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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2015 13:46
#126 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Florian im Beitrag #125

Es geschehen noch Zeichen und Wunder:

Zitat auf Spiegel Online:

Zitat
Der US-Mars-Rover "Curiosity" hat erstmals mehrere solcher Sonnenstürme gemessen. Ermittelt man daraus die Dosis der krebserregenden Strahlen, die Mars-Astronauten während ihres Trips aushalten müssen, sind die Resultate besorgniserregend: Die Belastung summiert sich auf über 1000 Millisievert, wie Forscher 2013 ausgerechnet haben. Ein horrender Wert, wenn man ihn mit der maximal erlaubten Belastung für Kernkraftwerks-Mitarbeiter vergleicht: In den USA etwa gilt eine zulässige Höchstdosis von 20 Millisievert pro Jahr.

Selbst ein sechsmonatiger Aufenthalt auf der Internationalen Raumstation ISS fällt mit etwa 130 Millisievert vergleichsweise moderat aus. Ein Jahr in der Nähe der Atomruine Fukushima ergibt eine Strahlungsbilanz von etwa 1,5 Millisievert.



http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...-a-1057117.html

Das Zitat ist gut versteckt in einer Filmkritik, die sich den wissenschaftlichen Hintergründen des Films "Der Marsianer" widmet.


Naja, ohne Rückflug wäre die Marsmission auch um ein großes Stück billiger.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.920

13.10.2015 13:52
#127 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #126
Zitat von Florian im Beitrag #125

Es geschehen noch Zeichen und Wunder:

Zitat auf Spiegel Online:

Zitat
Selbst ein sechsmonatiger Aufenthalt auf der Internationalen Raumstation ISS fällt mit etwa 130 Millisievert vergleichsweise moderat aus. Ein Jahr in der Nähe der Atomruine Fukushima ergibt eine Strahlungsbilanz von etwa 1,5 Millisievert.



http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...-a-1057117.html

Das Zitat ist gut versteckt in einer Filmkritik, die sich den wissenschaftlichen Hintergründen des Films "Der Marsianer" widmet.

Naja, ohne Rückflug wäre die Marsmission auch um ein großes Stück billiger.

Die Aussage ist, daß ein Jahr in der Nähe von Fukushima zwei Größenordnungen weniger Strahlungsaufnahme bedeutet als ein halbes Jahr im Weltraum.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.10.2015 14:46
#128 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #127
Zitat von xanopos im Beitrag #126
Zitat von Florian im Beitrag #125

Es geschehen noch Zeichen und Wunder:

Zitat auf Spiegel Online:

Zitat
Selbst ein sechsmonatiger Aufenthalt auf der Internationalen Raumstation ISS fällt mit etwa 130 Millisievert vergleichsweise moderat aus. Ein Jahr in der Nähe der Atomruine Fukushima ergibt eine Strahlungsbilanz von etwa 1,5 Millisievert.



http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...-a-1057117.html

Das Zitat ist gut versteckt in einer Filmkritik, die sich den wissenschaftlichen Hintergründen des Films "Der Marsianer" widmet.

Naja, ohne Rückflug wäre die Marsmission auch um ein großes Stück billiger.
Die Aussage ist, daß ein Jahr in der Nähe von Fukushima zwei Größenordnungen weniger Strahlungsaufnahme bedeutet als ein halbes Jahr im Weltraum.



Lieber Emulgator,
erklären Sie mir bitte, was Sie unter Gößenordnung verstehen, sonst kann ich Ihre Aussage nicht richtig einordnen. Sollten Sie damit Kommastellen meinen, dann ist wohl Ihre Aussage Ironie? Sie ist aber verharmlosend und auch nicht für jeden zu verstehen.
Sollte es aber keine Ironie sein, dann icht es irreführend. Für mich ist jedenfalls das Verhältnis von 1,5 zu 130 fast das hundertfache, also um "Größenordnungen" anders als das was Sie geschrieben haben.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

13.10.2015 14:48
#129 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Paul im Beitrag #128
Lieber Emulgator,
erklären Sie mir bitte, was Sie unter Gößenordnung verstehen, sonst kann ich Ihre Aussage nicht richtig einordnen. Sollten Sie damit Kommastellen meinen, dann ist wohl Ihre Aussage Ironie? Sie ist aber verharmlosend und auch nicht für jeden zu verstehen.
Sollte es aber keine Ironie sein, dann icht es irreführend. Für mich ist jedenfalls das Verhältnis von 1,5 zu 130 fast das hundertfache, also um "Größenordnungen" anders als das was Sie geschrieben haben.

LG, Paul

Eine Größenordnung ist der Faktor 10, zwei Größenordnungen sind 10 mal 10 also der Faktor 100.

Paul Offline




Beiträge: 1.285

13.10.2015 15:11
#130 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #129
Zitat von Paul im Beitrag #128
Lieber Emulgator,
erklären Sie mir bitte, was Sie unter Gößenordnung verstehen, sonst kann ich Ihre Aussage nicht richtig einordnen. Sollten Sie damit Kommastellen meinen, dann ist wohl Ihre Aussage Ironie? Sie ist aber verharmlosend und auch nicht für jeden zu verstehen.
Sollte es aber keine Ironie sein, dann icht es irreführend. Für mich ist jedenfalls das Verhältnis von 1,5 zu 130 fast das hundertfache, also um "Größenordnungen" anders als das was Sie geschrieben haben.

