jemand hier behaupten will, Atomkraft sei tatsächlich ja eigentlich ganz harmlos.


Doch hier! "Harmlos" oder "gefährlich" sind ohne Quantifizierung einfache Schlagwörter in einer überemotionalisierten Debatte. Zunächst muss man festhalten, dass wir im "Nullzustand" nicht alle leben und von gefährlichen Dingen bedroht sind, sondern wir wären mit wenigen Ausnahmen alle tot - unsere Eltern wahrscheinlich schon bei ihrer eigenen Geburt gestorben - und all diese gefährlichen Dinge tun wir, weil wir das Sterben unterlassen wollen und nur deshalb leben.

Um mal etwas zu emotionalieren: Ich lebe in einer Region, die primär vom Abbau eines anderen Energieträgers geprägt ist: der Steinkohle. Die sicheren Folgen für Mensch und Umwelt - nicht nur das Risiko schon garnicht reine Angst wie bei Kernkraft sondern das womit man planan kann - sind hier Teil der kollektiven Erinnerung. Ich selbst bin zu jung um davon was mitbekommen zu haben und stamme ursprünglich von woanders, aber jeder der von hier ist, kennt die entsprechenden Erfahrungen der Eltern und Großeltern. Praktisch alle die in den Zechen gearbeitet haben, haben deutlich vor dem Rentenalter irgendeinen gesundheitlichen Schaden davon getragen. Das ist hier präsent. Aber alle haben das freiwillig gemacht und waren froh es machen zu können. Denn was noch präsenter ist, ist die Erfahrung als das alles zuende ging, das war eine wirkliche Katastrophe. Und auch wenn es zumindest in meiner Stadt in den letzten Jahren wieder aufwärts geht, die sozialen Folgen davon kann man sich hier in vielen Gegenden drastisch angucken. Von der Umwelt mal ganz zu schweigen, der Begriff Ewigkeitskosten kommt aus dem Bergbau, dagegen ist die Frage wie man auf ein paar Tonnen Strontium und Caesium für ein paar hundert Jahr aufpasst ein Witz. Dennoch kann man sich das ohne weiteres leisten, denn die wirtschaftliche Situation ist ja - auch dank der Kohle - viel besser als vor der Zeit des Abbaus.

Von daher kann ein Risiko immer nur im Vergleich zu adäquaten Alternativen bewerten und - ja - da ist Kernkraft höchst harmlos. Groteskerweise hat das insbesondere Tschernobyl bewiesen, denn alle vorherigen Überlegungen waren theoretisch, was in Tschernobyl passiert ist, stellt genau das Ende der Skala dar, mehr als Teile der Brennelemente in der Umgebung verteilen geht nicht. Die Opferzahl? Ein Grubenunglück ist meist schlimmer... Das Risiko ist bei KK, die nur der Stromerzeugng dient, zu Bewerten in verlorenen Lebensjahren pro garantiert erzeugter elektrischer Arbeit und das ist die Kernkraft mit Abstand am sichersten, selbst wenn man rein erdachte Krebsfälle (alles außer Schilddrüsenkrebs bei Kindern) in Folge von Tschernobyl zur konservativen Abschätzung hinzuzieht.

Was sie an Ängsten beschreiben, kann ich nachvollziehen, ich könnte im Alter Ihres Kindes sein, ich war im April 86 ein Baby, meine Mutter mit meinem kleinen Bruder schwanger und fortan gab's Milchpulver. Meine Eltern hatten auch Angst. Angst ist im Gegensatz zur Kernkraft wirklich gefährlich, sie ist aber keine Folge der Kernkraft, sie ist Folge der Kernkraftgegner und den verbreiteten Horrorstorys. Tschernobyl hatte außerhalb der direkten Umgebung nie eine Relevanz, man konnte es halt nur genau messen, und das Landstriche böse versucht wurden und Menschen in ihrer Berufsausübung zu Schaden kamen, war im Kommunismus eher die Regel als die Ausnahme. Die realen Risiken denen ich selbst ausgesetzt war, lagen aber wo ganz anders, die nachfüllbaren Mehrweg-Milchflaschen zum Selbstspülen z.B., die aufgrund anderer Ängste (Club of Rome et. al.) damals sehr verbreitet waren.

Edit: Tippfehler

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

28.10.2013 17:49
#54 RE: Einige Klarstellungen antworten

Zitat von AldiOn im Beitrag #45
Da kommt dann so was wie "Radioaktivität geht überall durch". Es gibt da vielerorts wohl nur ganz verschwommene Vorstellungen davon wie Radioaktivität entsteht. Das macht natürlich eine Diskussion enorm schwierig.


