Zitat Lieber Christoph, meine Liberalität kennt Grenzen. Meiner Ansicht nach, und da gehe ich eben nicht mit Libertären konform, kann und darf nicht alles liberalisiert werden. Wenn eine Partei antritt und für die Straffreiheit von Mördern eintritt, würde ich bei dieser ebenfalls einen Verbotsantrag befürworten. Das Leid welches Pädophile ihren Opfern antun, ist dabei meinem Vergleich m.E. angemessen.
Lieber Plaethe,
ich denke hier schreiben sie aber ein wenig an dem vorbei, was Christoph geschrieben hat.
So wie ich es verstanden habe, meint er, eine Partei zu Gründen welche die Legalisierung einer verbotenen Handlung fordert ist selber noch nicht illegal. Und da hat er Recht, das fällt noch unter die Meinungsfreiheit. Eine Partei können sie eben nicht schon deshalb verbieten, weil ihnen eine bestimmte einfachgesetzliche Regelung heilig ist. Eine Partei kann erst verboten werden, wenn sie entweder
a) nicht nur eine Änderung des Gesetzes fordert, sondern das Gesetz während es noch gültig ist, systematisch und schwerwiegend bricht, um ihre politischen Ziele zu erreichen
oder
b) die Demokratie selber abschaffen will.
Das war jetzt nicht juristisch formuliert. Juristen würden statt "Demokratie abschaffen" eher "Bestrebungen gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung" sagen, aber ich fasse mich hier umgangssprachlich und kurz. Außerdem bin ich kein Jurist.
Wäre es anders, dann dürfte auch das Verbot von Drogen nicht von politische Parteien in Frage gestellt werden, unabhängig davon, dass es sich im einen Fall um einen Übergriff auf Kinder handelt, im anderen Fall um den Schutz vor Selbstschädigung.
Zitat von Christoph im Beitrag #298 Was Schriften sind, und daß darunter auch Bilder fallen, war mir schon klar. Es war nicht meine Absicht, einen anderen Eindruck zu erwecken. Strittig scheint mir zu sein, was unter «Pornograhpie» zu verstehen ist – auch unter Rechtskundigen. Wenn ich es recht verstehe, so meinen Gerichte, daß «Pornographie» bei Erwachsenen kein «Posing» umfasse, bei Kindern vielleicht schon. Der Gesetzeswortlaut hat sich zwar 2008 geändert (kann man bei dejure auch nachsehen), der Begriff der «pornographischen Schrift» ist aber geblieben.
Sie haben in einem anderen Beitrag bekundet, sie befürworteten eine weitere Auslegung des Pornographie-Begriffs durch die Gerichte, wenn es um Kinder gehe. Davon halte ich, wie dargelegt, nichts, denn es wäre doch Willkür, wenn ein Gericht zwei verschiedene Pornographie-Begriffe gebrauchte, obwohl das Gesetz (in aufeinanderfolgenden Paragraphen) zweimal ein und dasselbe Wort nennt. Wenn der Gesetzgeber die Anwendung zweier unterschiedlicher Pornographie-Begriffe wünscht, dann sollte er dafür zwei unterschiedliche Worte gebrauchen. Gebraucht er aber, wie hier, nur ein Wort, dann sollten Gerichte auch nur einen Begriff für «Pornographie» zugrunde legen.
Das ging mir auch schon während der ganzen Diskussion hier durch den Kopf. Allerdings kann man dem entgegnen, dass Kinder und Erwachsene nicht gleichgestellt werden können und daraus folgern, dass diese Ungleichheit eine unterschiedliche Interpretation bedingt. Was im Fall des Erwachsenen vom Begriff her ethisch nicht zu kritisieren, künstlerisch wertvoll und ästhetisch angesehen wird (der erotische Akt), ist auf ein Kind nicht anwendbar wenn man die Attribute beibehalten will. Also wären verschiedene Begriffe und eine eigene Bewertung nötig, was Kinder anbelangt. Nur steht aber dann die Frage im Raum, warum etwas etwas anders zu benennen sein soll, dass letztlich in seiner Wirkung eben genau das ist, als was es eben bezeichnet wird. Vielleicht hat es mit der international unterschiedlichen Bewertung dessen, was unter Pornographie verstanden wird, zu tun. Ich kann Ihren Einwand, lieber Christoph, verstehen, allerdings sehe ich keine Willkür.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #301 ich denke hier schreiben sie aber ein wenig an dem vorbei, was Christoph geschrieben hat.
So wie ich es verstanden habe, meint er, eine Partei zu Gründen welche die Legalisierung einer verbotenen Handlung fordert ist selber noch nicht illegal. Und da hat er Recht, das fällt noch unter die Meinungsfreiheit. Eine Partei können sie eben nicht schon deshalb verbieten, weil ihnen eine bestimmte einfachgesetzliche Regelung heilig ist. Eine Partei kann erst verboten werden, wenn sie entweder
a) nicht nur eine Änderung des Gesetzes fordert, sondern das Gesetz während es noch gültig ist, systematisch und schwerwiegend bricht, um ihre politischen Ziele zu erreichen
Ich würde ein Verbotsverfahren befürworten, habe ich gesagt. Der Gesetzesbruch durch den Parteigründer und Schatzmeister ist aktenkundig, wie das offene Bekenntnis konkret aussah, wäre dann noch evtl. ein weiterer Punkt. Wenn es sich auch auf Handlungen beziehen würde.
Das war jetzt nicht juristisch formuliert. Juristen würden statt "Demokratie abschaffen" eher "Bestrebungen gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung" sagen, aber ich fasse mich hier umgangssprachlich und kurz. Außerdem bin ich kein Jurist.
