Zitat von FAZ 18.03.2014, Bosbach greift BKA-Präsident Ziercke anSowohl Ziercke als auch die BKA-Mitarbeiterin, die die Liste durchgesehen hatte und auf den Namen des Kollegen gestoßen war, hatten in einer Sitzung des Innenausschusses in der vorigen Woche bestätigt, dass die Suche abgebrochen wurde.
Zitat hatten in einer Sitzung des Innenausschusses in der vorigen Woche bestätigt, dass die Suche abgebrochen wurde.
Abgebrochen wurde die Sache offenbar nicht - sonst wären sie nicht später auf Edathy gekommen. Sie wurde wohl unterbrochen. Ich verstehe zwar auch nicht, warum der Fund des BKA-Kollegen dazu geführt hat - aber so lange man nicht weiß, wie lange die Unterbrechung dauerte, ist das per se nicht problematisch.
Zitat von Frank Böhmert im Beitrag #353Bundesrichter Thomas Fischer zum Fall Edathy: http://www.zeit.de/2014/10/staatsanwalts...komplettansicht ... wurde hier, glaube ich, noch nicht verlinkt. Vielen Dank für den Link, lieber Frank Böhmert. Er enthält einige interessante Sichtweisen für einen Autor der als Bundesrichter einen Artikel schreibt. Diese hier zum Beispiel:
Zitat Ob Staatsanwaltschaften anders und besser entschieden und agierten, wären sie nicht weisungsgebunden – man weiß es nicht.
Als wenn das eine Rolle spielte. Nachdem der Bundesrichter dem Rechtsstaat lebe wohl gesagt hat, kommt ihm nicht in den Sinn, zu sagen was man weiß: Dass nämlich Staatsanwaltschaften rechtsstaatlicher entscheiden würden, wären sie nicht weisungsgebunden. Dann nämlich könnten die Bürger, die angeblich seit '45 nicht mehr zwischen Polizei und Justiz zu unterscheiden wissen, verstehen, worin der Unterschied besteht, zwischen Gewaltenteilung und einem Alibi, dass sich Gewaltenverschränkung nennt. Und noch eine bemerkenswerte Sichtweise ist mir aufgefallen: Zitat:Vielleicht sollten diejenigen, die ihn gar nicht schnell genug in die Hölle schicken wollen, vorerst einmal die eigenen Wichsvorlagen zur Begutachtung an die Presse übersenden.
Mal abgesehen von dem Ton der keinen Unterschied macht, wie solch eine ...vorlage entsteht, reduziert er den ganzen Fall auf Nackt-Bilder. Kein Wort zu dem Hintergrund, zu den entführten Kindern. Er setzt gleich, was nicht gleichzusetzen ist. Es gibt keine freiwillig produzierten ...vorlagen von Kindern. Und er tut, was er zuvor beklagte und zum Kern seines Artikels macht: Zu urteilen:
Zitat Er hat, nach allem, was wir wissen, nichts Verbotenes getan.
Wer ist dieses wir dass dies weiß? Für wen spricht er da? Warum reicht es ihm nicht seine Meinung zu vertreten und stattdessen die erfolgreiche Vereinnahmung anderer, seiner Leser, vorauszusetzen? Thomas Fischer ist eine interessante Persönlichkeit mit einigen Ansichten die ich durchaus teile, so ich sie denn einigermaßen verstehe. Und er hat sich früher schon mit dem Thema befasst. Das hier kann ich noch verstehen:
Zitat von http://www.zeit.de/2011/41/DOS-BGH/komplettansicht Zum Beispiel befremde ihn eine Gesellschaft, die ihre Kinder hemmungslos mit sexuellen Reizen überflute und sich gleichzeitig vorgenommen habe, »Kinderseelen zu retten« und sexuelle Übergriffe gegen Minderjährige »mit Stumpf und Stiel auszurotten«. Schon in den meisten Modejournalen finde sich »ein unverhülltes Kokettieren mit der Überwindung kindlicher Träume durch erwachsene Sexualität«, sagt Fischer in das vor ihm aufgebaute Mikrofon. Das sei unehrlich, widersprüchlich »und natürlich auch widerlich«.
Aber in diesen Worten beginnt sich das Problem auf die Gesellschaft zu verlagern, sie wird wegen ihrer Doppelmoral mitverantwortlich. Um dann den Verbrecher zum schwarzen Schaf aufzuwerten:
Zitat von http://www.zeit.de/2011/41/DOS-BGH/komplettansichtOder: »Alle verfolgen einträchtig den Kinderschänder – das stiftet einen Gemeinsinn, den es in unserer Gesellschaft schon lange nicht mehr gibt.«
Zitat (...)Kein Wort zu dem Hintergrund, zu den entführten Kindern. Er setzt gleich, was nicht gleichzusetzen ist.(...)
Wenn, was ja der Fall ist, man über den Hintergrund der angefertigten Bilder nichts sagen bzw. beweisen kann, ist das ja korrekt. Eine reine Vermutung, aufgrund anderer Straftatsbestände in Sachen KiPo und deren Ergebnisse, darf nicht einbezogen werden.
Die Frage ist jedoch: warum die PC's plötzlich alle verschwunden waren, wenn nix darauf einen Straftatbestand darstellt. Das ist sehr dubios, leider ist deshalb auch nicht mehr eindeutig seine Schuld oder Unschuld zu beweisen und es wird nur "im Zweifel für den Angeklagten" dabei herauskommen.
Zitat (...) das stiftet einen Gemeinsinn, den es in unserer Gesellschaft schon lange nicht mehr gibt.«
Doch es gibt ihn schon noch, den Gemeinsinn, es muß nur das richtige Thema sein. Der Mensch ist eben doch ein "Herdentier". Das dieses Wir-Gefühl gleichzeitig immer auch Wohlbefinden beinhaltet und als Krönung auch noch moralisch absolut integer daherkommt, besser geht doch nicht.