LG, Paul

Eine Größenordnung ist der Faktor 10, zwei Größenordnungen sind 10 mal 10 also der Faktor 100.


Danke lieber xanopos, ich habe es vermutet. Bin der Meinung, dass in diesem Zusammenhang solche Angaben mit Bezug auf Größenangaben für den normalen, mathematisch nicht so gebildeten, Leser irreführend sein können. Es kann sein, dass ich hier im Forum zu den wenigen normalen, also nicht so gebildeten Lesern gehöre. Das war der Grund, weshalb ich diesen Sachverhalt aufgegriffen habe.

LG, Paul

___________________________
JE SUIS JUIF

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.829

13.10.2015 15:20
#131 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Die Strahlungsexposition von Raumfahrern während eines Marsflugs & - aufenthalts spielt in aller Regel in fiktionalen Umsetzungen eine höchstens marginale Rolle (auch in "The Martian"). Für die diversen Planspiele der NASA für eine über längere Dauer bemannte Mondstation (1965-68 gab es 3 Planentwürfe, mit Atomreaktoren befeuert*, 2 in den 70ern, je 1 in den 80ern & frühen 90ern) sahen vor, druckfeste Container unter mindestens 2 m Regolith einzugraben, um sie vor der harten Radiation zu schützen. Bei den Mondflugatheisten spielt das als vermeintliches Argument hinein: Die Mondflieger hätten nach Durchquerung des Van-Allen-Gürtels getoastet sein müssen (ganz so hoch liegen die Strahlungswerte aber doch nicht); frühere Papier-Lunatiker hatten eher mit wildgewordenen Meteoritenschwärmen zu tun. Der Topos hat sich gehalten: beim vorletzten Versuch, einen guten Mars-Film hinzulegen (Mission to Mars), scheitert die Rettungsmission beim Erreichen der Marsumlaufbahn (!) an einer solchen Schrotflintenattacke. Im 1. Part von Kim Stanley Robinsons "Mars"-Trilogie (1992-96), "Red Mars", der die erste Mission (USA + UdSSR) auf 2019 terminiert, scheitert der Hinflug fast an einer Sonneneruption, die die Algentanks & Gemüsebeete samt den Geflügelbatterien röstet & die Mannschaft (die durch die Wassertanks geschützt bleibt) auf Monate auf Dosenfutterdiät setzt (mit Hallo aus diversen Nerd-Kritikerecken: "Kennt der nicht 1x den Unterschied zwischen Be- & Verstrahlung?"). Herbert W. Franke hat in seinem letzten Roman, "Flucht zum Mars" (2007) Marshöhlen als Schutz vor dem Komplettozonloch vorgeschlagen (da mag hineinspielen, daß "Marshöhlen" seit ~20 Jahren eine Obsession von HWF sind; eine Kombination des SF-Autors & des Speläologen). Aber ansonsten hat keinen Kreativen das Fehlen eines nennenswerten Magnetfelds auf den Roten Planeten groß gejuckt.

* Der Marsianer ist übrigens auch atomgetrieben: für seinen Überlandtrip gräbt er das RTG der havarierten Station aus & während er es auf dem Rücksitz des Rovers transportiert, plärrt Donna Summer auf dem Soundtrack "Hot Stuff!" Nie gedacht, daß Disco mal so cool sein könnte.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 2.211

12.03.2016 14:38
#132 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Gestern war der 5. Jahrestag des Tsunami in Japan.
Dazu wurde in Japan eine landesweite Schweigeminute abgehalten.

Eine hier sicher zuverlässige Quelle dürfte z.B. die englischsprachige Japan Times sein: http://www.japantimes.co.jp/news/2016/03...s/#.VuQQ9en2Ykl

Zitat:

Zitat
At 2:46 p.m. Friday, millions of people observed a moment of silence across Japan as the country marked the fifth anniversary of the March 2011 quake and tsunami that devastated coastal areas of the Tohoku region, killing at least 19,304 and leaving an additional 2,561 still unaccounted for as of Thursday.

The anniversary comes as about 174,000 evacuees from disaster-hit areas are still living outside their damaged hometowns.

They include more than 43,000 from Fukushima, most of whom are believed to have fled the radioactive fallout from Tokyo Electric Power Co.’s Fukushima No. 1 nuclear power plant, which was wrecked by the killer tsunami.




Also:
Die Schweigeminute gilt den Todesopfern von Erdbeben und Tsunami.
Allerdings NICHT den Todesopfern aufgrund der Kraftwerkskatastrophe. Denn da gibt es auch keine.

Daneben wird im Artikel außerdem erwähnt, dass noch immer viele Menschen nicht in ihre zerstörten Regionen zurück können. Zu etwa 1/4 sind das Menschen aus der Provinz Fukushima, von denen viele vermutlich (auch) vor den Strahlenfolgen geflüchtet sind


Und wie berichtet darüber die internationale Presse?
Einen Überblick findet man, wenn man "Minute of silence Japan" googelt.
Um es kurz zu sagen: der Tenor ist sehr ähnlich wie im Artikel der Japan Times.
Ich habe die Überschriften überflogen. Und keinen einzigen Fall gefunden, in dem Fukushima in der Überschrift erwähnt wurde. Sondern stets der Tsunami. Völlig zu recht, denn die Schweigeminute galt ja auch dessen Todesopfern.