Wäre es anders, dann dürfte auch das Verbot von Drogen nicht von politische Parteien in Frage gestellt werden, unabhängig davon, dass es sich im einen Fall um einen Übergriff auf Kinder handelt, im anderen Fall um den Schutz vor Selbstschädigung.
Möglicherweise würde der Verbotsantrag scheitern, so wie er in den Niederlanden auch gescheitert ist. Vielleicht ist das auch gut so - für die Demokratie, vielleicht aber auch nicht. Aber ich denke nicht, dass ich an Christoph vorbeigeschrieben habe. Um die Anwendbarkeit zu überprüfen, dass eine Partei die Legalisierung einer verbotenen Handlung fordern kann, müsste geklärt werden, ob die folgenden Punkte gegeben sein könnten:
Zitat von http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_21.html(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
Bei den Forderungen einer Partei muss man davon ausgehen, dass sie u.U. auch vollumfänglich umgesetzt werden könnten. Also wenn ich mir die Forderungen dieser Pädophilen-Partei als umgesetzt vorstelle, kann ich den einen oder anderen Punkt als zutreffend ansehen.
Zitat Ich würde ein Verbotsverfahren befürworten, habe ich gesagt. Der Gesetzesbruch durch den Parteigründer und Schatzmeister ist aktenkundig, wie das offene Bekenntnis konkret aussah, wäre dann noch evtl. ein weiterer Punkt. Wenn es sich auch auf Handlungen beziehen würde.
Zwei Mitglieder machen aber noch keine ganze Partei. Sonst hätte die NPD schon längst verboten werden können, da haben noch deutlich mehr ein deutlich längeres Vorstrafenregister. Und deren Gesinnung tatsächlich auf die Abschaffung der Demokratie selber ab.
Zitat Bei den Forderungen einer Partei muss man davon ausgehen, dass sie u.U. auch vollumfänglich umgesetzt werden könnten. Also wenn ich mir die Forderungen dieser Pädophilen-Partei als umgesetzt vorstelle, kann ich den einen oder anderen Punkt als zutreffend ansehen.
Eine Pädophilenpartei würde nicht weil es eine Kindesmissbrauch verharmlosende Partei ist gleich die Demokratie an sich gefährden oder abschaffen.
Auch der Bestand der Bundesrepublik wäre nicht gefährdet.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #276 Ich würde den Ball etwas flacher halten:
Zitat von http://www.focus.de/politik/deutschland/...id_3615155.htmlWährend die ersten sieben Bestellungen postalisch bei ihm eingegangen seien, habe es sich bei den letzten zwei Bestellungen um Downloads gehandelt. Dabei nutzte Edathy Bundestagsrechner – allerdings nicht seinen eigenen: Die IP-Adressen führen ins IT-Referat. Somit war der Benutzer des Rechners nicht klar zu bestimmen. Die langjährige Erfahrung zeige, dass in solchen Fällen häufig auch strafrechtlich relevantes Material zu finden sei, so Fröhlich.
Das ist der nächste Skandal. Wie kann es sein, dass man im dienstlichen Bereich einer öffentlichen Institution den Zugang ins Internet ANONYM benutzen kann? Ich glaube, es hakt. Das ist aus so vielen verschiedenen Gründen schlecht, dass man gar nicht weiß, welchen Grund man zuerst aufzählen soll. Bei uns bei Siemens gibt es keine -in Worten: KEINE- Möglichkeit, ANONYM aus dem Siemensnetz ins öffentliche Netz zu kommen. Alles andere wäre Wahnsinn.
Je mehr Details aus dieser Edathy-Affäre ans Licht kommen, desto übler wird mir.
Zitat Ich würde ein Verbotsverfahren befürworten, habe ich gesagt. Der Gesetzesbruch durch den Parteigründer und Schatzmeister ist aktenkundig, wie das offene Bekenntnis konkret aussah, wäre dann noch evtl. ein weiterer Punkt. Wenn es sich auch auf Handlungen beziehen würde.
Zwei Mitglieder machen aber noch keine ganze Partei. Sonst hätte die NPD schon längst verboten werden können, da haben noch deutlich mehr ein deutlich längeres Vorstrafenregister. Und deren Gesinnung tatsächlich auf die Abschaffung der Demokratie selber ab.
Zitat Bei den Forderungen einer Partei muss man davon ausgehen, dass sie u.U. auch vollumfänglich umgesetzt werden könnten. Also wenn ich mir die Forderungen dieser Pädophilen-Partei als umgesetzt vorstelle, kann ich den einen oder anderen Punkt als zutreffend ansehen.
Eine Pädophilenpartei würde nicht weil es eine Kindesmissbrauch verharmlosende Partei ist gleich die Demokratie an sich gefährden oder abschaffen.
Auch der Bestand der Bundesrepublik wäre nicht gefährdet.
Wie es aussieht, müsste ich eine solche Partei ertragen. Da gebe ich Ihnen recht, lieber Techniknörgler.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #305 Das ist der nächste Skandal. Wie kann es sein, dass man im dienstlichen Bereich einer öffentlichen Institution den Zugang ins Internet ANONYM benutzen kann? Ich glaube, es hakt. Das ist aus so vielen verschiedenen Gründen schlecht, dass man gar nicht weiß, welchen Grund man zuerst aufzählen soll.
Vielleicht übersehe ich die Ironie Tags, aber auf die Gefahr mich lächerlich zu machen, diese Gründe würden mich doch sehr interessieren. Denn ich bin ein bischen erschrocken mit welcher Selbstverständlichkeit die Anonymität einer Netzverbindung in Frage gestellt wird. Davon mal ab, dass Anonymität für jeden Nichtmuggel vergleichsweise leicht herzustellen ist, so ist die Selbstverständlichkeit Anonymität hier als schlecht zu bezeichnen, zumindest etwas irritierend. Ausser dem Unsinn mit der Störerhaftung fällt mir nämlich nicht viel ein.