Oder doch? Ich für meinen Teil muß nicht eine(r) von vielen sein, um meine Bestätigung oder Wohlbefinden zu erhalten, ich brauche keine "Krücken" um einen vermeintlichen Sinn in meinen Alltag zu bringen. Ich bin stolz auf jeden eigen gedachten Gedanken, der mich zumindest nicht im Strom schwimmen läßt. Das wird nicht immer ein richtiger Gedanke sein und mein Fazit ist sicher oft zu kurz gedacht, aber immerhin eigene Erkenntnis auf dem Weg dorthin und Auseinandersetzung "mit allen Dingen überhhaupt", statt die vorgesetzte Suppe sofort zu löffeln.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #355 Wenn, was ja der Fall ist, man über den Hintergrund der angefertigten Bilder nichts sagen bzw. beweisen kann, ist das ja korrekt. Eine reine Vermutung, aufgrund anderer Straftatsbestände in Sachen KiPo und deren Ergebnisse, darf nicht einbezogen werden.
Der Hintergrund ist bekannt, es war der weltweit größte KiPo-Ring der in jahrelangen Ermittlungen zerschlagen werden konnte. Aber so meine ich das gar nicht mit dem Hintergrund. Natürlich ist ein Käufer nicht verantwortlich für die Herstellung. Der Verweis auf den Hintergrund zielt darauf ab, dass jedes dieser Bilder durch Kindesmissbrauch entsteht. Dieser Hintergrund macht einfach den Unterschied aus. Das sieht der Bundesrichter nicht, aber es ist der Grund, weshalb die Verfolgung so rigoros gehandhabt wird. Das sollte allen Käufern und ihren Verteidigern bewusst sein. Ist es ja auch, bis auf wenige die dabei den Rechtsstaat gefährdet sehen und sich empören wenn nicht nur die Hersteller dieses Materials verfolgt werden, sondern auch die Käufer. Der Gesetzgeber ist gefragt und sollte handeln, damit diese widerliche Larmoyanz weniger Rechtfertigung finden kann.
Das sollte man natürlich nicht überbewerten, aber zumindest ist es ein Hinweis darauf, daß die Ermittlungsstrategie "wer grenzwertiges, aber noch legales Material hat, der hat wahrscheinlich auch Härteres auf dem Rechner" zumindest (auch) in diesem Fall zielführend gewesen sein könnte.
Das jetzt erstmal unabhängig von der Frage, ob die geplante Ausweitung des Straftatbestandes, wie Heiko Maas sie plant, auf bisher u. U. harmlose Bilder, sinnvoll ist.
Zitat von Doeding im Beitrag #357 Das sollte man natürlich nicht überbewerten, aber zumindest ist es ein Hinweis darauf, daß die Ermittlungsstrategie "wer grenzwertiges, aber noch legales Material hat, der hat wahrscheinlich auch Härteres auf dem Rechner" zumindest (auch) in diesem Fall zielführend gewesen sein könnte.
Zielführend ist ja deswegen noch nicht das selbe wie rechtsstaatlich in Ordnung, lieber Andreas. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass man bei jemandem, der einmal mit "krümelartigen Substanzen" erwischt worden ist, auch mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit krümelartige Substanzen finden wird, als bei Oma Frieda von nebenan. Das heisst aber nicht, dass man vorsorglich einfach mal jeden durchsuchen darf, nur weil er sowas mal besessen hat.
Interessant finde ich übrigens den nächsten Skandal (den wieder die Presse nicht sieht), der sich doch deutlich zeigt: Wie kann es sein, dass in einem laufenden Ermittlungsverfahren die Berichte des LKAs an die Presse lanciert werden ? Und das nicht zum ersten Mal. Ich denke es wäre an der Zeit, dass das LKA dringend (!) bei sich prüft, wer solche Ergebnisse weitergibt und die betreffende Person aus dem Dienstverhältnis entfernt. Und sollte das LKA dazu weder willens noch in der Lage sein, wäre selbige Forderung an ihren Chef zu stellen.
Zitat von Llarian im Beitrag #358 Interessant finde ich übrigens den nächsten Skandal (den wieder die Presse nicht sieht), der sich doch deutlich zeigt: Wie kann es sein, dass in einem laufenden Ermittlungsverfahren die Berichte des LKAs an die Presse lanciert werden ? Und das nicht zum ersten Mal. Ich denke es wäre an der Zeit, dass das LKA dringend (!) bei sich prüft, wer solche Ergebnisse weitergibt und die betreffende Person aus dem Dienstverhältnis entfernt. Und sollte das LKA dazu weder willens noch in der Lage sein, wäre selbige Forderung an ihren Chef zu stellen.
Zitat von Doeding im Beitrag #357 Das sollte man natürlich nicht überbewerten, aber zumindest ist es ein Hinweis darauf, daß die Ermittlungsstrategie "wer grenzwertiges, aber noch legales Material hat, der hat wahrscheinlich auch Härteres auf dem Rechner" zumindest (auch) in diesem Fall zielführend gewesen sein könnte.
Zielführend ist ja deswegen noch nicht das selbe wie rechtsstaatlich in Ordnung, lieber Andreas. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass man bei jemandem, der einmal mit "krümelartigen Substanzen" erwischt worden ist, auch mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit krümelartige Substanzen finden wird, als bei Oma Frieda von nebenan. Das heisst aber nicht, dass man vorsorglich einfach mal jeden durchsuchen darf, nur weil er sowas mal besessen hat.
Interessant finde ich übrigens den nächsten Skandal (den wieder die Presse nicht sieht), der sich doch deutlich zeigt: Wie kann es sein, dass in einem laufenden Ermittlungsverfahren die Berichte des LKAs an die Presse lanciert werden ? Und das nicht zum ersten Mal. Ich denke es wäre an der Zeit, dass das LKA dringend (!) bei sich prüft, wer solche Ergebnisse weitergibt und die betreffende Person aus dem Dienstverhältnis entfernt. Und sollte das LKA dazu weder willens noch in der Lage sein, wäre selbige Forderung an ihren Chef zu stellen.