Und wie berichtet die deutsche Presse?
Auch da hilft Google ("Schweigeminute Japan").
Und was soll ich sagen: in den Überschriften wird praktisch AUSSCHLIESSLICH Fukushima erwähnt und der Tsunami ignoriert.
Ein paar Beispiele:

Berliner Zeitung: "Japan gedenkt der Opfer der Fukushima-Katastrophe"
Deutschlandfunk: "Japan - Gedenken an Fukushima-Opfer"
Stern: "Schweigeminute für 18.500 Tote der Katastrophe von Fukushima "
SZ: "Jahrestag des Atomunglücks: Japan trauert um 18 500 Tote"
Tagesspiegel: "Japan: Schweigeminute am Jahrestag der Katastrophe von Fukushima "
Kölnische Rundschau: "Schweigeminute Japan gedenkt der Opfer von Fukushima "
Donaukurier: "Schweigeminute für 18.500 Tote der Katastrophe von Fukushima "
Neues Deutschland: "Schweigeminute für 18 500 Tote - Japan gedenkt Fukushima"
Die Welt: "Gedenken: Schweigeminute für 18.500 Tote der Katastrophe von Fukushima "

Zugegeben:
Im Text liest es sich zwar immer noch meist missverständlich, aber zumindest nicht komplett falsch.
Zum Beispiel der Artikel in der Welt:
(http://www.welt.de/newsticker/news1/arti...-Fukushima.html)

Zitat:

Zitat
Mit einer Schweigeminute hat Japan am Freitag der Opfer der von einem Erdbeben ausgelösten Tsunami- und Atomkatastrophe von Fukushima vor fünf Jahren gedacht



Da kann man sich dann noch darauf zurück ziehen, dass sich die Opfer auf Tsunami UND Fukushima beziehen.
Ist dann zwar missveständlich formuliert (weil Todesopfer Fukushima eben Null war und alle 18500 auf Konto des Tsunami gehen). Aber zumindest mathematisch ist es richtig: 18.500 + 0 = 18.500.

Die Überschrift ist aber schlicht falsch. Denn es gab erstens keine Todesopfer von Fukushima. Und zweitens war die Schweigeminute eben auch nicht solchen gewidmet.

Das ist dann auch nicht mehr nur eine falsche Themengewichtung. Wie etwas 2011, als der deutsche Medienfokus komplett auf Fukushima lag. Dass die Hauptkatastrophe für Japan der Tsunami war, wurde damals halt ignoriert.
Aber die aktuellen Berichte sind schlicht sachlich falsche Lügen.

Und selbst das wäre noch akzeptabel, wenn es nur eine Handvoll Einzelfälle wäre.
Aber es handelt sich hier in Deutschland um eine fast flächendeckende Falschinformation über alle Medienkanäle hinweg.
Gespenstisch.


(der guten Ordnung halber: ja, es gibt auch einige korrekte Überschriften in deutschsprachigen Medien.
Etwa der Kölner Stadtanzeiger: "Japan gedenkt der Opfer der Tsunami-Katastrophe von 2011 ".
In der Mehrzahl scheinen das allerdings v.a. Schweizer Zeitungen zu sein:
Aargauer Zeitung: "Schweigeminute in Japan für 18'500 Tsunami-Tote"
NZZ: "Jahrestag der Tsunami-Katastrophe in Japan: Schweigeminute für 18'500 Tote ")

Martin Offline



Beiträge: 2.311

12.03.2016 15:15
#133 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Trotzdem sollten wir etwas bescheidener sein. Mit Zettel hatten wir lange Zeit nicht wahrhaben wollen, dass es in Fukushima zu einer Kernschmelze gekommen war. Teilweise auch, weil wir den Angaben des Betreibers Tepco vertrauten, von dem m.W. gerade drei ehemals verantwortliche verurteilt wurden. Dazu ein Bericht: http://www.zerohedge.com/news/2016-03-11...obody-knows-whe

Man kann ein paar Punkte konstatieren: Dieser Typ Reaktor kann ohne ausreichend externe Energiezufuhr die Restwärme seiner Brennstäbe nicht wegkühlen, ab einem gewissen Schadensumfang ist er nicht mehr vernünftig beherrschbar. Was neu ist für mich (ich habe mir zumindest über die Größenordnung noch keine Gedanken gemacht) ist, wie der Bericht schreibt, dass es keine Roboter gibt, die notfalls eingesetzt werden können: Die Radioaktivität ist so hoch, dass Isolationsmaterial u.a. offensichtlich innerhalb kürzester Zeit zersetzt werden. Immerhin haben die Japaner jetzt eine Aufgabe, die sie technisch und wissenschaftlich in einer Nische an die Spitze bringen kann (kann vielleicht in naher Zukunft mal wieder in der Ukraine eingesetzt werden).

Und man kann sagen, dass die Situation für die Überlebenden des Tsunami kein Zuckerschlecken ist und war. Bei einem ähnlichen Unfall beispielsweise in Neckarwestheim müsste wohl die Region Heilbronn (100000+ Menschen) evakuiert werden. Das sollte man im Hinterkopf behalten.

Trotzdem war die deutsche Antwort dumm. Nukleartechnik kann sicher gemacht werden, überschaubare Unfälle sind Teil eines Lernzyklus, den die Menschheit immer wieder durchlaufen wird. Davonlaufen ist keine Antwort.