Wer von der Religionsgeschichte (oder säkularer: der Ideengeschichte) her kommt, dem fällt sofort auf,daß in dem Komplex "Strahlung" / "Radioaktivität" vieles von dem beerbt worden ist, was zu gottesfürchtigeren Zeiten in der Furcht vor Dämonen oder Schadenszauber seinen Ausdruck fand. Ein Gefühl der vagen, unsichtbaren, ungreifbaren Bedrohung, die trotzdem allgegenwärtig ist - und gegen die die jeweilige Priesterschaft (ob nun mit Soutane oder weißem Kittel) weitgehend machtlos scheint. Die imaginierten Gestalten, mit denen dieses Gefühl bebildert wird, ist immer dem populären Schrifttum (auch dem "mündlich tradierten") der Zeit entnommen: Die Druden & Trolle den Märchen; die Dämonen & Teufel den Flugblättern der frühen Neuzeit & den Höllentafeln den Kirchenbilder; auch den Nachfolgeschriften des Hexenhammers. Seit der "Entdeckung" (oder "Erfindung") der Röntgenstrahlung & der Radioaktivität gleich danach ist das 1:1 auf die Wirkung ionisierender Strahlung projiziert worden. Das Erbteil des Kalten Kriegs hat das nur noch verstärkt - deswegen wurde ja "der Atomkrieg" schon seit 1945 an nur als die Verwirklichung der biblischen Apokalypse ausgemalt, mit der endgültigen Vernichtung alles menschlichen Lebens - gegen jedes nüchterne Kalkül. Natürlich heißt das nicht, daß energiereiche Strahlung völlig harmlos ist; aber diese diffuse Furcht, die nun mal ein menschliches Erbteil darstellt, erschwert den nüchternen Umgang mit dem Thema aißerordentlich. Spencer Weart hat diese Traditionslinie 1988 in Nuclear Fear: A History of Images (erweiterte Fss. The Rise of Nuclear Fear, 2012, Harvard University Press) gut aufgedröselt.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.172

28.10.2013 18:22
#55 RE: Einige Klarstellungen antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #54
... aber diese diffuse Furcht, die nun mal ein menschliches Erbteil darstellt, erschwert den nüchternen Umgang mit dem Thema außerordentlich. Spencer Weart hat diese Traditionslinie 1988 in Nuclear Fear: A History of Images (erweiterte Fss. The Rise of Nuclear Fear, 2012, Harvard University Press) gut aufgedröselt.
Und schon wieder ein neues Buch für meine gar nicht mehr so kleine Bibliothek.
Was ich dank der Beiträge dieses Forums alles gelernt (und auf welch interessanten Themen nebst guter Literatur ich aufmerksam gemacht wurde) habe, ist mit Geld nicht aufzuwiegen. Ihnen, und allen Zimmerleuten überhaupt, Dank dafür.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Hausmann Offline



Beiträge: 710

28.10.2013 20:08
#56 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #29
Österreich hatte nie ein KKW am Netz

Wußten Sie schon, daß Österreich völlig atomfrei ist - par or­d­re du muf­ti? Da rollt man nichtsahnend auf der A8 zur Adria ... .

In der Schulphysik sehe sich noch ein allgemeines Problem (über α, β, ɣ, n oder Bq hinaus): Die Generation Rechenschieber mußte Zehnerpotenzen notgedrungen "händisch" ermitteln. Heutzutage schwindet das Gefühl für Größenordnungen. Als Gewicht ;-) einer Tüte Luft berechnen Leute in Chemieausbildung ganz arglos: ein paar Tonnen.
mfG

bkes Offline



Beiträge: 42

28.10.2013 20:58
#57 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #30
Wir haben unser KKW fertig gebaut, aber nie in Betrieb genommen, wir sind fast eingestiegen, und unseren "Ausstieg" haben wir gleich zur offiziellen Staatsreligion erklärt,

Andererseits: wäre die Anlage damals in Betrieb gegangen, würde der Welt heute eine einzigartige nukleartechnische Institution fehlen, deren Stillegung vermutlich global weit größere Auswirkungen hätte, als der heldenhafte deutsche Vorreiter-Ausstiegsbeschluß je haben wird. So scheint doch zumindest noch ein Rest von österreichischer Rationalität dafür gesorgt zu haben, daß die "Kernkraftruine" (wenigstens schreibt die FAZ nicht: "Atomruine") noch einen wirtschaftlichen Nutzen abwirft..

Gruß
bkes

Paul Offline




Beiträge: 1.285

28.10.2013 22:45
#58 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #51
Immer fallen Flieger vom Himmel, gehen Schiffe unter, knallen Autos ineinander, das sind aber alles winzige, sozusagen subatomare, Ereignisse im Vergleich zu einem knackigen Atomunfall.


Lieber Schattenparker, bei Ihnen werde ich fündig ohne zu suchen:
>Ein Unfall zuviel<,
>Atomkraft kann nicht harmlos sein< (sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert)
und jetzt "knackiger Atomunfall".

Kann es sein, dass Sie damit etwas meinen, was es nicht geben kann?

Den knackigen Staudammbruch mit mehr als 100 000 Tote hat es schon gegeben. (Doeding hat ihn weiter oben verlinkt.)

Der totale Stromausfall über mehrere Tage in Deutschland ist nicht knackig, sondern apokalyptisch.
Komisch, dass davor fast niemand Angst hat, dafür aber um so mehr vor dem knackigen Atomunfall.
(Fällt mir gerade ein: Über das Wort Atomunfall kann man genauso nachdenken wie über die Atomruine.)