Zitat Bei uns bei Siemens gibt es keine -in Worten: KEINE- Möglichkeit, ANONYM aus dem Siemensnetz ins öffentliche Netz zu kommen.
Das hängt natürlich sehr stark von der eigenen Administration ab. Wenn man einen Rechner vollständig verkrüppelt, dann schafft man das irgendwann (den billigen Witz über Siemens als Computerhersteller spare ich mir). Aber wenn eine Kiste halbwegs nutzbar bleiben soll, gibt es nahezu ein halbes Dutzend Möglichkeiten. Auch bei Siemens.
Mich würde ihre Begründung hier wirklich interessieren, lieber Frank. Und zwar nicht zuletzt deshalb, weil ich Sie hier (unfreiwillig oder nicht) als ein Gesicht der AfD wahrnehme. Ich kenne die grundsätzliche Ablehnung von Anonymität eigentlich nur von "Starker-Staat" Anhängern, die in jedem Bürger erst einmal einen potentiellen Gesetzesbrecher sehen. Das ist zumindest nach meiner Meinung bisher keine Haltung der AfD gewesen. Irre ich mich da ?
Zitat von Llarian im Beitrag #307 Mich würde ihre Begründung hier wirklich interessieren, lieber Frank.
Wir reden nicht von dem Recht, im Privatbereich anonym zu surfen. Das ist etwas ganz anderes. Wir reden von der Nutzung des Firmeneigentums durch MItarbeiter bzw. der Nutzung von Diensteigtentum durch Politiker.
Ich beschreibe das jetzt mal für Siemens und dann kann man das entsprechend auf Diensteigentum übertragen. Eine anonymer Zugang von Siemensmitarbeitern mittels Siemenseigentum ins Internet ist nicht zulässig weil:
- eine mindestens geduldete Überlassung zu einer Mitschuld von Siemens bei Straftaten führt - Mitarbeiter das Siemensnetz mit Schadsoftware verseuchen könnten, ohne das man den Verursacher ermitteln könnte - Ein Maulwurf auf diese Weise Informationen ganz leicht nach draußen schaffen könnte - Jede anonyme Nutzung per se ein erhöhtes Risiko von Infiltration enthält - Es zu einer Verletzung der Fürsorgepflicht von Siemens gegenüber dem Mitarbeiter führen könnte (Kontrollpflicht für Pausen oder was weiß ich) - das zu Steuerrechtlichen Problemen führen könnte (exzessive Nutzung des Internets wäre ein geldwerter Vorteil) - es zu schweren Imageproblemen führen kann, wenn jemand nachweist, dass zum Beispiel bedenkliche öffentliche Äußerungen von einem Rechner im Siemensnetz kamen, man aber nicht nachprüfen kann wer dafür verantwortlich wäre - Der Betriebsfrieden gestört werden könnte, wenn man im Bedarfsfall eines Streits bzwischen VG und MA oder auch MA untereinander nicht Fakten erheben könnte
Es ist vollkommen undenkbar den Mitarbeitern zu gestatten, mit Siemensressourcen anonym ins Internet zu gehen. Wer anonym surfen will, der soll das privat tun. Wenn Firmeneigentum eingesetzt wird, dann muss jeder Netzwerkzugriff nachvollziehbar sein. Das betrifft aber nicht nur das Internet. Jeder USB-Stick ist namentlich zugeordnet, jede Anmeldung am Siemensnetz erfolgt mit einem eindeutigen Benutzername. Im Zusammenhang mit der Internetnutzung hat jeder MItarbeiter einen zusätzlichen Verhaltenskodex unterschrieben, der weit über gesetzliche Anforderungen hinausgeht. Die Nutzung der meisten Internetdienste ist noch einmal gesondert verboten. Das schließt auch viele Cloud-Dienste und soziale Netzwerke mit ein. Für solche Fälle hat Siemens eigene Dienste, die die entsprechenden Internetdienste nachbilden. Das Siemensnetz ist zusätzlich noch mal abgeschottete Subnetze aufgeteilt, um digitale Einbrüche, Angriffe usw wenigstens zu7 begrenzen.
Meine Frau arbeitet in einem zivilen Geschäftsbereich der Bundeswehr. Da ist das ganz genau so. Lapptops werden mit gesperrten USB-Ports und CD-Laufwerken übergeben. Wer einen offenen USB-Port haben will muss das begründen und dafür gesondert unterschreiben. Um von einem Rechner (PC, Laptopp oder sonstigem Device) innerhalb des ATOS-Netzes ins öffentliche Internet wechseln will, der muss gleich zwei individualisierte und namentlich eindeutig zugeordnete Passworte eingeben. Wenn man dann im Internet ist, ist noch lange nicht alles nutzbar. Verdächtige Webseiten werden am Proxy gleich gesperrt.
Ich kann es gar nicht glauben, dass es möglich ist, innerhalb eines Regierungsnetzes sich einfach mal so unbeobachtet zurückzuziehen und dann alles, absolut alles machen zu können und das ANONYM? Da geht es ja nicht nur um ein paar Pornobildchen. Da geht es auch um den Schutz von Regierungsnetzen, um Schutz vor Spionage, vor digiatlen Angriffen. Da geht es den Schutz des öffentlichen Ansehens. Wie kann man darüber auch nur eine Sekunde diskutieren? "Liberal" heisst doch nicht "Anarchie". "Liberal" bedeutet den Schutz des persönlichen Lebensraums vor dem Staat und das Recht auf das ungestörte und unkontrollierte Ausleben des eigenen Privatbereichs. Liberal ist ein Abwehrrecht von Privat gegen Staat.