Gruß, Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 1.569

12.03.2016 15:16
#134 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Florian im Beitrag #132

Zitat:

Zitat
Mit einer Schweigeminute hat Japan am Freitag der Opfer der von einem Erdbeben ausgelösten Tsunami- und Atomkatastrophe von Fukushima vor fünf Jahren gedacht

Da kann man sich dann noch darauf zurück ziehen, dass sich die Opfer auf Tsunami UND Fukushima beziehen.
Ist dann zwar missveständlich formuliert (weil Todesopfer Fukushima eben Null war und alle 18500 auf Konto des Tsunami gehen). Aber zumindest mathematisch ist es richtig: 18.500 + 0 = 18.500.



Ich will ja nicht Korinthen ausscheiden, aber so wie es da zitiert ist, ist es immer noch falsch. Durch den Bindestrich wird die "Tsunamikatastrophe" und die "Atomkatastrophe" zu einem gemeinsamen Ereignis, also "Opfer der von einem Erdbeben ausgelösten (Tsunami- und Atomkatastrophe) von Fukushima... " Es gibt eine Atomkatastrophe von Fukushima, aber keine Tsunamikatastrophe von Fukushima. Das ist nach europäischem Sprachgebrauch schlicht falsch, so wie es keinen "2. Weltkrieg von Berlin" oder keine "Spanische Grippe von London" gibt. Das "von" würde in allen diesen Fällen implizieren, dass sich das Ereignis jeweils nur oder hauptsächlich an diesem Ort abgespielt hat. Manchmal verwenden Redakteure das Wort "in" wenn die lokale Auswirkung eines großflächigen Ereignis erzählen möchte. Aber das muss man dann schon sehr genau formulieren: "Der 2. Weltkrieg hat in Berlin seine Spuren hinterlassen..."

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Doeding Offline




Beiträge: 2.324

12.03.2016 15:32
#135 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin
Man kann ein paar Punkte konstatieren: Dieser Typ Reaktor kann ohne ausreichend externe Energiezufuhr die Restwärme seiner Brennstäbe nicht wegkühlen, ab einem gewissen Schadensumfang ist er nicht mehr vernünftig beherrschbar.


In der Tat, die frühe Festlegung auf Leichtwasserreaktoren in der Bundesrepublik und das fast ebenso frühe Ausschalten von Wettbewerb in der Nuklearbranche durch den Staat scheinen ein Präludium zu der Reaktion auf Fukushima gebildet zu haben. Ein sehr informativer Artikel dazu findet sich aktuell auf der Achse. Sehr lesenswert, wie ich finde:
http://www.achgut.com/artikel/fuenf_jahr...n_fukushima_5.0

Herzliche Grüße,
Andreas

"Man kann einen gesellschaftlichen Diskurs darüber haben, was Meinungsfreiheit darf. Oder man hat Meinungsfreiheit." (Christian Zulliger)

hubersn Offline



Beiträge: 719

12.03.2016 19:58
#136 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #134

Es gibt eine Atomkatastrophe von Fukushima, aber keine Tsunamikatastrophe von Fukushima.


Ehrlich gesagt finde ich es fragwürdig, den kerntechnischen Unfall von Fukushima-Daiichi als "Katastrophe" zu titulieren. Gut, das Management der Evakuierung war katastrophal - die Entscheidung zur Evakuierung war schlichtweg falsch, bis auf wenige Hotspots war das Strahlungsniveau niedriger als z.B. in Colorado oder im Schwarzwald. Die Dosisleistung, die die Bewohner abbekommen hätten, liegt sehr weit im ungefährlichen Bereich. Stattdessen der Stress der Evakuierung, v.a. der Alten und Kranken.

Eine Katastrophe ohne Opfer. Merkwürdiges Wording.

Gruß
hubersn

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hubersn Offline



Beiträge: 719

12.03.2016 20:30
#137 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin im Beitrag #133
Trotzdem sollten wir etwas bescheidener sein. Mit Zettel hatten wir lange Zeit nicht wahrhaben wollen, dass es in Fukushima zu einer Kernschmelze gekommen war.



Wahrhaben? Man konnte lange Zeit nicht wissen, ob es zu keiner, einer, zwei oder drei Kernschmelzen gekommen war. Und: das ist letztlich auch ziemlich irrelevant, nur interessant für Kerntechniker um die Unfalldetails ganz genau zu untersuchen.

Als man sicher war, dass es zu drei partiellen Kernschmelzen gekommen war, wurde das auch so berichtet. Es gab halt nur vorher schon jede Menge Menschen, die sich ganz sicher waren, dass natürlich die Kerne geschmolzen waren - aber das waren auch diejenigen, die behauptet haben, dass die "spent fuel tanks" trockengefallen seien und kurz vor dem Einsturz stehen. Wer ausreichend viel prognostiziert, wird immer bei irgendwas Recht behalten. Das ist wie mit den Börsenexperten, die immer den Crash vorhersagen.

Zitat

Teilweise auch, weil wir den Angaben des Betreibers Tepco vertrauten, von dem m.W. gerade drei ehemals verantwortliche verurteilt wurden.



Die Berichte, die ich von Tepco gelesen habe, waren sehr sachlich gehalten, und ich wüsste nicht wann es da Fehlinformationen gegeben haben soll. Die GRS hat das immer sehr gut zusammengefasst. Eigentlich war das die einzig seriöse Informationsquelle, der Rest hat sich in der Lust an der kommenden (und dann ausgebliebenen) Katastrophe gesuhlt.

Zitat

Dazu ein Bericht: http://www.zerohedge.com/news/2016-03-11...obody-knows-whe



Hmmm. Ein Bericht, der ernsthaft Arnie Gunderson als Experten zitiert, kann kaum Seriösität beanspruchen. An den Kommentaren kann man sehen, dass die Jungs von Zero Hedge wohl zielgruppenorientiert arbeiten und sehr unabhängig sind - unabhängig von den Fakten.