Ich denke hier ist auch die Staatsanwaltschaft in der Pflicht ihre undichten stellen zu schließen.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Das sollte man natürlich nicht überbewerten, aber zumindest ist es ein Hinweis darauf, daß die Ermittlungsstrategie "wer grenzwertiges, aber noch legales Material hat, der hat wahrscheinlich auch Härteres auf dem Rechner" zumindest (auch) in diesem Fall zielführend gewesen sein könnte.
Das jetzt erstmal unabhängig von der Frage, ob die geplante Ausweitung des Straftatbestandes, wie Heiko Maas sie plant, auf bisher u. U. harmlose Bilder, sinnvoll ist.
Herzliche Grüße, Andreas
Vielen Dank, lieber Andreas. Und mit den Funden wird m.E. auch die Hausdurchsuchung gerechtfertigt. Denn es gab das zu finden was der Beschuldigte vehement bestritt je erworben zu haben. Ein Bundesrichter fühlte sich genötigt, sich zu entschuldigen und aus Herrn Edathy wurde ein Opfer gemacht. Die Opfer aber hatte Herr Edathy auf seinem Rechner. Deren Leid diente letztlich ihm als Befriedigung. Hier liegt m.E. die Schwere seiner Schuld und die Rechtfertigung für eine Hausdurchsuchung bei einem begründeten Verdacht. Und auch der Unterschied zu "Krümeln".
Zitat von Doeding im Beitrag #357 Das sollte man natürlich nicht überbewerten, aber zumindest ist es ein Hinweis darauf, daß die Ermittlungsstrategie "wer grenzwertiges, aber noch legales Material hat, der hat wahrscheinlich auch Härteres auf dem Rechner" zumindest (auch) in diesem Fall zielführend gewesen sein könnte.
Zielführend ist ja deswegen noch nicht das selbe wie rechtsstaatlich in Ordnung, lieber Andreas. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass man bei jemandem, der einmal mit "krümelartigen Substanzen" erwischt worden ist, auch mit sehr viel höherer Wahrscheinlichkeit krümelartige Substanzen finden wird, als bei Oma Frieda von nebenan. Das heisst aber nicht, dass man vorsorglich einfach mal jeden durchsuchen darf, nur weil er sowas mal besessen hat.
Naja, so ganz stimmt die Analogie m. E. nicht, lieber Larian. Eher schon: wer Krümel übrig hat, hat vermutlich zuvor ein größeres Stück verputzt. Wie ich schonmal andernorts gesagt hatte: je sicherer man geht, daß kein Unschuldiger verdächtigt wird, desto mehr Täter kommen durch. Umgekehrt, je mehr man "einfach so" durchsucht, desto mehr Unschuldige werden verdächtigt, einschl. der in der Tat sehr belastenden Hausdurchsuchung. Man wird pragmatische Kriterien hierfür finden müssen, um möglichst viele Täter erwischen zu können mit möglichst wenigen "falsch positiven" Verdachtsfällen. Patentlösungen gibt es hier m. E. nicht.
Zitat Interessant finde ich übrigens den nächsten Skandal (den wieder die Presse nicht sieht), der sich doch deutlich zeigt: Wie kann es sein, dass in einem laufenden Ermittlungsverfahren die Berichte des LKAs an die Presse lanciert werden ? Und das nicht zum ersten Mal. Ich denke es wäre an der Zeit, dass das LKA dringend (!) bei sich prüft, wer solche Ergebnisse weitergibt und die betreffende Person aus dem Dienstverhältnis entfernt. Und sollte das LKA dazu weder willens noch in der Lage sein, wäre selbige Forderung an ihren Chef zu stellen.
Das stimmt vermutlich. Wobei ich nicht sicher bin, ob eine Staatsanwaltschaft jeden medial verstärkten Vorwurf und jede Tatsachenbehauptung (Edathy nutzt die Medien seinerseits erheblich zu seinen Gunsten für einseitige Behauptungen) auch bis zu einem Gerichtsurteil ertragen muß.
edit ich denke, daß ich Deine Argumentation durchaus verstanden habe, und für diese Hälfte gebe ich Dir auch recht. Das einzige, was m. E. fehlt, ist die andere Hälfte: wie bekommt man die (geschickt vorgehenden) Täter in einem Rechtsstaat gepackt?
Zitat von Doeding im Beitrag #362 Naja, so ganz stimmt die Analogie m. E. nicht, lieber Larian. Eher schon: wer Krümel übrig hat, hat vermutlich zuvor ein größeres Stück verputzt.
Das ist zwar auch richtig, aber nicht was ich meinte. Wer einmal ein Stück verputzt hat, der wird das auch in Zukunft mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit tun, als jemand, der noch nie ein Stück verputzt hat. Rein aus dem Ermittlungsinteresse müsste die Polizei die meisten Straftäter regelmäßig neu verdächtigen, denn sie haben eine deutlich erhöhte Wahrscheinlichkeit, wieder zu Straftätern zu werden. Die Wahrscheinlichkeit alleine darf kein Rahmen für Eingriffe in Grundrechte sein, die bloße Vermutung von Straftaten ist eben genau das, eine Vermutung. Und damit hochgradig subjektiv.
Zitat Wie ich schonmal andernorts gesagt hatte: je sicherer man geht, daß kein Unschuldiger verdächtigt wird, desto mehr Täter kommen durch. Umgekehrt, je mehr man "einfach so" durchsucht, desto mehr Unschuldige werden verdächtigt, einschl. der in der Tat sehr belastenden Hausdurchsuchung. Man wird pragmatische Kriterien hierfür finden müssen, um möglichst viele Täter erwischen zu können mit möglichst wenigen "falsch positiven" Verdachtsfällen. Patentlösungen gibt es hier m. E. nicht.