Zum Stromausfall empfehle ich als Einstieg diese Lektüre:
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten....-grossstaedten/

Wenn Sie der Presse misstrauen, dann können Sie sich eine Veröffentlichung des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe durchlesen:
http://www.bbk.bund.de/SharedDocs/Downlo...publicationFile

Mit dem Suchwort "Deutschland Stromausfall" kommen Sie bei Google zu vielen Fundstellen oder auch mit "bbk stromausfall".

Aus eigenem Wissen kann ich Ihnen mitteilen, dass die Notstromversorgung in Krankenhäusern für 24 Stunden gewährleistet ist.
Was meinen Sie, was nach dieser Zeit mit den Patienten passiert, die auf lebenserhaltende Geräte angewiesen sind?
Da gibt es mit Sicherheit mehr Tote als bei dem "knackigen Atomunfall". Darauf nehme ich Wetten an.

EDIT:
Ach so, dieser Stromausfall ist hausgemacht, Dank der erneuerbaren Energien und der Stilllegung der Kernkraftwerke.

LG, Paul

___________________________
In dubio, pro reo.

schattenparker Offline



Beiträge: 119

29.10.2013 00:10
#59 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Lieber Paul,

in der Tat habe ich weit weniger Angst vor einem auch länger anhaltenden Stromausfall als vor einem "knackigen" Atomunfall.

Der Stromausfall läßt die Lebensgrundlagen intakt, das Land wird nach wie vor fruchtbar und bewohnbar sein, der Regen wird Regen sein und der Schnee Schnee - und nicht irgendetwas Hinterhältiges, das das Blut zerstört und Lymphknoten in Krebs verwandelt.

So, ich hoffe, ich habe genügend Material für eine komplette Psychoanalyse irrationaler Strahlungshypochonder geliefert.

Bonne Nuit!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

29.10.2013 00:28
#60 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Paul im Beitrag #58
Der totale Stromausfall über mehrere Tage in Deutschland ist nicht knackig, sondern apokalyptisch. ... Aus eigenem Wissen kann ich Ihnen mitteilen, dass die Notstromversorgung in Krankenhäusern für 24 Stunden gewährleistet ist.
Was meinen Sie, was nach dieser Zeit mit den Patienten passiert, die auf lebenserhaltende Geräte angewiesen sind?
Da gibt es mit Sicherheit mehr Tote als bei dem "knackigen Atomunfall". Darauf nehme ich Wetten an.


In diesem speziellen Detail erlaube ich mir, dagegen zu wetten. Die Notversorgung der Kliniken sicherzustellen, wird in einem solchen Fall, neben der allgemeinen Sicherheit dann mit Sicherheit die oberste Priorität zugemessen. Die bekommen Diesel angefahren, um die Notstromaggregate am Laufen zu halten; ebenso wie die Atomkraftwerke (deren Kühlpumpen ebenfalls per Diesel laufen). Dasselbe wird für große Kühlhäuser gelten. Als nächste Priorität werden die öffentliche Sicherheit & das Inganghalten von Wasser & Gas anstehen.

Aus eigener Erfahrung vom Münsterländer Blackout in November 2005: 3-4 Tage elektrische Nulldiät steckt man locker weg (haarig wird es nur für die Landwirte mit Viehhaltung, weil vor allem Schweine heute so dicht in den Ställen stehen, daß sie ohne dauernde Durchlüftung am Hitzschlag eingehen). Bis zu einer Woche dürfte man mit dem Schrecken davonkommen - dann liegen aber die Nerven blank. Danach wird es dann heftig. Es hängt auch davon ab, ob die Finsternis lokal begrenzt ist, auf einen Landkreis, vielleicht ein Bundesland, oder ob die ganze Republik offline geht. Immerhin: 1 Woche exakt - & das Versprechen: "das machen wir jetzt öfter so" - & die Energiewende ist nicht nur gegessen, sondern wird der damnatio memoriae anheimfallen wie so viele Enthusiasmen der letzten 100 Jahre.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

29.10.2013 00:49
#61 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #59
Der Stromausfall läßt die Lebensgrundlagen intakt, das Land wird nach wie vor fruchtbar und bewohnbar sein, der Regen wird Regen sein und der Schnee Schnee - und nicht irgendetwas Hinterhältiges, das das Blut zerstört und Lymphknoten in Krebs verwandelt.


Lieber Schattenparker,
Erhebungen dazu liegen vor - & zwar auf langfristiger Basis & bei einer wesentlich höheren Strahlendosis für die Betroffenen, als dies im Umkreis eines "knackigen Nukleardesasters" der Fall sein würde. Die Krebsraten für die hibakusha, die Menschen, die sich im Umkreis von 2 Kilometern der Bombenabwürfe von Hiroshima & Nagasaki befanden (insgesamt 340.000 Überlebende), sind seit den 50er Jahren systematisch erfaßt & aufgearbeitet worden - als statistische Kontrollgruppen für die "unbelastete" Krebsinzidenz wurden Daten von Japanern von der Nordinsel Hokkaido herangezogen.