Nur mal ein Beispiel:
"Five years ago, one of the worst earthquakes in history triggered a 10-metre high tsunami that crashed into the Fukushima Daiichi nuclear power station causing multiple meltdowns."

Das ist jetzt strenggenommen nicht falsch, aber wer mit den Details nicht vertraut ist, bekommt ein völlig falsches Bild des Unfallhergangs. Irgendwas zwischen Desinformation und Propaganda.

Zitat

Und man kann sagen, dass die Situation für die Überlebenden des Tsunami kein Zuckerschlecken ist und war. Bei einem ähnlichen Unfall beispielsweise in Neckarwestheim müsste wohl die Region Heilbronn (100000+ Menschen) evakuiert werden. Das sollte man im Hinterkopf behalten.



"Müssten"? Eigentlich nicht. Abgesehen davon, dass ein solches Unfallszenario für Neckarwestheim gar nicht denkbar ist, sollten Menschen nur evakuiert werden, wenn ihnen Gefahr droht. Man hat ja in Fukushima gesehen, dass solche Unfälle in Leichtwasserreaktoren (im Gegensatz zu Tschernobyl) sehr sehr langsam vonstattengehen. Und die Freisetzung von Radioaktivität ist doch eher begrenzt. Tatsächlich wäre in den meisten Fällen das klassische "bleibt zuhause, lasst Fenster und Türen geschlossen" die sinnvollste Maßnahme.

Zitat

Trotzdem war die deutsche Antwort dumm. Nukleartechnik kann sicher gemacht werden, überschaubare Unfälle sind Teil eines Lernzyklus, den die Menschheit immer wieder durchlaufen wird. Davonlaufen ist keine Antwort.



Da stimme ich zu.

Alle anderen Stromerzeugungsarten wären froh, wenn sie nur so kleine Opferzahlen hätten wie die Kerntechnik. Interessiert aber keinen. Und die Siedewasserreaktoren von Fukushima-Daiichi waren ja nun sehr alter Bauart - und trotzdem hätten sie Erdbeben und Tsunami unbeschadet überstanden, wenn man entweder die Notdiesel verbunkert hätte oder sie an einem höhergelegenen Standort gehabt hätte oder eine externe Notstromversorgung hätte etablieren können.

Gruß
hubersn

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nachdenken_schmerzt_nicht Offline




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12.03.2016 20:53
#138 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin im Beitrag #133
Und man kann sagen,...
Man kann ebenfalls sagen, dass eine unvorstelbare Naturkatastrophe, welche direkt und ohne Vorwarnung einen Atomreaktor traf und ihn komplett verwüstete, keine Strahlentode zur Folge hatte und aller Vorraussicht nach auch niemals (stastistisch) nachweisbar haben wird. Dabei gehört der Reaktor zu der Sorte, die im Katastrophenfall zu den eher schwerer Beherrschbaren gehört.

Das mag in unserem Land zynisch klingen, ist aber zunächst nichts anderes als eine nüchtere Feststellung der Fakten, die das Unglück um den Fukushima Reaktor betreffen.

Es wurden übrigens weite Landstriche evakuiert, deren radioaktive Belastung unter der natürlichen radioaktiven Strahlung in auch deutschen Landstrichen liegen. Die sozialen Folgen dürften in vielen Fällen für die Betroffenen dramatisch gewesen sein, während man hier in solchen Gebieten mit der Familie Sonntags spazieren geht und es nicht mal weiss.

Der bisher einzige wirkllich in seinen Auswirkungen sehr folgenschwere zivile, atomare Unfall war Tschernobyl und bei diesem muss man eher von einer mutwilligen, dilletantischen und verantwortungslosen "Sprengung" durch den Betreiber sprechen, als von einem Unfall. Das war in einem totalitären Staat möglich. Bei uns würde ich so etwas ausschliessen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



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12.03.2016 21:27
#139 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #137
Zitat von Martin im Beitrag #133
Trotzdem sollten wir etwas bescheidener sein. Mit Zettel hatten wir lange Zeit nicht wahrhaben wollen, dass es in Fukushima zu einer Kernschmelze gekommen war.



Wahrhaben? Man konnte lange Zeit nicht wissen, ob es zu keiner, einer, zwei oder drei Kernschmelzen gekommen war.


Eben, auch hier ist spekuliert worden, was meistens dann der Fall ist, wenn man das noch nicht weiß. Und, man hat hier lange eine Kernschmelze als nicht plausibel gesehen. Mehr habe ich auch nicht geschrieben.

Zitat

Die Berichte, die ich von Tepco gelesen habe, waren sehr sachlich gehalten, und ich wüsste nicht wann es da Fehlinformationen gegeben haben soll.



In dem Urteil gegen die Manager scheint nicht durch, dass etwas falsch berichtet worden war, sondern dass das (bekannte oder absehbare?) Szenario nicht umfassend berichtet worden war. Nichts sagen ist nicht 'falsch'.

Zitat
Hmmm. Ein Bericht, der ernsthaft Arnie Gunderson als Experten zitiert, kann kaum Seriösität beanspruchen. An den Kommentaren kann man sehen, dass die Jungs von Zero Hedge wohl zielgruppenorientiert arbeiten und sehr unabhängig sind - unabhängig von den Fakten.



Aber ich darf doch annehmen, dass die Aussage mit den nicht einsetzbaren Robotern stimmt, oder nicht?