Genau so ist es und genau deshalb gibt es den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Wenn man bei einem bestimmten Personenkreis konkrete Anhaltungspunkte für eine Straftat hat, und man macht zehn Hausdurchsuchungen, wovon bei der Hälfte auch einschlägige Beweise gefunden werden, dann würde ich sagen, die Verhältnismäßigkeit ist gewahrt. Kommt es dagegen zu hunderten, wenn nicht tausenden von Hausdurchsuchungen auf einen vagen Verdacht hin und es kommt nicht zu einer einzigen Verurteilung (siehe Aktion "Himmel"), dann ist die Verhältnismäßigkeit bei weitem nicht gewahrt. Das Problem besteht meines Erachtens nicht zuletzt darin, dass eine rechtswidrige oder unverhältnismäßige Hausdurchsuchung keinerlei Folgen für die ermittelnden Beamten, Staatsanwälte oder Richter hat. Ich denke aber, wer Grundrechte bricht, und dies illegal tut, der muss bestraft werden. Das ganze "wir durchsuchen einfach mal, schauen wir mal, was wir finden" ist auch eine Folge dessen, dass es keine negativen Konsequenzen hat. Das eine oder andere Beweisverwertungsverbot würde da schon Wunder wirken. Man muss sich darüber klar sein, dass eine Durchsuchung, noch dazu mit dem Verdacht KiPos zu besitzen, extreme Folgen für das Leben eines Menschen hat. Und wer anderen einen Schaden zufügt, der muss auch dafür gerade stehen, egal ob er Straftäter, Ermittlungsbeamter oder Richter ist.
Zitat Das stimmt vermutlich. Wobei ich nicht sicher bin, ob eine Staatsanwaltschaft jeden medial verstärkten Vorwurf und jede Tatsachenbehauptung (Edathy nutzt die Medien seinerseits erheblich zu seinen Gunsten für einseitige Behauptungen) auch bis zu einem Gerichtsurteil ertragen muß.
Ich denke das muss sie. Sie hat ja auch kein Intersse (oder sollte keines haben) an der Öffentlichkeit. Prozesse werden in Deutschland ja in Gerichten geführt und nicht in der Öffentlichkeit, insofern kann dem Staatsanwalt die öffentliche Wahrnehmung ganz egal sein. Edathy kann behaupten war er will, das hat ja keinen Effekt auf die Ermittlungen oder das Urteil, insofern entsteht dabei niemandem ein Schaden. Ganz im Unterschied dazu, wenn die Staatsanwaltschaft ihre Geheimhaltungspflichten bricht. Übrigens denke ich nicht, dass es hier die Staatsanwaltschaft ist, die geplappert hat. Die Polizei hat mit Edathy noch ein paar Rechnungen offen, der Staatsanwalt eher nicht. Ist aber müssig, wissen tu ichs auch nicht.
Zitat Das einzige, was m. E. fehlt, ist die andere Hälfte: wie bekommt man die (geschickt vorgehenden) Täter in einem Rechtsstaat gepackt?
Wenn ich das wüsste, dann wäre ich König von Deutschland und nicht Mutti. Eher resigniert gedacht: Ich fürchte gar nicht. Einen wirklich geschickt agierenden Verbrecher (und davon gibt es, so denke ich zumindest, sehr wenige) kann man nicht immer mit rechtsstaatlichen Methoden erwischen. Das ist so. Aber was wäre der Preis, wenn man den unbedingt erwischen wollte ?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #361Und mit den Funden wird m.E. auch die Hausdurchsuchung gerechtfertigt. Denn es gab das zu finden was der Beschuldigte vehement bestritt je erworben zu haben.
Hier fehlt uns aber eine ganz entscheidende Information, lieber Erling (und ich gebe zu, der Vergleich mit den Krümeln taugt hier nicht): Nämlich ob diese Funde bereits zum Zeitpunkt der Hausdurchsuchung bekannt waren oder nicht. Bis jetzt habe ich es immer so verstanden, dass der Grund für die Hausdurchsuchung darin bestand, dass sich Herr Edathy nachgewiesenermaßen Material bestellt hat, dass abstossend, aber nicht illegal ist. Aufgrund dieser Bestellung hat man den Verdacht erhoben ("wer A sagt, sagt auch B"), dass sich auch strafbares Material bei ihm befunden haben könnte. Eine solche Durchsuchung fände ich nicht verhältnißmäßig, denn legales Handeln darf nicht dazu führen, dass gegen jemanden ein schwerer Eingriff in seine Grundrechte beschlossen wird (Begründung noch einmal gleich unten). Wäre dagegen bekannt gewesen, dass sich "jemand" über Edathys Zugang nicht nur abstossende sondern wirklich illegale Bilder heruntergeladen hat, dann wäre eine strafbare Handlung greifbar, dann würde ich auch eine Durchsuchung gerechtfertigt halten. Die Frage ist ob diese Funde bekannt waren. Denn wenn sie im Nachhinein oder erst bei der Durchsuchung gefunden wurden, können sie nicht als Begründung für den konkreten Verdacht dienen.
Was das legale Handeln angeht, so möchte ich dazu einen Vergleich beibringen: Es gibt durchaus Literatur, die kinderpornographische Themen behandelt, beispielsweise Josefine Mutzenbacher oder Nabokovs Lolita. Diese Werke sind meines Wissens (noch) legal. Dennoch gibt es bestimmt eine Menge Leute, die das abstossend finden. Ich möchte nicht, dass man es als Rechtfertigung für eine Hausdurchsuchung hernimmt, wenn jemand sich solche Bücher bestellt. (Frau Schwarzer glaubt ja auch, dass jeder Pornokonsument ein erwiesener Frauenverachter und potentieller Vergewaltiger ist. Deswegen will ich keine DNA Probe abgeben.)
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #361Und mit den Funden wird m.E. auch die Hausdurchsuchung gerechtfertigt. Denn es gab das zu finden was der Beschuldigte vehement bestritt je erworben zu haben.