Liberal ist nicht, dass man einer Firma oder einer Regierungsstelle das Recht entzieht, das eigene Netz zu schützen. Und der Schutz von Netzwerken ist absolut unmöglich, wenn man anonyme Zugriffe erlaubt.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #308Ich beschreibe das jetzt mal für Siemens und dann kann man das entsprechend auf Diensteigentum übertragen. Eine anonymer Zugang von Siemensmitarbeitern mittels Siemenseigentum ins Internet ist nicht zulässig weil:
War das schon immer so streng? Ich kenne da von Hörensagen (daher mit Vorsicht zu genießen) folgende Geschichte: Ein Siemensmitarbeiter lud sich tagein tagaus Pornos aus dem Internet, war wohl noch die Vor-Youporn-Zeit, als seine Standrechnerplatte voll war, speicherte die Filmchen am Server. Erst dann wurde die IT auf ihn aufmerksam, und er wurde fristlos entlassen.
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Und noch ein Mythos, den ich zerstören kann. :-) Jede Netzwerkaktion wird im Siemensnetz protokolliert und ist namentlich zuordnenbar. Aber warum sollte man deswegen im normalen Tagesablauf die Internetnutzung verbieten? Ich schreibe diesen Text hier gerade von meinem Dienst-PC. Und das darf ich sogar: moderate Privatnutzung ist erlaubt, wenn ich eine Reihe von Rahmenbedingungen beachte, die ich unterschrieben habe. Rein technisch könnte ich auch Pornos aus dem Internet laden (was allerdings den von mir unterschriebenen Nutzungsbedingungen widersprechen würde). Aber wenn es zu Problemen kommt; wenn ein Virus eingeschleppt wird oder die Staatsanwaltschaft auftaucht, dann muss ich damit leben, dass alle meine Aktivitäten der letzten 6 Monate überprüft werden.
Nach mal ganz deutlich, weil Llarian danach ja gefragt hat: es geht nicht darum, dass ich das Surfen in der Firma oder in Regierungsnetzen verbieten möchte. Oder das ich eine tagesaktuelle Abmahnabteilung einrichten möchte, die jede MA überwacht und kleinste menschliche Sünden dienstrechtlich ahndet. Es geht nur und ausschließlich um die Frage, ob man den Mitarbeitern erlauben will, ANONYM im Firmen- oder Dienstnetzwerk rumzupfuschen. Und dafür gibt es kein rationales Argument.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #310Und noch ein Mythos, den ich zerstören kann. :-)
Bestätigt, sie haben ihn bestätigt!
Zitat Rein technisch könnte ich auch Pornos aus dem Internet laden (was allerdings den von mir unterschriebenen Nutzungsbedingungen widersprechen würde).
Eben, daher auch die Fristlose.
Bei einigen hunderttausend Mitarbeitern weltweit, ist es so gut wie ausgeschlossen, dass oben geschilderter Fall nicht vorkommt.
An meiner Schule war sogar der Schulsprecher so dumm.
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Zitat von Llarian im Beitrag #307Ich kenne die grundsätzliche Ablehnung von Anonymität eigentlich nur von "Starker-Staat" Anhängern, die in jedem Bürger erst einmal einen potentiellen Gesetzesbrecher sehen. Das ist zumindest nach meiner Meinung bisher keine Haltung der AfD gewesen. Irre ich mich da ?
Ein Missverständnis welches häufig zu beobachten ist. Starker Staat und großer Staat sind völlig verschiedene Vorstellungen über die Rolle des Staates. Etatisten sind Anhänger der zweiten Variante und nicht selten Gegner der ersten. Die AfD ist mir in der Tat immer als eine Partei des starken Staats vorgekommen - was sie mir auch sympathisch macht. Streichungen bei der Polizei und bei der Verteidigung wie auch die mangelhafte Durchsetzung von Recht und Gesetz sind der Rechtssicherheit abträglich und stellen eine Gefahr für den Rechtsstaat dar. Ein funktionierender Rechtsstaat ist m.E. immer auch ein starker Staat.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #310Jede Netzwerkaktion wird im Siemensnetz protokolliert und ist namentlich zuordnenbar. Aber warum sollte man deswegen im normalen Tagesablauf die Internetnutzung verbieten? Ich schreibe diesen Text hier gerade von meinem Dienst-PC. Und das darf ich sogar: moderate Privatnutzung ist erlaubt, wenn ich eine Reihe von Rahmenbedingungen beachte, die ich unterschrieben habe. Rein technisch könnte ich auch Pornos aus dem Internet laden (was allerdings den von mir unterschriebenen Nutzungsbedingungen widersprechen würde). Aber wenn es zu Problemen kommt; wenn ein Virus eingeschleppt wird oder die Staatsanwaltschaft auftaucht, dann muss ich damit leben, dass alle meine Aktivitäten der letzten 6 Monate überprüft werden.
Das ist aber keine private Nutzung, lieber Frank. Privat heißt, dass die Aktivitäten dem Arbeitnehmerdatenschutz unterliegen.
Eine Überprüfung der letzten sechs (!) Monate wegen eines Virus, den man sich nicht nur auf bösen Seiten holen kann (unser Vor-Ort Support hat mir erzählt, die meisten Viren kommen bei uns von gmx oder ähnlichen Sachen)? Aus meiner Sicht nur zu rechtfertigen, wenn die private Nutzung komplett untersagt ist.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
"mit V-Rundschreiben Nr. xxx „Rahmenrichtlinie für die Gestattung der privaten Nutzung betrieblicher Internetzugänge“ hat der Vorstand der Siemens AG entschieden, die private Nutzung betrieblicher Internetzugänge in gewissen Grenzen zu gestatten.