Zitat
"Müssten"? Eigentlich nicht. Abgesehen davon, dass ein solches Unfallszenario für Neckarwestheim gar nicht denkbar ist, sollten Menschen nur evakuiert werden, wenn ihnen Gefahr droht. Man hat ja in Fukushima gesehen, dass solche Unfälle in Leichtwasserreaktoren (im Gegensatz zu Tschernobyl) sehr sehr langsam vonstattengehen. Und die Freisetzung von Radioaktivität ist doch eher begrenzt. Tatsächlich wäre in den meisten Fällen das klassische "bleibt zuhause, lasst Fenster und Türen geschlossen" die sinnvollste Maßnahme.



Es kann ja sein, dass einzelne Experten die Gefährdungslage ganz anders und vielleicht auch besser sehen, nur nützt das in der realen Welt der Verantwortungsverteilungen nicht. So auch in Neckarwestheim der einsame Experte und Geologe Behmel http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt...ae56db1379.html . Ist er nun der einsame Rufer in der Wüste, der die Sache richtig sieht, oder nicht? Leider ist die Welt nicht immer so eindeutig. Am Ende entscheidet oft das Vertrauen und Bauchgefühl.

Gruß, Martin

Martin Offline



Beiträge: 2.311

12.03.2016 21:38
#140 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #138
Zitat von Martin im Beitrag #133
Und man kann sagen,...
Man kann ebenfalls sagen, dass eine unvorstelbare Naturkatastrophe, welche direkt und ohne Vorwarnung einen Atomreaktor traf und ihn komplett verwüstete, keine Strahlentode zur Folge hatte und aller Vorraussicht nach auch niemals (stastistisch) nachweisbar haben wird.


Ja, ich denke, darüber herrscht hier Konsens.

Zitat
Es wurden übrigens weite Landstriche evakuiert, deren radioaktive Belastung unter der natürlichen radioaktiven Strahlung in auch deutschen Landstrichen liegen. Die sozialen Folgen dürften in vielen Fällen für die Betroffenen dramatisch gewesen sein, während man hier in solchen Gebieten mit der Familie Sonntags spazieren geht und es nicht mal weiss.



Das ist aber Teil eines Katastrophenplans, dass man nicht zuwarten will bis die ersten Schäden eingetreten sind. Es ist auch eine Frage des Vertrauens der Bevölkerung in die Verantwortlichen. In Deutschland würden in einem solchen Fall viele Leute auf den Plan treten, die Angst und Zweifel nähren. Das muss man berücksichtigen, wenn man über Schäden nachdenkt, nicht allein über die gemessene Radioaktivität als Ursache.

Gruß, Martin

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.546

12.03.2016 21:57
#141 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin im Beitrag #140
In Deutschland würden in einem solchen Fall viele Leute auf den Plan treten, die Angst und Zweifel nähren. Das muss man berücksichtigen, wenn man über Schäden nachdenkt, nicht allein über die gemessene Radioaktivität als Ursache.
Das ist zwar richtig, macht die Sache aber nicht besser.

Wir würden ja auch sicherlich nicht darüber streiten wollen, wenn man über die Sinnhaftigkeit der Hexenverbrennung debattiert, dass man berücksichtigen muss, dass die Leute aus Angst vor lebenden Hexen dumme Sachen machen könnten.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

Martin Offline



Beiträge: 2.311

12.03.2016 22:11
#142 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #141
Wir würden ja auch sicherlich nicht darüber streiten wollen, wenn man über die Sinnhaftigkeit der Hexenverbrennung debattiert, dass man berücksichtigen muss, dass die Leute aus Angst vor lebenden Hexen dumme Sachen machen könnten.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht





Ichdiskutiere auch nicht über die Sinnhaftigkeit, sondern die Realität. Und dass diese nicht immer sinnhaft ist ist nichts über das ich ernsthaft streiten wollte

Gruß, Martin

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 6.829

12.03.2016 22:46
#143 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin im Beitrag #139
Aber ich darf doch annehmen, dass die Aussage mit den nicht einsetzbaren Robotern stimmt, oder nicht?


Wie's scheint, muss auch das cum grano salis inhaliert werden.

http://spectrum.ieee.org/automaton/robot...nuclear-reactor

Zitat von IEEE Spectrum, Apr 20, 2015
Unlucky Robot Gets Stranded Inside Fukushima Nuclear Reactor, Sends Back Critical Data

The new robot traveled into much harder to reach areas and sent back pictures and video, along with measurements of temperature and radiation levels. Temperatures were mostly stable, between 18 and 20 degrees Celsius, and radiation dose rates were between 4.7 to 9.7 Sieverts per hour, which is pretty much guaranteed to kill you. Here’s what the robot saw:

Part of the robot’s job was to figure out if there was open access to the bottom of the steel pressure vessel, so that an amphibious robot can be sent down to look for the fuel rods, which simulations suggest are probably in a melted death puddle at the very bottom of the chamber, although nobody knows for sure. TEPCO says the robot was able to determine that “there are no obstacles around the opening that leads to the bottom of the [vessel].”

The robot continued on, until about three quarters of the way through its planned route (five hours into the mission), when it ran into a piece of debris and had to take a detour. At that point, the robot stopped responding to commands, although it continued to send back data. TEPCO thinks that the robot’s little treads probably got stuck on a gap around the grating.