Hier fehlt uns aber eine ganz entscheidende Information, lieber Erling (und ich gebe zu, der Vergleich mit den Krümeln taugt hier nicht): Nämlich ob diese Funde bereits zum Zeitpunkt der Hausdurchsuchung bekannt waren oder nicht. Bis jetzt habe ich es immer so verstanden, dass der Grund für die Hausdurchsuchung darin bestand, dass sich Herr Edathy nachgewiesenermaßen Material bestellt hat, dass abstossend, aber nicht illegal ist. Aufgrund dieser Bestellung hat man den Verdacht erhoben ("wer A sagt, sagt auch B"), dass sich auch strafbares Material bei ihm befunden haben könnte. Eine solche Durchsuchung fände ich nicht verhältnißmäßig, denn legales Handeln darf nicht dazu führen, dass gegen jemanden ein schwerer Eingriff in seine Grundrechte beschlossen wird (Begründung noch einmal gleich unten). Wäre dagegen bekannt gewesen, dass sich "jemand" über Edathys Zugang nicht nur abstossende sondern wirklich illegale Bilder heruntergeladen hat, dann wäre eine strafbare Handlung greifbar, dann würde ich auch eine Durchsuchung gerechtfertigt halten. Die Frage ist ob diese Funde bekannt waren. Denn wenn sie im Nachhinein oder erst bei der Durchsuchung gefunden wurden, können sie nicht als Begründung für den konkreten Verdacht dienen.
Was das legale Handeln angeht, so möchte ich dazu einen Vergleich beibringen: Es gibt durchaus Literatur, die kinderpornographische Themen behandelt, beispielsweise Josefine Mutzenbacher oder Nabokovs Lolita. Diese Werke sind meines Wissens (noch) legal. Dennoch gibt es bestimmt eine Menge Leute, die das abstossend finden. Ich möchte nicht, dass man es als Rechtfertigung für eine Hausdurchsuchung hernimmt, wenn jemand sich solche Bücher bestellt. (Frau Schwarzer glaubt ja auch, dass jeder Pornokonsument ein erwiesener Frauenverachter und potentieller Vergewaltiger ist. Deswegen will ich keine DNA Probe abgeben.)
Nein, natürlich nicht. Es geht ja auch bei Edathy nicht um Kindesmissbrauch und das will ich auch bei ihm nicht vermuten. Was ich aber vermutet habe, war, dass er sich eben nicht nur Bilder deren Strafbarkeit umstritten oder nicht besteht, heruntergeladen hat. Es fehlen in der Tat Informationen, die wir ja aber während des noch laufenden Verfahrens gar nicht haben sollen. Was Du ja auch m.E. völlig zu recht kritisierst, lieber Llarian. Also müssen wir wohl letztlich abwarten. Aber ob eine Hausdurchsuchung angeordnet wird oder nicht, hängt nicht von einem hinreichenden Tatverdacht, sondern einem konkretisierten Anfangsverdacht ab. Den sehe ich, nach dem was die kanadischen Behörden über das kinderpornographische Netzwerk herausfanden und was sie ja auch weiterleiteten, als gegeben an. Den deutschen Behörden lag zudem nicht nicht das gesamte Material vor, welches von Edathy erworben wurde. Und er hat auch nicht zur Aufklärung beigetragen, um das mal ganz vorsichtig zu formulieren. Ich vermute dies und vielleicht noch andere Gründe haben den Ermittlungsrichter zu seiner Entscheidung für eine Hausdurchsuchung bewogen. Aber wirkliche Klarheit für eine abschließende Beurteilung ist sicher erst nach Abschluss des Verfahrens zu erwarten.
Zitat von Llarian im Beitrag #364Bis jetzt habe ich es immer so verstanden, dass der Grund für die Hausdurchsuchung darin bestand, dass sich Herr Edathy nachgewiesenermaßen Material bestellt hat, dass abstossend, aber nicht illegal ist. Aufgrund dieser Bestellung hat man den Verdacht erhoben ("wer A sagt, sagt auch B"), dass sich auch strafbares Material bei ihm befunden haben könnte. Eine solche Durchsuchung fände ich nicht verhältnißmäßig, denn legales Handeln darf nicht dazu führen, dass gegen jemanden ein schwerer Eingriff in seine Grundrechte beschlossen wird (Begründung noch einmal gleich unten).
Im Prinzip sehe ich das auch so. Mit einer Einschränkung: Edathys Lieferant bietet zusätzlichen Verdachtsstoff.
Wenn jemand legales Material hat oder sich beschafft, ist das erst einmal kein Verdachtsgrund. Wenn man aber eine Quelle benutzt, die im wesentlichen vom Verkauf illegaler Sachen lebt, dann ist es schon verdächtig, dort Kunde zu sein. Auch wenn die der Polizei bis dahin bekannten Bestellungen legal waren.
Wobei dieses "im wesentlichen vom Verkauf illegaler Sachen leben" jetzt eine Vermutung von mir ist. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß der Verkauf legalen Materials das wesentliche Geld bringt. Wenn ein Verkäufer beide Sorten anbietet, dann dürfte der illegale Teil der lukrativere sein.
Die Frage ist jedoch: warum die PC's plötzlich alle verschwunden waren, wenn nix darauf einen Straftatbestand darstellt. Das ist sehr dubios, leider ist deshalb auch nicht mehr eindeutig seine Schuld oder Unschuld zu beweisen und es wird nur "im Zweifel für den Angeklagten" dabei herauskommen.
Nach einer gefühlten Ewigkeit gibt es also doch eine "Sicherungskopie" des angeblich gestohlenen Laptop des Herrn Edathy, welche die Staatsanwaltschaft nun "aus der Tasche" zieht. Übrigens just an dem Tag, an dem Frau Tschäpe im Prozeß aussagen will und ihre Verteidiger entläßt auf deren Anraten sie bisher keine Aussagen machte/machen durfte/sollte. Die Gedanken sind frei ...