Für die Siemens AG erfolgte die Umsetzung dieser Vorgabe mit dem CHR Rundschreiben Nr. xxx – „Gesamtbetriebsvereinbarung zur Gestattung der privaten Nutzung betrieblicher Internetzugänge“ (https://xxx.pdf). Dieses Rundschreiben regelt die Inhalte und Reichweite der Erlaubnis und ist zum xxx für die Siemens AG in Kraft getreten. Gemäß dieser Regelung ist es Voraussetzung für die private Internetnutzung, dass diejenigen Mitarbeiter, die die private Nutzung in Anspruch nehmen möchten, eine Einwilligungserklärung abgeben. Diese Einwilligung regelt insbesondere die Verwendung der im Zuge der privaten Nutzung der betrieblichen Internetzugänge anfallenden Daten. Bitte lesen Sie sich die Regelung sowie die Einwilligungserklärung vor Abgabe aufmerksam durch.
Wenn Sie von der Möglichkeit der privaten Internetnutzung Gebrauch machen wollen, dann können Sie unter nachfolgendem Link Ihre Einwilligung abgeben: https://xxx
Die Abgabe dieser Einwilligungserklärung ist freiwillig. Wenn Sie diese Einwilligung nicht erteilen, ändert sich für Sie nichts: Es stehen Ihnen dann die betrieblichen Internetzugänge wie bisher ausschließlich für dienstliche Zwecke zur Verfügung."
Vielen Dank für ihre ausführliche Antwort, lieber Frank. Dennoch bin ich (immernoch) verwundert mit welcher Sicherheit Sie ihre Meinung vortragen und absolut davon überzeugt sind, dass es keine rationalen Gegenargumente gibt. Die gibt es nämlich durchaus, und ohne uns etwas zu wollen, können mich ihre Argumente so nicht überzeugen:
Wenn ich das, was Sie zum Siemensnetz schreiben, zusammenfassen darf (korrigieren Sie mich bitte, wenn ich nachlässig bin und etwas wichtiges übersehe), sehen Sie vor allem zwei Argumente: Haftung und Sicherheit (Steuergeschichten als Randproblem mal aussen vor). Haftung bezüglich rechtlich relevanten Verhaltens, sprich Straf- und Zivilrecht. Sicherheit bezüglich dem Einbringen von Schadsoftware und dem Gefährden von Betriebsgeheimnissen.
Dem möchte ich zwei Dinge entgegenstellen: Das erste ist die Unschuldsvermutung. Das ist zwar ein rechtliches Konzept, dass für eine Firma erst einmal nicht gültig ist, aber der dahinter stehende Gedanke ist der, dass wir erst einmal davon ausgehen, dass sich Bürger gesetzkonform verhalten. Wir stellen eben nicht jeden Bürger unter Generalverdacht. Und eine Firma sollte auch ihre Angestellten nicht darunter stellen. Mein Arbeitgeber traut mir durchaus zu, dass ich keine Gesetze mit meinem Rechner breche und auch keine zivilrechtliche Haftung auslöse. Ich denke das kann auch auch erwarten. Ich weiss, dass die Störerhaftung dank der .... vom Landgericht Hamburg inzwischen Realität ist. Aber das ist ein sehr deutsches Problem. Ich sehe jedenfalls keinen Grund (und auch keine Berechtigung) das man eine Firma dafür verantwortlich machen kann, wenn aus ihrem Netz heraus ein Gesetz gebrochen wird und die Firma nicht ihr ganzes Netz protokolliert.
Was die Infiltration wieder angeht, so hat diese mit Anonymität fast überhaupt nichts zu tun. Alles was Sie feststellen könnten, wenn überhaupt, ist, zu welchem Zeitpunkt jemand im Netz gesurft hat, es dürfte Ihnen schwer bis unmöglich fallen, festzustellen, wann, wie, welcher Angriff erfolgt ist. Zumal es die Eigenschaft von Angriffen ist, sich durchaus zu tarnen, die allermeisten werden nicht einmal entdeckt, da nützen Ihnen ihre Protokolle überhaupt nichts. Wenn Sie dagegen von einer aktiven Infiltration durch einen Spion ausgehen, dann sind ihre Karten noch schlechter: Nach meiner Erfahrung sind wenigstens 95%+ der Firmensoftware, die auf Sicherheit und Protokollierung ausgelegt ist, zur Abwehr gegen Amateure geeignet, nicht gegen Profis. Ein Spion der physikalischen Zugang zu einem Rechner hat, ist durch Protokollierung und dem Verriegeln von USB Ports nicht aufzuhalten.
Zitat Ich kann es gar nicht glauben, dass es möglich ist, innerhalb eines Regierungsnetzes sich einfach mal so unbeobachtet zurückzuziehen und dann alles, absolut alles machen zu können und das ANONYM? Da geht es ja nicht nur um ein paar Pornobildchen. Da geht es auch um den Schutz von Regierungsnetzen, um Schutz vor Spionage, vor digiatlen Angriffen.
Haben Sie es nicht ein bischen kleiner ? Regierungsnetze ? Was soll das sein ? Ich gehe nicht davon aus, dass Rechner, an denen einfache Bundestagsabgeordnete Zugriff haben eine höhere Sicherheitsstufe erfüllen als "nur für den Dienstgebrauch". Ob der hier betroffene Rechner überhaupt irgendetwas anderes tut als ein simples Gateway zum Netz zu sein, ist vollkommen offen. "Sichere" Netze gehören überhaupt nicht ans Internet.
Zitat Liberal ist nicht, dass man einer Firma oder einer Regierungsstelle das Recht entzieht, das eigene Netz zu schützen. Und der Schutz von Netzwerken ist absolut unmöglich, wenn man anonyme Zugriffe erlaubt.