Zitat von Gizmodo, Apr 22, 2015, 'Two Malfunctioning Robots Are Now Stuck Inside the Fukushima Reactor '
The first, sent in on April 10, got stuck after just a few hours, blocking the path of other robots. A second was dispatched from a different path a few days later, but engineers decided to abandon it when a camera used to monitor its progress malfunctioned because of radiation.



Das Phänomen der "blitzartig bilddurchschießenden" Radioaktivität war zuerst im Kielwasser von Tschernobyl zu sehen; hier führt das Einschlagen der ionisierenden Strahlung zu Blitzen auf den Rezeptorchips, das sich bis zu einem optischen Schneegestöber steigern kann. Da ist es wohl auch möglich, daß nicht gehärtete Chips teilweise ausfallen. Elektronik kann dagegen gehärtet werden; die Raumsonden mit Destination der großen Gasplaneten sind vergleichbaren Strahlungslevels ausgesetzt. Nur weiß niemand, welch ein sperriges Chaos aus Metall & Beton dort wartet & Abbruch- & Trümmerroboter sind bislang außerhalb der SF noch nicht gesichtet worden.



Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande. - Voltaire

Martin Offline



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13.03.2016 06:17
#144 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #143
Zitat von Martin im Beitrag #139
Aber ich darf doch annehmen, dass die Aussage mit den nicht einsetzbaren Robotern stimmt, oder nicht?


Wie's scheint, muss auch das cum grano salis inhaliert werden.



Lieber Ulrich Elkmann,

ich habe keinen Zweifel, dass optische Sensoren sehr empfindlich gegen starke radioaktive Strahlung sind, hätte eher erwartet, dass man denen Bilder über weniger empfindliche (und unerwünschte Strahlung filternde) Glasfaserkabel zuführt, bin da aber keine Experte. Für mich war eher frappierend die Aussage, dass das 'wiring' der Roboter durch die Radioaktivität zerstört wird. Da hätte ich dann ganz andere Dimensionen vermutet. Welche Art wiring wude nicht spezifiziert, und die Höhe der Strahlung auch nicht. Die Aussage wurde von Herrn Masuda, seines Zeichens der verantwortliche Abrissmanager von Tepco gemacht: http://europe.newsweek.com/robots-sent-f...ed-435332?rm=eu

Und Aussagen von Tepco - da waren wir uns wohl einig - sind korrekt.

Gruß, Martin

PS: Aber es ist sicher eine interessante Aufgabe, solche Roboter zu konstruieren. Daran wächst dann der Ingenieur wieder ein bisschen.

Emulgator Offline



Beiträge: 1.920

13.03.2016 17:01
#145 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin im Beitrag #133
Und man kann sagen, dass die Situation für die Überlebenden des Tsunami kein Zuckerschlecken ist und war. Bei einem ähnlichen Unfall beispielsweise in Neckarwestheim müsste wohl die Region Heilbronn (100000+ Menschen) evakuiert werden. Das sollte man im Hinterkopf behalten.
Verstehe ich nicht. Damit ein Tsunami bis an den Neckar kommt, muß ja die gesamte Norddeutsche Tiefebene überstrichen werden. Oder soll der Tsunami vom Mittelmeer über die Alpen kommen? In beiden Fällen müßten dermaßen gigantische, geradezu kosmische Energien am Werke sein, daß menschengemachte Kernkraftwerke im Vergleich gar kein Problem sind.

Zitat von Martin im Beitrag #133
Trotzdem war die deutsche Antwort dumm. Nukleartechnik kann sicher gemacht werden, überschaubare Unfälle sind Teil eines Lernzyklus, den die Menschheit immer wieder durchlaufen wird. Davonlaufen ist keine Antwort.
Das stimmt. Man muß es sogar andersherum sehen: Es waren 11 im Betrieb befindliche AKW-Blöcke wegen Erdbeben und Tsunami notabgeschaltet worden (Tokai 1, Onagawa 3, Fukushima-Daini 4, Fukushima-Daiichi 3). Davon sprangen in fünfen (Fukushima-Daiichi 2, Fukushima-Daini 3) alle eingebauten Dieselaggregate zur Reaktorkühlung nicht an, weil sie vom Wasser ersäuft waren. Die anderen 6 Blöcke arbeiteten selbst unter den gigantischen Katastrophenbedingungen noch planmäßig. Von den fünfen ohne Kühlung entstanden in zweien Explosionen.

Wenn das der Beweis sein soll, Nukleartechnik sei prinzipiell nicht sicher zu betreiben, dann gibt es einen Gegenbeweis: Die Reaktoren, die in den Atom-U-Booten der Ohio-Klasse verbaut sind, können bei extremer Drosselung der Reaktorleistung (das ist im Notfall immer durch Flutung mit Borsäure möglich) allein durch Wärmekonvektion ausreichend gekühlt werden.

Martin Offline



Beiträge: 2.311

13.03.2016 17:27
#146 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #145
Zitat von Martin im Beitrag #133
Und man kann sagen, dass die Situation für die Überlebenden des Tsunami kein Zuckerschlecken ist und war. Bei einem ähnlichen Unfall beispielsweise in Neckarwestheim müsste wohl die Region Heilbronn (100000+ Menschen) evakuiert werden. Das sollte man im Hinterkopf behalten.
Verstehe ich nicht. Damit ein Tsunami bis an den Neckar kommt, muß ja die gesamte Norddeutsche Tiefebene überstrichen werden. Oder soll der Tsunami vom Mittelmeer über die Alpen kommen? In beiden Fällen müßten dermaßen gigantische, geradezu kosmische Energien am Werke sein, daß menschengemachte Kernkraftwerke im Vergleich gar kein Problem sind.