Zitat http://www.abendblatt.de/politik/article...ian-Edathy.html Bundestag 17.07.2014 Staatsanwaltschaft erhebt Anklage gegen Sebastian Edathy Die Staatsanwaltschaft Hannover klagt den früheren SPD-Bundestagsabgeordneten Sebastian Edathy wegen des Besitzes von kinderpornografischen Fotos und Videos an.
Die Staatsanwaltschaft stützt sich in ihrer Anklage nicht auf das über die kanadische Firma bezogene Material, sondern auf Links zu kinderpornografischen Internetseiten. Diese waren in einer Sicherungskopie der Daten seines Laptops aus dem Bundestag gefunden wurden. Den Computer hatte Edathy im Februar als gestohlen gemeldet.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Nola im Beitrag #367Nach einer gefühlten Ewigkeit gibt es also doch eine "Sicherungskopie" des angeblich gestohlenen Laptop des Herrn Edathy, welche die Staatsanwaltschaft nun "aus der Tasche" zieht.
Es dürfte einige Zeit gekostet haben, diese Daten in den Sicherungen des Bundestages gefunden zu haben - insbesondere wenn das alles von Leuten des Bundestages gemacht werden musste (immerhin sind das garantiert wenige Zeilen innerhalb von einem ganzen Wust an Datenzeilen).
Zitat Übrigens just an dem Tag, an dem Frau Tschäpe im Prozeß aussagen will und ihre Verteidiger entläßt auf deren Anraten sie bisher keine Aussagen machte/machen durfte/sollte. Die Gedanken sind frei ...
Bitte keine Verschwörungstheorien. Frau Zschäpe entzieht ihren Verteidigern zwar aus unerfindlichen Gründen das Vertrauen - dass sie aber keine Aussagen machen durfte, ist unbewiesen. Selbst wenn: falls Beate Zschäpe tatsächlich an den Verbrechen des nationalSOZIALISTISCHEN Untergrunds teilgenommen hat, ist es absolut korrekt, dass ihre Verteidiger ihr anraten, keine Aussagen zu machen, da sie sich nicht selbst belasten sollte.
Viel interessanter ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob die Medien bereits früher wussten, dass Heer, Stahl und Sturm "vom Gericht bestellte" Pflichtverteidiger waren und damit keine "Namensverschwörung" von Frau Zschäpe vorlag (erinnert sich noch jemand an das Gedöns vor vielen Monaten, wo den Pflichtverteidigern vorgeworfen wurde, sich von Nazis instrumentalisieren zu lassen)?
Zitat
Zitat http://www.abendblatt.de/politik/article...ian-Edathy.html Bundestag 17.07.2014 Staatsanwaltschaft erhebt Anklage gegen Sebastian Edathy Die Staatsanwaltschaft Hannover klagt den früheren SPD-Bundestagsabgeordneten Sebastian Edathy wegen des Besitzes von kinderpornografischen Fotos und Videos an.
Die Staatsanwaltschaft stützt sich in ihrer Anklage nicht auf das über die kanadische Firma bezogene Material, sondern auf Links zu kinderpornografischen Internetseiten. Diese waren in einer Sicherungskopie der Daten seines Laptops aus dem Bundestag gefunden wurden. Den Computer hatte Edathy im Februar als gestohlen gemeldet.
Letztlich ist das jetzt konsequent. Anklage erheben, wenn genug Belastungsmaterial vorliegt, ist richtig. Ob dieses Material nun vor Gericht tatsächlich Bestand hat, möchte ich nicht beschreien - ob der Richter sich nicht auf den Standpunkt stellt, dass es illegal gesammelt wurde, weiss ich nicht.
Zitat von adder im Beitrag #368 Viel interessanter ist in diesem Zusammenhang die Frage, ob die Medien bereits früher wussten, dass Heer, Stahl und Sturm "vom Gericht bestellte" Pflichtverteidiger waren und damit keine "Namensverschwörung" von Frau Zschäpe vorlag (erinnert sich noch jemand an das Gedöns vor vielen Monaten, wo den Pflichtverteidigern vorgeworfen wurde, sich von Nazis instrumentalisieren zu lassen)?
Na, so einfach ist es ja nun auch nicht. Stahl, Sturm und Heer wurden nicht einfach mal so vom Gericht bestellt, sondern Frau Zschäpe hat diese Verteidiger benannt, das Gericht hat ihre Eignung als Verteidiger in einem derartigen Strafprozess geprüft und dann als Pflichtverteidiger bestätigt. Wie auch immer die Anbahnung vorher stattgefunden hat (ich bin überzeugt davon, dass es nicht viele Strafverteidiger gibt, die so ein Mandat übernehmen wollen oder auch können - Terrorismus unterscheidet sich ja schon stark von Autodiebstahl), eine Auswahl aufgrund der Namen ist lächerlich. Von jemandem, der jahrelang erfolgreich im Untergrund gelebt hat, ist schon ein wenig mehr Grips zu erwarten. Und bisher war die Verteidigung ja auch erfolgreich.
Zitat von adder im Beitrag #368 Bitte keine Verschwörungstheorien. Frau Zschäpe entzieht ihren Verteidigern zwar aus unerfindlichen Gründen das Vertrauen - dass sie aber keine Aussagen machen durfte, ist unbewiesen. Selbst wenn: falls Beate Zschäpe tatsächlich an den Verbrechen des nationalSOZIALISTISCHEN Untergrunds teilgenommen hat, ist es absolut korrekt, dass ihre Verteidiger ihr anraten, keine Aussagen zu machen, da sie sich nicht selbst belasten sollte.
Nur eine kleine Detail-Anmerkung: Der Ratschlag, keine Aussage zu machen, kann sinnvoll sein, auch dann, wenn ein Angeklagter komplett unschuldig ist. (Dass jemand die Aussage verweigert sollte daher auch nie als Indiz dafür genommen werden, dass er "etwas zu verbergen hat" und also schuldig ist).
Ein amerikanischer Jura-Professor erklärt sehr unterhaltsam, warum man AUF KEINEN FALL bei der Polizei Aussagen machen sollte. Dazu bringt er sehr anschauliche Beispiele.