Letzteres ist schlicht falsch. Und das ist meine Meinung als Fachmann. Einfach falsch. Was ersteres angeht, so hat das ja keiner gefordert. Firmen sollen tun, was sie für richtig halten. Ihre Aussage geht aber dahin, dass sich eine Firma, oder hier öffentliche Verwaltung, fraglich, wenn nicht fahrlässig verhält, wenn sie das zulässt. Und das ist falsch. Im Gegenteil kann man sehr gut argumentieren, dass gerade Bundestagsabgeordnete Verwendung für echt anonyme Zugriffe haben, denn die Netzwerkasministration hat eben kein Recht sich damit auseinanderzusetzen was Abgeordnete ansurfen. Man sollte vielleicht nicht vergessen, dass Administrationsrechte auch sehr mächtig machen. Und die Vorstellung, dass Bundestagsabgeordnete in dieser Form "abgehört" werden können ist vielleicht auch nicht so doll. Anyway, ich sehe das Problem immernoch nicht. Jedes Internetcafe ermöglicht anoymes Surfen ohne die eigene Sicherheit zu gefährden, das ist technischer Standard. Und das soll die Bundestagsverwaltung nicht hinbekommen ?
Zitat Und das soll die Bundestagsverwaltung nicht hinbekommen ?
Ich sag mal nein. Sie kann es nicht (oder will nicht) oder ist so arrogant zu denken, das doch niemals jemand den Bundestagsrechner hackt. Der Bundesrechnungshof hatte hier auch schon diverse Meckereien. Weiteres Beispiel ist der BKA/LKA Vernetzungsschwachsinn erst gar nicht vernetzt, dann mit unzuverlässigen Gerätschaften und wenn fertiggestellt dann schon überholt. Ich mach mir jetzt nicht die Mühe das alles rauszusuchen. Aber eines ist klar, unsere Politiker sind nicht in der Lage sich genügend um den Sicherheitsschutz zu kümmern, überhaupt scheint alles was mit zukunftsweisender IT-Technik zu tun hat ein Stiefkind für unsere Volksvertreter zu sein.
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Haftung und Sicherheit
Haftung, Sicherheit und Image, ja.
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Dem möchte ich zwei Dinge entgegenstellen: Das erste ist die Unschuldsvermutung.
Ohne jetzt mein deutlich negativeres Menschenbild auszuführen, hier einfach nur die knappe Gegenthese: Die Unschuldsvermutung ist ein Abwehrrecht von Privat gegen Staat und wurde primär eingeführt wegen des asymetrischen Kräfteverhältnisses dieser beiden Parteien. Innerhalb eines Arbeitsverhältnisses, Dienstverhältnisses oder bei der Überlassung von Ressourcen an Politiker und andere Diene3r des Volkes sehe benötige ich eine Unschuldsvermutung nur so weit, dass ich die vorhandenen Möglichkeiten nicht ausschöpfe. Denn wie ich ja schrieb, wird auch bei Siemens -und der Bundeswehr soweit ich die Arbeit meiner Frau überblicke- die Tätigkeit der Mitarbeiter nicht run time kontrolliert. Sie wird protokolliert, aber nicht kontrolliert. Eine Kontrolle kommt erst im Verfachtsfall.
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Was die Infiltration wieder angeht, so hat diese mit Anonymität fast überhaupt nichts zu tun.
Ich kann selbstredend keine Zahl angeben, welche Beitrag eine Protokollierung von Netzwerkaktivitäten zur Sicherheit der Firma leisten kann. Ich wäre aber relativ überrascht, werter Llarian, wenn Sie den Beitrag mit "Null" angeben würden. Ich würde eine solche These auch nicht glauben. Einigen wir uns vielleicht bei diesem Punkt darauf, dass Sie die urdeutsche Position vertreten "Bringt nicht viel, also können wir´s auch ganz sein lassen", während ich der angelsäschsischen These anhänge "Man muss es wingstens versucht haben, sich zu schützen".
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Haben Sie es nicht ein bischen kleiner ? Regierungsnetze ?
Naja, die Aussage ist "ein Bundestagsabgeordneter hatte unbeobachtet Zugriff auf einen Rechner im IT-Bereich". Das klingt nicht nach einem isolierten PC im öffentlichen Internetcafe der Kantine.
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Ihre Aussage geht aber dahin, dass sich eine Firma, oder hier öffentliche Verwaltung, fraglich, wenn nicht fahrlässig verhält, wenn sie das zulässt.
Yup, gut zusammengefasst. :-)
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Im Gegenteil kann man sehr gut argumentieren, dass gerade Bundestagsabgeordnete Verwendung für echt anonyme Zugriffe haben, denn die Netzwerkasministration hat eben kein Recht sich damit auseinanderzusetzen was Abgeordnete ansurfen.
Auf dieses Argument habe ich tatsächlich gewartet, weil es aus meiner Sicht das einzig stichhaltige Gegenargumenmt ist (wenn man von radikal-liberalen Thesen absieht ) Aber für mich ist dieses Problem bei weitem geringer als die von mir aufgezählten Themen. Ich vermute, viel näher werden wir argumentativ bei diesem Thema nicht mehr kommen. Ein Punkt scheint mir noch interessant zu sein. In der öffentlichen Diskussion wird zwar der möglicherweise illegale Gebrauch des Diensteigentums durch Edathy besprochen. Aber die Tatsache des anonymen Surfens scheint kein großes Ding zu sein. Könnte es sein, dass Politikern in diesem Punkt eine Art Gutsherren-Freiheit gewährt wird? So im Sinne von "Die Mächtigen haben das Recht, ihre AKtivitäten im Geheimen und Verborgen abzuwickeln..." ?