Lieber Emulgator,

die Überlebenden des Tsunami habe ich nur erwähnt, weil die Nicht-Überlebenden von den Nachwehen sicher nichts mitbekommen hatten. Die Ähnlichkeit bezog sich allein auf einen vergleichbaren Störfall, unabhängig vom auslösenden Faktor. In Neckarwestheim warnt beispielsweise schon lange ein Geologe vor dem instabilen Untergrund, und dass bei einer plötzlichen Senkung für eine Notversorgung wichtige Aggregate ausfallen könnten.

Gruß, Martin

hubersn Offline



Beiträge: 719

13.03.2016 17:49
#147 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von Martin im Beitrag #139
Zitat von hubersn im Beitrag #137
Zitat von Martin im Beitrag #133
Trotzdem sollten wir etwas bescheidener sein. Mit Zettel hatten wir lange Zeit nicht wahrhaben wollen, dass es in Fukushima zu einer Kernschmelze gekommen war.



Wahrhaben? Man konnte lange Zeit nicht wissen, ob es zu keiner, einer, zwei oder drei Kernschmelzen gekommen war.


Eben, auch hier ist spekuliert worden, was meistens dann der Fall ist, wenn man das noch nicht weiß. Und, man hat hier lange eine Kernschmelze als nicht plausibel gesehen. Mehr habe ich auch nicht geschrieben.



Wenn man schreibt, dass jemand etwas nicht wahrhaben will, heißt das für mich, dass die Fakten klar waren, diese aber nicht akzeptiert wurden. Diese Behauptung ist völlig abwegig. Spekulation in die eine oder andere Richtung hat mit "nicht wahrhaben wollen" zumindest nach meinem Verständnis des Wortes nichts zu tun.

Gruß
hubersn

--
Mein Politik-Blog: http://politikblog.huber-net.de/
Mein Mischmasch-Blog: http://miscblog.huber-net.de/

Martin Offline



Beiträge: 2.311

13.03.2016 18:20
#148 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #147

Wenn man schreibt, dass jemand etwas nicht wahrhaben will, heißt das für mich, dass die Fakten klar waren, diese aber nicht akzeptiert wurden. Diese Behauptung ist völlig abwegig. Spekulation in die eine oder andere Richtung hat mit "nicht wahrhaben wollen" zumindest nach meinem Verständnis des Wortes nichts zu tun.

Gruß
hubersn



Na ja, über Fakten will ich gar nicht streiten. Alles was nicht Fakten sind ist Spekulation. Wenn aber eine Aussage im Raum steht, dass ein bestimmter vorhersehbarer Fall völlig unplausibel sei, dann wäre das schon ein 'nicht wahrhaben'.

Gruß, Martin

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.03.2016 11:06
#149 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #136
bis auf wenige Hotspots war das Strahlungsniveau niedriger als z.B. in Colorado oder im Schwarzwald. Die Dosisleistung, die die Bewohner abbekommen hätten, liegt sehr weit im ungefährlichen Bereich.
Können Sie dafür bitte eine Quelle nennen.

TF Offline



Beiträge: 217

14.03.2016 11:49
#150 RE: Fukushima, die unendliche Geschichte antworten

Zitat von hubersn im Beitrag #136
Zitat von Frank2000 im Beitrag #134

Es gibt eine Atomkatastrophe von Fukushima, aber keine Tsunamikatastrophe von Fukushima.


Ehrlich gesagt finde ich es fragwürdig, den kerntechnischen Unfall von Fukushima-Daiichi als "Katastrophe" zu titulieren. Gut, das Management der Evakuierung war katastrophal - die Entscheidung zur Evakuierung war schlichtweg falsch, bis auf wenige Hotspots war das Strahlungsniveau niedriger als z.B. in Colorado oder im Schwarzwald. Die Dosisleistung, die die Bewohner abbekommen hätten, liegt sehr weit im ungefährlichen Bereich. Stattdessen der Stress der Evakuierung, v.a. der Alten und Kranken.

Eine Katastrophe ohne Opfer. Merkwürdiges Wording.



Zufällig bin ich gerade in Japan. Habe die japanischen Medien nicht verfolgt, was bei der Sprache ja auch kaum geht. Aber wenn morgens beim Frühstück im Hotel oder sonstwo der Fernseher läuft, ist das meist vollkommen unpolitisch. Als dann doch mal ein Beitrag zum 5. Jahrestag kam, ging es nur um die Flut. Die Japaner schien es durchaus zu interessieren. Die bei weitem schlimmsten Katastrophenszenarien in Japan sind Erdbeben in einem Ballungsraum (allein der Großraum Tokio hat fast so viele Einwohner wie halb Deutschland) und Tsunamis. Örtlich kommen noch aktive Vulkane hinzu, wobei fast ganz Japan vulkanischen Ursprungs ist. Vulkanismus und ernsthafte Erdbebengefahr treten halt normalerweise zusammen auf. In Japan ist das Katastrophenrisiko von Natur aus viel größer als in Mitteleuropa. Da fallen Kernkraftwerke kaum ins Gewicht. Persönlich dürfte ich allein beim nicht gerade kurzen Flug weit mehr Radioaktivität abbekommen haben als durch Fukushima. Es ist auchh noch niemand auf die Idee gekommen, den Bayerischen Wald wegen hoher (natürlicher) Radioaktivität zu evakuieren.

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