Etwa so: Ein (unschuldiger) Beschuldigter wird zur Wache mitgenommen. Im Auto sagen ihm die Polizisten, es sei jemand erschossen worden und er sei Verdächtiger. Dann wird er im Befragungsraum verhört. Dort wird folgendes aufgezeichnet: Frage Polizist: Haben Sie Mr. Smith getötet? (wahrheitsgemäße) Antwort: Nein, ich habe in meinem Leben noch nie eine Pistole abgefeurt.
Und vor Gericht wird dann gefragt, woher der Beschuldigte überhaupt wissen konnte, dass das Opfer erschossen wurde. Es sei ja in der Befragung nur um eine "Tötung" gegangen... Und ob sich dann im Ernstfall der Polizist aus dem Auto daran erinnert, was genau er dem Beschuldigten gesagt hat?
Zum Schluss hat der Professor dann das Hammer-Beispiel: Er konstruiert ein Beispiel, in dem jemand komplett unschuldig ist, zudem ein perfektes Alibi hat und der Polizei nur dieses perfekte Alibi erzählt und sonst nichts ("Ich war gestern abend bei meiner Mutter zu Besuch"). Und wie - unter den bestimmten Umständen dieses Falls - allein diese Aussage bei der Polizei die Grundlage dafür sein kann, dass er verurteilt wird.
Wie gesagt: Sehenswertes Video.
PS: Dem Wunsch, auf Verschwörungstheorien zu verzichten, schließe ich mich an!
Zitat von adder im Beitrag #368 Bitte keine Verschwörungstheorien. Frau Zschäpe entzieht ihren Verteidigern zwar aus unerfindlichen Gründen das Vertrauen - dass sie aber keine Aussagen machen durfte, ist unbewiesen. Selbst wenn: falls Beate Zschäpe tatsächlich an den Verbrechen des nationalSOZIALISTISCHEN Untergrunds teilgenommen hat, ist es absolut korrekt, dass ihre Verteidiger ihr anraten, keine Aussagen zu machen, da sie sich nicht selbst belasten sollte.
Nur eine kleine Detail-Anmerkung: Der Ratschlag, keine Aussage zu machen, kann sinnvoll sein, auch dann, wenn ein Angeklagter komplett unschuldig ist. (Dass jemand die Aussage verweigert sollte daher auch nie als Indiz dafür genommen werden, dass er "etwas zu verbergen hat" und also schuldig ist).
Ein amerikanischer Jura-Professor erklärt sehr unterhaltsam, warum man AUF KEINEN FALL bei der Polizei Aussagen machen sollte. Dazu bringt er sehr anschauliche Beispiele.
Etwa so: Ein (unschuldiger) Beschuldigter wird zur Wache mitgenommen. Im Auto sagen ihm die Polizisten, es sei jemand erschossen worden und er sei Verdächtiger. Dann wird er im Befragungsraum verhört. Dort wird folgendes aufgezeichnet: Frage Polizist: Haben Sie Mr. Smith getötet? (wahrheitsgemäße) Antwort: Nein, ich habe in meinem Leben noch nie eine Pistole abgefeurt.
Und vor Gericht wird dann gefragt, woher der Beschuldigte überhaupt wissen konnte, dass das Opfer erschossen wurde. Es sei ja in der Befragung nur um eine "Tötung" gegangen... Und ob sich dann im Ernstfall der Polizist aus dem Auto daran erinnert, was genau er dem Beschuldigten gesagt hat?
Zum Schluss hat der Professor dann das Hammer-Beispiel: Er konstruiert ein Beispiel, in dem jemand komplett unschuldig ist, zudem ein perfektes Alibi hat und der Polizei nur dieses perfekte Alibi erzählt und sonst nichts ("Ich war gestern abend bei meiner Mutter zu Besuch"). Und wie - unter den bestimmten Umständen dieses Falls - allein diese Aussage bei der Polizei die Grundlage dafür sein kann, dass er verurteilt wird.
Wie gesagt: Sehenswertes Video.
PS: Dem Wunsch, auf Verschwörungstheorien zu verzichten, schließe ich mich an!
Ich nicht! Solche Antworten habe ich schon zu oft gehört, ich erinnere an Klima und/oder Fukushima. Ich könnte auf die Verschwörungstheorien, die uns serviert werden gerne verzichten und die Wahrheiten erfahren.
Lieber adder, lieber florian, wenn innerhalb eines Vorganges viele Ungereimtheiten zu einem "großen Ganzen" werden sollen, dann ist so ein Gebilde immer Verschwörungstheorien ausgesetzt. Außerdem werden die Verteidiger sicher nicht aus "unerfindlichen" Gründen ausgetauscht. Da kann ich sogar als Laie erkennen, wann die RAe ihren Einsatz verpaßt haben, während der Zeugenbefragungen.
Auch irgendwelche Assoziationen wegen der Namen Sturm, Heer und Stahl wären mir z.B. nie in den Sinn gekommen, da fehlts mir an Fantasie.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Nachtrag: In München wird im NSU-Prozess dieser Tage ein besonders wichtiger Zeuge verhört. Tino Brandt. Ehemals über 7 Jahre V-Mann beim Verfassungsschutz, Neonazi, Versicherungsbetrüger und jetzt Zuhälter. Tolle Karriere, toller glaubhafter Zeuge, man verzeihe mir meinen Sarkasmus
Ermittlungsverfahren : Rechtsextreme Führungsfigur unter Zuhälterei-Verdacht Gegen den früheren Chef des rechtsextremen Thüringer Heimatschutzes und V-Mann Tino Brandt wird wegen Zuhälterei ermittelt.