U.a. hier (eine Quelle, die dem Abschwächen der Zahlen unverdächtig scheint; die meisten UN-Studien kommen zu wesentlich geringeren Werten):

Cancer Incidence in Atomic-bomb Survivors

Radiation Effects Research Foundation
___________________
"The quality of the Hiroshima and Nagasaki registries ranks among the best in Japan and is comparable to registries established in other countries, because of a death-certificate-only rate of less than 9% and a histological verification rate greater than 70%. [...] During the period 1958-87 in Hiroshima and Nagasaki, 9014 first-primary-incident tumor cases (including hematopoietic cancers) were identified among the LSS cohort members, compared with 7308 deaths nationwide attributable to cancer for the period of 1950-87 and 5859 cancer deaths for 1958-87 in Hiroshima and Nagasaki. For certain cancer sites, such as the oral cavity and pharynx, skin, breast, female and male genital organs, urinary bladder, and thyroid, the number of incident cases was more than double the number of mortality cases. The overall conclusions, regarding which cancer sites provide significant evidence of dose response, are consistent for incidence and mortality data. Both incidence and mortality data show significant excess risks for all solid cancers of the stomach, colon, liver (defined as primary liver cancer or liver cancer not otherwise specified on the death certificate), lung, breast, ovary, and urinary bladder; no significant risk is seen for cancers of the pharynx, rectum, gallbladder, pancreas, nasal cavity, larynx, uterus, prostate, or kidney in either the incidence or mortality series. [...] For all solid tumors, the estimated ERR based on incidence data is about 40% higher than the mortality-based ERR. Furthermore, the incidence-based EAR is 2.7 times higher than the mortality-based estimate."
___________________

AldiOn Offline




Beiträge: 983

29.10.2013 02:16
#62 RE: Einige Klarstellungen antworten

Der Kollege Schattenparker mach ja nicht nur seinem Nick alle Ehre sondern er diskutiert auch nach den (im besten Sinne des Wortes) herrschenden Regeln.

Diese Regeln, die eher mit diesen Stichworten ihre Grundlage finden

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #54
...Furcht vor Dämonen oder Schadenszauber... ... Verwirklichung der biblischen Apokalypse ...Vernichtung alles menschlichen Lebens ...diffuse Furcht
sagen sinngemäß, daß jeder der die Atomkraft verteidigt a priori nicht glaubwürdig sein kann.
Als ich in einer analogen Diskussion vor ein paar Tagen darauf hinwies, daß es in Fukushima durch Radioaktivität keine Toten gegeben habe wurde ich dazu gefragt ob ich belegbare Zahlen dafür habe. Ob das nicht eine Behauptung von Tepco wäre, die schon häufiger gelogen hätten.

Eigentlich hat sich die Atomtechnologie in Fukushima als eine äußerst stabile Technologie gezeigt, die auch unter sehr ungünstigen Bedingungen relativ wenig Schaden anrichtet (natürlich abgesehen von den finanziellen Verlusten der Havarie an sich). Auch die Funktionsweise eines AKW ist nicht kompliziert (halt Wasser heiß machen und mit dem Dampf Turbinen antreiben). Schon schwieriger zu durchschauen sind die Messungen der Strahlendosen (hier ist eine schöne Darstellung) mit ihrem extrem weitem Bereich. Äußerst undurchschaubar sind allerdings die Auswirkungen von Radioaktivität auf den menschlichen Körper und die Natur. Und an dieser Stelle liegt auch das Problem.

Niemand hier würde jemanden für voll nehmen, der behauptet es gäbe Hexen, Zombies oder Aliens. Auch nicht wenn derjenige einen Haufen vordergründig seriös wirkender Überlegungen und Aussagen treffen würde. Das ist auch die Sicht der Atomkraftgegner auf die Befürworter. Niemand von den Gegnern kann sich erklären warum Leute für die Erzeugung von ein bißchen (um die Diktion von Schattenparker zu verwenden) Energie für immer vernichtete Landschaften und Millionen von Toten und Leidenden riskieren wollen.

Florian Offline



Beiträge: 2.252

29.10.2013 02:34
#63 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60
Die Notversorgung der Kliniken sicherzustellen, wird in einem solchen Fall, neben der allgemeinen Sicherheit dann mit Sicherheit die oberste Priorität zugemessen. Die bekommen Diesel angefahren, um die Notstromaggregate am Laufen zu halten (...)



"Diesel anfahren" ist vielleicht nicht ganz so einfach.
Um hier einmal ein paar der Probleme zu skizzieren:
- Wie kommuniziert das Krankenhaus überhaupt mit der Tankstelle? Telefon, Internet oder Fax wird es nicht geben.
- Die Tankstelle hat keine Notstromversorgung. Also funktioniert die Pumpe für den Diesel-Tank nicht.
- Wie kommen eigentlich die vielen für den Prozess notwendigen Leute dort hin, wo sie gebraucht werden? Vom Arzt bis zum Diesel-Liefer-Fahrer jeder braucht für sein privates Auto Sprit. Manche haben vielleicht gerade zufällig einen vollen Tank. Andere nicht und bleiben dann irgendwann hängen.


Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60

Aus eigener Erfahrung vom Münsterländer Blackout in November 2005: 3-4 Tage elektrische Nulldiät steckt man locker weg (...)



Glaube ich Ihnen gerne.
Allerdings war das regional eng begrenzt (laut Wikipedia waren rund 250.000 Menschen betroffen).
D.h. es außerhalb der betroffenen Region Einrichtungen, die funktionierten und auf die man zurückgreien konnte.
Das hier diskutierte Szenario wäre aber viel großräumiger. Die Vital-Funktionen der Infrastruktur können dann also nicht von "extern" gestüzt werden.
Das erscheint mir dann auch wesentlich gefährlicher als die Münsterländer Erfahrung.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

29.10.2013 03:35
#64 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #60
Bis zu einer Woche dürfte man mit dem Schrecken davonkommen[...]

Ich weiß nicht. Ein tagelanger flächendeckender Stromausfall bei strengem Frost, große auskühlende Wohngebiete, Dunkelheit, fehlende Kommunikation, Kraftstoffe, Lebensmittel, Medikamente ... Mir fehlt die (schwarze) Phantasie.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.10.2013 03:39
#65 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Florian im Beitrag #63
Allerdings war das regional eng begrenzt (laut Wikipedia waren rund 250.000 Menschen betroffen).
D.h. es außerhalb der betroffenen Region Einrichtungen, die funktionierten und auf die man zurückgreien konnte.
Das hier diskutierte Szenario wäre aber viel großräumiger. Die Vital-Funktionen der Infrastruktur können dann also nicht von "extern" gestüzt werden.
Das erscheint mir dann auch wesentlich gefährlicher als die Münsterländer Erfahrung.

Das waren vor allem auch kleinere Städte und Gemeinden. "Interessanter" dürfte ein solcher Blackout vor allem in einer Großstadt sein.

Zitat von Nur anderthalb Stunden Stromausfall
In der Dunkelheit schlugen Plünderer zu.
In einer Einkaufsmeile in Hannover-Roderbruch gab es mehrere Einbrüche: Bei einem Supermarkt, einem Optiker und einem Kiosk wurden Scheiben während des Stromausfalls eingeschlagen. Die Täter entkamen mit ihrer Beute in der Dunkelheit – Schaden unklar.


Da gabs nur ein bissl Gesetzlosigkeit zu nachtschlafender Stunde. Das Licht hätte ja plötzlich wieder an gehen können. Ein bissl mehr Zeit ... und wer weiß? Tagsüber dagegen hätte man den schönsten Verkehrsinfarkt nebst geschlossener Supermärkte, sowie nicht funktionierender Wasserver- und Entsorgung. Weiß nicht, wieviel die auf Motorisierung angewiesenen Polizei- und Hilfskräfte da noch ausrichten könnten.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Nola Offline




Beiträge: 1.461

29.10.2013 04:29
#66 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #65
Zitat von Florian im Beitrag #63
Allerdings war das regional eng begrenzt (laut Wikipedia waren rund 250.000 Menschen betroffen).
D.h. es außerhalb der betroffenen Region Einrichtungen, die funktionierten und auf die man zurückgreien konnte.
Das hier diskutierte Szenario wäre aber viel großräumiger. Die Vital-Funktionen der Infrastruktur können dann also nicht von "extern" gestüzt werden.
Das erscheint mir dann auch wesentlich gefährlicher als die Münsterländer Erfahrung.

Das waren vor allem auch kleinere Städte und Gemeinden. "Interessanter" dürfte ein solcher Blackout vor allem in einer Großstadt sein.

Zitat von Nur anderthalb Stunden Stromausfall
In der Dunkelheit schlugen Plünderer zu.
In einer Einkaufsmeile in Hannover-Roderbruch gab es mehrere Einbrüche: Bei einem Supermarkt, einem Optiker und einem Kiosk wurden Scheiben während des Stromausfalls eingeschlagen. Die Täter entkamen mit ihrer Beute in der Dunkelheit – Schaden unklar.

Da gabs nur ein bissl Gesetzlosigkeit zu nachtschlafender Stunde. Das Licht hätte ja plötzlich wieder an gehen können. Ein bissl mehr Zeit ... und wer weiß? Tagsüber dagegen hätte man den schönsten Verkehrsinfarkt nebst geschlossener Supermärkte, sowie nicht funktionierender Wasserver- und Entsorgung. Weiß nicht, wieviel die auf Motorisierung angewiesenen Polizei- und Hilfskräfte da noch ausrichten könnten.




Deine Einschätzung lieber Calimero trifft zu. Jede Art von Kriminalität rund um die Uhr wundert schon keinen Hannoveraner mehr im Roderbruch. Also ohne oder mit Strom ist der Roderbruch in Hannover keine "Einkaufsflaniermeile". Freiwillig zieht dort niemand hin und auch die IG-Schule Roderbruch ist dementsprechend einschlägig bekannt. No Go ...