Weil ich genau das nämlich exakt andersrum sehe. Ich WILL, dass die Aktivitäten unserer StaatsDIENER bei Bedarf nachvolziehbar sind. Ds ist für mich nicht etwa ein billigend in Kauf genommener Kollateralschaden, sondern eher ein weiterer Pluspunkt, der gegen das anonyme Surfen auf Staatseigentum spricht.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #317 Weil ich genau das nämlich exakt andersrum sehe. Ich WILL, dass die Aktivitäten unserer StaatsDIENER bei Bedarf nachvolziehbar sind. Ds ist für mich nicht etwa ein billigend in Kauf genommener Kollateralschaden, sondern eher ein weiterer Pluspunkt, der gegen das anonyme Surfen auf Staatseigentum spricht.
Werter Frank2000,
Uhh, bei der Aussage gruselt es mich doch schon ein bißchen!
Art 38 GG (1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen. (Hervorhebung von mir)
Zitat von SF-Leser im Beitrag #318 Irgendwie paßt das beides nicht zusammen. Grüße SF- Leser
Sehe ich anders. Die Entscheidungen werden doch nicht unfreier, nur weil die Entscheidungsfindung nachvollziehbar ist. Oder sehen Sie die sogenannten Hinterzimmer-Politiker dann auch als leuchtendes Beispiel der repräsentativen Demokratie? So ein bischen klingt Ihre These nach "Macht will ich haben, aber mich dafür verantworten nicht". Wenn ich Abgeordnete wähle, dann wähle ich nicht Oligarchen, sondern Vertreter. Ich will sehr wohl wissen, wie diese Leute zu ihren Entschlüssen kommen und welchen Rahmenbedingungen die unterworfen sind. Und ja, das spricht für mich auch für die Offenlegung der Einkommensverhältnisse von Abgeordneten.
Abgesehen davon glaube ich, dass unser repräsentatives System in Punkto Demokratie nicht optimal ist. Ich will Volksentscheide auf Bundesebene. Dann könnte ich mich auch eher damit abfinden, dass die meisten Politiker arrogante, abgehobene, selbstverliebte Lobbiisten sind.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #319Die Entscheidungen werden doch nicht unfreier, nur weil die Entscheidungsfindung nachvollziehbar ist.
Es wird "piratig" im Forum
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat) Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)
Zitat von Frank2000 im Beitrag #317 Ohne jetzt mein deutlich negativeres Menschenbild auszuführen, hier einfach nur die knappe Gegenthese: Die Unschuldsvermutung ist ein Abwehrrecht von Privat gegen Staat und wurde primär eingeführt wegen des asymetrischen Kräfteverhältnisses dieser beiden Parteien. Innerhalb eines Arbeitsverhältnisses, Dienstverhältnisses oder bei der Überlassung von Ressourcen an Politiker und andere Diene3r des Volkes sehe benötige ich eine Unschuldsvermutung nur so weit, dass ich die vorhandenen Möglichkeiten nicht ausschöpfe.
Benötigen sicher nicht, es steht (zumindest für mich) ohne Zweifel fest, dass ein Arbeitgeber seine Mitarbeiter protokollieren kann. Ob er das muss oder sollte sind zwei ganz andere Fragestellungen. Ich denke jedenfalls nicht, dass man sich ad hoc immer einen Gefallen tut seine Mitarbeiter auf Schritt und Tritt zu protokollieren. Das kann man vielleicht da machen, wo sich Leute ihren Job nicht aussuchen, aber für diejenigen, die sich eher eine Firma wählen können, sind das durchaus Gängelungen die den Unterschied machen können, ob man irgendwo gerne arbeitet oder nicht. Ich werde nicht gerne unter Verdacht gestellt, auch nicht präventiv. Im Endeffekt ist das die selbe Fragestellung, die wir auch bei der Vorratsdatenspeicherung sehen: Will man präventiv protokolliert werden ? Ich für meinen Teil will nicht. Und ich will es auch nicht auf der Arbeit. Natürlich kann mein Arbeitgeber das tun, aber ich finde es eher positiv, dass er es nicht tut. Ist Teil einer guten Arbeitsatmosphäre und auch ein Beleg des wechselseitigen Vertrauens. Ich arbeite in einer Firma mit dem Selbstverständnis eines Familienunternehmens, das hat Vorteile.
Zitat Eine Kontrolle kommt erst im Verfachtsfall.
Der Unterschied ist ein sehr feiner und fällt in der Praxis schneller weg als man denkt. Erstens prüft in aller Regel niemand ob die Daten nicht doch geprüft werden, zum zweiten ist das Prinzip schon präventiv unter Verdacht gestellt zu werden, bei beiden Seiten erfüllt.
Zitat von Llarian im Beitrag #315 Ich kann selbstredend keine Zahl angeben, welche Beitrag eine Protokollierung von Netzwerkaktivitäten zur Sicherheit der Firma leisten kann. Ich wäre aber relativ überrascht, werter Llarian, wenn Sie den Beitrag mit "Null" angeben würden.
Null nicht, aber auch nicht sehr bedeutend, im Gegenteil, wer sich auf solche Methoden verlässt, lebt schnell in der Illusion falscher Sicherheit. Mit Protokollen Sicherheit herstellen zu wollen ist etwa so sinnvoll wie mit Kameras Verkehrsunfälle zu verhindern. Allenfalls kann die Kamera der Aufklärung dienen, nahezu nie der Prävention. Und Sicherheit ist primär eine Funktion der Prävention, weniger der Aufklärung.
Zitat Einigen wir uns vielleicht bei diesem Punkt darauf, dass Sie die urdeutsche Position vertreten "Bringt nicht viel, also können wir´s auch ganz sein lassen", während ich der angelsäschsischen These anhänge "Man muss es wingstens versucht haben, sich zu schützen".
Nein. Da können wir uns überhaupt nicht drauf einigen, denn das ist nicht meine Position. Besser wäre: Es bringt nicht viel und kostet sehr viel und deshalb sollte man es lassen. Es spricht ganz und gar nichts gegen den Versuch sich zu schützen, aber jede Maßnahme kommt mit einem Preis. Und diesen Preis finde ich angesichts des Ergebnisses recht hoch. Wobei ich gerne einräume, dass die Höhe der Kosten hier sehr unterschiedlich bewertet werden kann.