Tino Brandt.Der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Villwock sagte am Donnerstag in Gera, Brandt stehe unter Verdacht, minderjährige Jungen sowie Männer an Freier vermittelt zu haben. Deswegen sei am Vortag Brandts Wohnung in Rudolstadt durchsucht worden. Tino Brandt zählte in den 90er-Jahren zu den Schlüsselpersonen des organisierten Rechtsextremismus in Thüringen. Er führte die Dachorganisation Thüringer Heimatschutz, zu der auch die Kameradschaft des späteren NSU-Trios Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe gehört hat. Zeitweise dominierte der Heimatschutz die Thüringer NPD; Brandt war einer der Vizevorsitzenden. Von 1994 bis zu seiner Abschaltung 2001 war er als V-Mann für das Landesamt für Verfassungsschutz tätig. Die Behörde honorierte seine Spitzeldienste mit mehr als 200.000 D-Mark.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Florian im Beitrag #370Nur eine kleine Detail-Anmerkung: Der Ratschlag, keine Aussage zu machen, kann sinnvoll sein, auch dann, wenn ein Angeklagter komplett unschuldig ist. (Dass jemand die Aussage verweigert sollte daher auch nie als Indiz dafür genommen werden, dass er "etwas zu verbergen hat" und also schuldig ist).
So hatte ich das auch gar nicht gemeint. Ich bin tatsächlich einmal vom Worst Case ausgegangen, um das korrekte Verhalten der Verteidigung in diesem Falle zu beschreiben. Natürlich haben Sie, lieber Florian, aber vollkommen recht: auch als unschuldiger ist die Aussageverweigerung unter Umständen absolut sinnvoll - und nur aufgrund einer Aussageverweigerung würde ich auch nicht jemanden für "schuldig" befinden.
Zitat von Nola im Beitrag #371Ich nicht! Solche Antworten habe ich schon zu oft gehört, ich erinnere an Klima und/oder Fukushima. Ich könnte auf die Verschwörungstheorien, die uns serviert werden gerne verzichten und die Wahrheiten erfahren.
Liebe Nola, die Wahrheit ist, dass wir nichts endgültiges über den ganzen Fall wissen - und vorraussichtlich auch nie wissen werden. Falls Zschäpe Mitglied in einer terroristischen Vereinigung war, wird sie uns das nicht sagen und so richtig schlüssig beweisen kann die Anklage das Ganze ohne ihre Aussage anscheinend auch nicht. Vielleicht reichts für eine Verurteilung? Falls sie es nicht war, und vielleicht sogar die Verschwörungstheorie "das ganze war der Verfassungsschutz" richtig ist - werden wir das auch nicht erfahren.
Einen Zusammenhang zwischen der Meldung, dass gegen Edathi auch aufgrund der archivierten Verbindungsdaten aus dem Bundestagsserver (das steckt nämlich hinter den "Sicherungskopien") Anklage wegen Besitzes und Erwerbs von Kinderpornographie erhoben wird, und der Meldung, dass Zschäpe ihren Anwälten das Vertrauen entzieht, herstellen zu wollen, entbehrt aber jeder Logik - außer der von Fox Mulder: "The Truth is Out There".
Zitat Lieber adder, lieber florian, wenn innerhalb eines Vorganges viele Ungereimtheiten zu einem "großen Ganzen" werden sollen, dann ist so ein Gebilde immer Verschwörungstheorien ausgesetzt.
Viele Ungereimtheiten ja. Die Ermittlungsbehörden haben da auch massiv geschlampt - ansonsten wäre wohl auch eine wasserdichte Akte herausgekommen. Übrigens spricht vor allem die Häufung der Ungereimtheiten gegen eine Verschwörung: glauben Sie nicht, dass unsere Schlapphüte ein wenig klüger oder zumindest gerissener sind, als uns eine solche Story aufzutischen?
Zitat Außerdem werden die Verteidiger sicher nicht aus "unerfindlichen" Gründen ausgetauscht. Da kann ich sogar als Laie erkennen, wann die RAe ihren Einsatz verpaßt haben, während der Zeugenbefragungen.
Wirklich? Ich folge dem Prozess nicht intensiv, kann das also nicht beurteilen. Mangelnde Qualität reicht aber vor Gericht nicht, um die Pflichtverteidiger wegen Vertrauensverlust zu entlassen.
Zitat Auch irgendwelche Assoziationen wegen der Namen Sturm, Heer und Stahl wären mir z.B. nie in den Sinn gekommen, da fehlts mir an Fantasie.
Zitat von adder im Beitrag #374Einen Zusammenhang ... entbehrt aber jeder Logik - außer der von Fox Mulder: "The Truth is Out There".
Leider nicht mal der. Solche logischen/narrativen Non-Sequiturs - die dann zumeist folgenlos blieben (in doppelter Hinsicht des Wortes) - gab es ja in jeder Staffel zwei- bis dreimal. In den ersten 4 Staffeln konnte man sicher sein, daß hier den Zuschauern ein solcher red herring kredenzt wurde, wenn der Zigarettenraucher seinen Auftritt hatte. Geschuldet war das schlicht der Tatsache, daß Chris Carter die Details der Großen Verschwörung nie festgelegt hatte, man aber regelmäßig den Eindruck erwecken mußte, da sei wieder ein Fitzelchen Einblick gewährt worden. Danach war dann der Krebskandidat integraler Teil des bös gesponnenen Netzes & konnte nicht mehr als Joker eingesetzt werden. Aber das ist jetzt bestimmt auch nur eine Verschwörungstheorie.
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Solche logischen/narrativen Non-Sequiturs - die dann zumeist folgenlos blieben (in doppelter Hinsicht des Wortes) - gab es ja in jeder Staffel zwei- bis dreimal. In den ersten 4 Staffeln konnte man sicher sein, daß hier den Zuschauern ein solcher red herring kredenzt wurde, wenn der 
Geschuldet war das schlicht der Tatsache, daß Chris Carter die Details der Großen Verschwörung nie festgelegt hatte, man aber regelmäßig den Eindruck erwecken mußte, da sei wieder ein Fitzelchen Einblick gewährt worden. Danach war dann der Krebskandidat integraler Teil des bös gesponnenen Netzes & konnte nicht mehr als Joker eingesetzt werden.