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Ist heute Vollmond, das noch so viele User im Morgengrauen hier sind? Ich grüße euch mal ganz herzlich

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

29.10.2013 06:20
#67 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Kleine Terz
Was sie an Ängsten beschreiben, kann ich nachvollziehen, ich könnte im Alter Ihres Kindes sein, ich war im April 86 ein Baby, meine Mutter mit meinem kleinen Bruder schwanger und fortan gab's Milchpulver. Meine Eltern hatten auch Angst. Angst ist im Gegensatz zur Kernkraft wirklich gefährlich, sie ist aber keine Folge der Kernkraft, sie ist Folge der Kernkraftgegner und den verbreiteten Horrorstorys. Tschernobyl hatte außerhalb der direkten Umgebung nie eine Relevanz, man konnte es halt nur genau messen, und das Landstriche böse versucht wurden und Menschen in ihrer Berufsausübung zu Schaden kamen, war im Kommunismus eher die Regel als die Ausnahme. Die realen Risiken denen ich selbst ausgesetzt war, lagen aber wo ganz anders, die nachfüllbaren Mehrweg-Milchflaschen zum Selbstspülen z.B., die aufgrund anderer Ängste (Club of Rome et. al.) damals sehr verbreitet waren.



Sehr schön beschrieben, liebe Kleine Terz,
Ich habe damals an dem Nachmittag, an dem die "Wolke" über Hannover maximal sein sollte (Norddeutschland war insgesamt weniger betroffen) im Regen Tennis gespielt. Nicht, weil es eine bewusste oder informierte Entscheidung gewesen wäre, sondern einfach weil ich einen Verabredung zum Tennis hatte. Einige haben mich dafür später für tot erklärt. Ich gebe zu, einige Jahre deswegen ein gewisses flaues Gefühl gelegentlich empfunden zu haben. Bis mir mal Jahre später jemand die Sache mit der natürlichen Strahlung und die Sache mit den Größenordnungen erklärt hat. Seitdem fürchte ich nur noch, dass mein inzwischen eingerissener Bewegungsmangel mich dereinst Meucheln wird.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

29.10.2013 06:29
#68 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Florian
"Diesel anfahren" ist vielleicht nicht ganz so einfach.
Um hier einmal ein paar der Probleme zu skizzieren:
- Wie kommuniziert das Krankenhaus überhaupt mit der Tankstelle? Telefon, Internet oder Fax wird es nicht geben.
- Die Tankstelle hat keine Notstromversorgung. Also funktioniert die Pumpe für den Diesel-Tank nicht.



Beides ist richtig, lieber Florian. Wenn ich mich aber richtig an das Papier erinnere, das damals Grundlage für meinen "Kaskaden"-Artikel gewesen ist, dann würde wohl recht schnell die nationale Ölreserve angezapft werden. Wenn ich das richtig erinnere, dann handelt es sich hierbei um dezentral gelagerte Großtanks, die ohne elektrische Pumpen auskommen (also mit dem Druck, der sich aus Höhenunterschieden ergibt, arbeiten). Was aber ein weiteres Problem sein dürfte, vor allem in urbanen Ballungsgebieten, und gerade in den ersten 48 Stunden, ist das erreichen der betreffenden Krankenhäuser. Zu Stoßzeiten muss ja mit einer großen Anzahl von Verkehrsunfällen wegen des Ausfalls von Ampeln und sonstigen Verkehrsanlagen, insbesondere an neuralgischen Punkten wie Tunnel oder Brücken, unmittelbar nach dem Blackout gerechnet werden. Das stelle ich mir schon auch problematisch vor. (Vielleicht nicht im Münsterland, lieber Ulrich Elkmann ), aber anderswo schon.

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

29.10.2013 06:38
#69 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Nola
Deine Einschätzung lieber Calimero trifft zu. Jede Art von Kriminalität rund um die Uhr wundert schon keinen Hannoveraner mehr im Roderbruch. Also ohne oder mit Strom ist der Roderbruch in Hannover keine "Einkaufsflaniermeile". Freiwillig zieht dort niemand hin und auch die IG-Schule Roderbruch ist dementsprechend einschlägig bekannt. No Go ...



Hehe, der Roderbruch ist aber nun auch wirklich, und in jeder Hinsicht, die Höchststrafe, liebe Nola. "Schöner Wohnen" für die Fritz Haarmanns unserer Zeit, wenn man so sagen darf...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding

Nola Offline




Beiträge: 1.461

29.10.2013 07:13
#70 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #69

Zitat von Nola
Deine Einschätzung lieber Calimero trifft zu. Jede Art von Kriminalität rund um die Uhr wundert schon keinen Hannoveraner mehr im Roderbruch. Also ohne oder mit Strom ist der Roderbruch in Hannover keine "Einkaufsflaniermeile". Freiwillig zieht dort niemand hin und auch die IG-Schule Roderbruch ist dementsprechend einschlägig bekannt. No Go ...


Hehe, der Roderbruch ist aber nun auch wirklich, und in jeder Hinsicht, die Höchststrafe, liebe Nola. "Schöner Wohnen" für die Fritz Haarmanns unserer Zeit, wenn man so sagen darf...

Herzliche Grüße,
Andreas Döding



Ah, guten Morgen lieber Andreas, vollkommen auf den Punkt gebracht, leider gibt es immer mehr dieser netten Wohngebiete.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2013 08:59
#71 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von bkes im Beitrag #57
Andererseits: wäre die Anlage damals in Betrieb gegangen, würde der Welt heute eine einzigartige nukleartechnische Institution fehlen, deren Stillegung vermutlich global weit größere Auswirkungen hätte, als der heldenhafte deutsche Vorreiter-Ausstiegsbeschluß je haben wird.
Warum? Wegen der paar Techniker, die dort Schulungen erhalten?

Zitat
So scheint doch zumindest noch ein Rest von österreichischer Rationalität dafür gesorgt zu haben, daß die "Kernkraftruine" (wenigstens schreibt die FAZ nicht: "Atomruine") noch einen wirtschaftlichen Nutzen abwirft..

Das KKW Zwentendorf ist im Grunde ein großer Brocken Stahlbeton, diesen abzureisen ist ungefähr so aufwendig, wie einen Wiener Flakturm oder einen U-Boot-Buker aus dem zweiten Weltkrieg abzutragen. Das kann sich der Eigentümer einfach nicht leisten. Einen Vorteil gibt es für den Eigentümer (EVN): Das Gelände ist ein genehmigter Kraftwerksstandort. Damit kann relativ schnell etwa ein Gaskraftwerk errichtet werden. Da sich die im Moment nicht rechen, wartet die EVN noch ab.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.853

29.10.2013 10:37
#72 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Florian
"Diesel anfahren" ist vielleicht nicht ganz so einfach.
- Wie kommuniziert das Krankenhaus überhaupt mit der Tankstelle? Telefon, Internet oder Fax wird es nicht geben.
- Die Tankstelle hat keine Notstromversorgung. Also funktioniert die Pumpe für den Diesel-Tank nicht.



Bitte jetzt nicht weitersagen... Aber dafür gibt es Pläne. (Die Eventualität betrifft ja nicht nur die Möglichkeit der elektrischen Selbstabschaltung, sondern auch Katastrophen wie Großbrände oder Flugzeugabstürze). Die liegen dann allerdings im Tresor des Chefarztes & dürfen nur von 2 Personen zugleich eingesehen werden (man braucht auch 2 komplementäre Schlüssel, um Zugang zu erhalten). I.d.R. sind nur 4 Personen pro Objekt einsichtberechtigt (die beiden Sicherheitsträger & jeweils ein Stellvertreter). Jede Einsichtnahme muss protokolliert werden. Die Geheimhaltungsstufe beträgt II (Streng geheim; mit dem roten Stempel in der Kopf- oder Fußzeile jedes Blatts; die Vollständigkeit wird regelmäßig, alle 12 oder 24 Monate, im Rahmen einer Sicherheitsprüfung kontrolliert.) Die gleiche Ausfertigung dieser Dienstpapiere liegt bei jedem Bürgermeister & der zuständigen Bundeswehrdienststelle. Neben anderem umfaßt das die Marschpläne im Fall des militärischen Ernstfalls (das entfällt für die Klinik natürlich) & die Regelung der Zuständigkeiten - so ein Bürgermeister will das schriftlich, wenn plötzlich ein Hauptmann vor ihm steht & ihn zum Befehlsempfänger degradiert. Bei einem umfassenden & länger dauernden Blackout würde alsbald die Ausrufung des Ausnahmezustands erfolgen; beim Zusammenbruch der zivilen Ordnung u.a. mit der Warnung über Lautsprechwagen, daß auf Plünderer scharf geschossen wird (die Ankündigung allein wirkt Wunder).

Das Verkehrchaos in den Großstädten hat sich, z.B. bei den New Yorker Blackouts von 1965 & 1977 eher als Teil der Lösung entpuppt. Da steht auf 30 km alles & die resultierende Fußläufigkeit nimmt den Einsatzkräften einige Sorgen ab. Das unmittelbare Problem ist da, daß Feuerwehr & Rettungsfahrzeuge nicht mehr durchkommen.

Soweit die Theorie. Daß das in der Praxis nie so rundläuft, ist Erfahrung - vor allem nicht in "sozialen Brennpunkten", die schon jetzt de facto No-go-Areas darstellen (wie etwa bei denn Watts Riots 1965 in Los Angeles). Allerdings: der wehrhafte Zivilist, der mit gezogener Schußwaffe seine Haustür verteidigt, als den sich so mancher Libertäre gern selbst zu sehen scheint, entpuppt sich in solchen Lagen auch als Phantasma.

Insofern muß man die (halb)offiziellen Schreckensszenarien cum grano salis nehmen. Das sind worst-case-scenarios: was könnte im schlimmsten Fall eintreten - an die, die im Ernstfall damit befaßt wären, weitergegeben als Denkanstoß & Vorbereitung, möglichst Vorsorge zu treffen, dami es nicht so weit kommen kann. Daß die Medien die Ausmalung der schlimmstmöglichen Wendung als den angenommenen Regelfall sehen, liegt in ihrer Natur.

ad 1) Kommunikation & Zuteilung läuft im schlimmsten Fall über die Einsatzleitstelle & per Melder; die Anfo;derungsformulare waren 1x rosa ("4 20-l Kanister Diesel; äh, das waren doch die mit dem roten Verschlußdeckel? Oder dem blauen?"); denkbar wäre, daß der größte Teil des Festnetzes still liegt wegen abgeklemmt, die unabdingbaren Leitungen über eine Notstromversorgung unter Spannung steht. Zumindest die größeren Einsatzzentralen dürften heute einen Vorrat an Satellitentelefonen aufweisen.

ad 2) Fragen Sie mal einen Tankwart ihres Vertrauens, was eine "Leier" ist.

R.A. Offline



Beiträge: 7.134

29.10.2013 11:01
#73 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
Bitte jetzt nicht weitersagen... Aber dafür gibt es Pläne. (Die Eventualität betrifft ja nicht nur die Möglichkeit der elektrischen Selbstabschaltung, sondern auch Katastrophen wie Großbrände oder Flugzeugabstürze).

Jein.
Es gibt Pläne für größere Katastrophen. Aber da wird vorausgesetzt, daß außerhalb des direkt betroffenen Katastrophengebiets die Stromversorgung intakt ist.
Es gibt Pläne für Stromausfall. Aber nur für den "typischen Stromausfall" alter Art, d.h. Bagger macht Kabel kaputt, Umspannstation brennt - da fehlt dann in einem Stadtviertel oder maximal einer Stadt für einige Zeit der Strom (und zwar maximal 24 Stunden, deswegen haben die Krankenhäuser etc. nicht mehr Notstromreserve).

Es gibt bisher aber keine Pläne für den großflächigen Blackout (also mal einige Bundesländer) über mehrere Tage. Weil dieses Szenario erst mit der "Energiewende" relevant wurde und inzwischen Winter für Winter wahrscheinlicher wird.

Im Winter 2011/2012 wurde allmählich mal über solche Szenarien nachgedacht und geprüft, was überhaupt die Konsequenzen wären.
Und inzwischen gibt es auch diverse Ideen, wie man die alten Pläne nachbessern kann - aber es wird Jahre dauern, alle Maßnahmen durchzuführen.

Noch diesen Sommer hat mir der Regierungspräsident für Südhessen stolz seine Notfallzentrale gezeigt. Mit allen Einrichtungen und Kommunikationsmitteln, um z. B. einen Notfall am Frankfurter Flughafen oder ein Hochwasser am Rhein zu managen.
Und selbstverständlich hat er auch eine Notstromversorgung. Für 24 Stunden.
Das Innenministerium, die Polizei und diverse andere im Katastrophenfall nötige Einrichtungen haben ebenfalls solche Kommandozentralen. Auch mit Notstromversorgung für 24 Stunden.
Aber die Kommunikation untereinander läuft über das öffentliche Netz und ist im Blackout-Fall nach wenigen Stunden tot. Dann können sie alle noch 20 Stunden in ihrem jeweiligen Lagecenter sitzen mit Licht und Wärme und mit sich selber telephonieren.

Zitat
Insofern muß man die (halb)offiziellen Schreckensszenarien cum grano salis nehmen.


Ganz im Gegenteil. Die wenigen auch nur halbwegs offiziell kommunizierten Szenarien für den Blackout sind rosa angemalte Skizzen.

Eigentlich kommt es nur darauf an, wie gut man bei einem Netzzusammenbruch die Ketteneffekte eingrenzen kann - da entscheidet sich ganz schnell und ganz am Anfang.
Wenn dann der Blackout nur das Saarland erfaßt hat, ist das alles nicht so schlimm (aber immer noch sehr teuer).
Wenn NRW mal eine Woche stromlos bleibt, wird es die Hölle.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

29.10.2013 11:01
#74 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
Allerdings: der wehrhafte Zivilist, der mit gezogener Schußwaffe seine Haustür verteidigt, als den sich so mancher Libertäre gern selbst zu sehen scheint, entpuppt sich in solchen Lagen auch als Phantasma.
Wie ist das mit den Waffenrecht in US-Großstädten?

Elmar Offline



Beiträge: 282

29.10.2013 11:18
#75 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #72
Soweit die Theorie. Daß das in der Praxis nie so rundläuft, ist Erfahrung - vor allem nicht in "sozialen Brennpunkten", die schon jetzt de facto No-go-Areas darstellen (wie etwa bei denn Watts Riots 1965 in Los Angeles). Allerdings: der wehrhafte Zivilist, der mit gezogener Schußwaffe seine Haustür verteidigt, als den sich so mancher Libertäre gern selbst zu sehen scheint, entpuppt sich in solchen Lagen auch als Phantasma.

Manchmal wird aus der Theorie auch Realität:
http://en.wikipedia.org/wiki/1992_Los_An...orean-Americans

www.youtube.com/watch?v=tgCiC6qTtjs

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