Zitat Naja, die Aussage ist "ein Bundestagsabgeordneter hatte unbeobachtet Zugriff auf einen Rechner im IT-Bereich". Das klingt nicht nach einem isolierten PC im öffentlichen Internetcafe der Kantine.
Wonach es klingt ist zu wenig um einen Skandal aufzuzeigen. Ein Skandal wirds erst dann, wenn wirklich schützenswerte Inhalte gefährdet waren. Das ist nicht belegt und nach meiner Meinung auch eher unwahrscheinlich.
Zitat In der öffentlichen Diskussion wird zwar der möglicherweise illegale Gebrauch des Diensteigentums durch Edathy besprochen. Aber die Tatsache des anonymen Surfens scheint kein großes Ding zu sein. Könnte es sein, dass Politikern in diesem Punkt eine Art Gutsherren-Freiheit gewährt wird? So im Sinne von "Die Mächtigen haben das Recht, ihre AKtivitäten im Geheimen und Verborgen abzuwickeln..." ?
Das ist nicht mein Ansatz. Ich finde nur, dass auch Politiker ein umfassendes Recht auf Privatsspähre haben. Und wenn ich einen PC für private Aktivitäten verwenden darf, dann sollte dieser auch die Privatssphäre sicherstellen. Es wäre selbstredend etwas anderes wenn private Nutzung gar nicht gestattet gewesen wäre. Aber auch das wissen wir leider nicht.
Zitat Ich WILL, dass die Aktivitäten unserer StaatsDIENER bei Bedarf nachvolziehbar sind.
Ich sehe nicht viel nachvollziehbares darin, wenn ich weiss welche Seiten jemand anonym ansurft. Und ich empfinde auch das Gefühl, dass mich das nichts angeht (unter der Prämisse, dass keine Gesetze gebrochen werden). Ich will nicht, dass jemand nachvollziehen kann, was ich privat so treibe und das gestehe ich auch jedem anderen zu. Auch einem Politiker.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #317 Ohne jetzt mein deutlich negativeres Menschenbild auszuführen, hier einfach nur die knappe Gegenthese: Die Unschuldsvermutung ist ein Abwehrrecht von Privat gegen Staat und wurde primär eingeführt wegen des asymetrischen Kräfteverhältnisses dieser beiden Parteien. Innerhalb eines Arbeitsverhältnisses, Dienstverhältnisses oder bei der Überlassung von Ressourcen an Politiker und andere Diene3r des Volkes sehe benötige ich eine Unschuldsvermutung nur so weit, dass ich die vorhandenen Möglichkeiten nicht ausschöpfe.
Benötigen sicher nicht, es steht (zumindest für mich) ohne Zweifel fest, dass ein Arbeitgeber seine Mitarbeiter protokollieren kann. Ob er das muss oder sollte sind zwei ganz andere Fragestellungen. Ich denke jedenfalls nicht, dass man sich ad hoc immer einen Gefallen tut seine Mitarbeiter auf Schritt und Tritt zu protokollieren. Das kann man vielleicht da machen, wo sich Leute ihren Job nicht aussuchen, aber für diejenigen, die sich eher eine Firma wählen können, sind das durchaus Gängelungen die den Unterschied machen können, ob man irgendwo gerne arbeitet oder nicht. Ich werde nicht gerne unter Verdacht gestellt, auch nicht präventiv. Im Endeffekt ist das die selbe Fragestellung, die wir auch bei der Vorratsdatenspeicherung sehen: Will man präventiv protokolliert werden ? Ich für meinen Teil will nicht. Und ich will es auch nicht auf der Arbeit. Natürlich kann mein Arbeitgeber das tun, aber ich finde es eher positiv, dass er es nicht tut. Ist Teil einer guten Arbeitsatmosphäre und auch ein Beleg des wechselseitigen Vertrauens. Ich arbeite in einer Firma mit dem Selbstverständnis eines Familienunternehmens, das hat Vorteile.
Lieber Llarian, bei uns (großes Pharmaunternehmen) wird die Internetnutzung protokolliert, private Internetnutzung ist "in einem angemessenen Rahmen" (d.h., wenn im Vergleich zur Arbeitszeit nicht zu lang) durch einen Zusatz zum Arbeitsvertrag gestattet (im Übrigen ist mein Arbeitgeber extrem restriktiv, was den Zugang zu Websites betrifft. Da wird häufig ein Werbebanner auf welt.de oder SpOn geblockt, Artikel über Computerspiele sind auf diesen Websites auch nicht zugänglich). Da ich diesen Zusatz nicht hätte unterschreiben müssen und mich an meiner Arbeitsstelle auch auf berufliche Internetnutzung hätte beschränken können, sehe ich das aber nicht als Problem an. Die Arbeitsatmosphäre jedenfalls ist (für mich zumindest) nicht von der Internetnutzung abhängig. Könnte aber auch daran liegen, dass ich auf einer vorherigen Arbeitsstelle von direkter "Vorgesetzter" und ihren Helferleinchen über Jahre hinweg Mobbing ausgesetzt war, welches erst nach massiver Intervention eines neuen Chefs auf ein nur noch hinterhältiges und nicht mehr nachweisbares Mass reduziert wurde. Mir zumindest ist die private Internetnutzung am Arbeitsplatz nicht wichtig genug im Vergleich zu Anerkennung meiner Leistung, gutem Verhältnis zu den direkten Kollegen und dem Vorgesetzten, angemessenem Schmerzensge-, äh Gehalt [da doch einiges in den vorgenannten Punkten im Argem liegt und ein großer Konzern leider eben immer zu viel Bürokratie aufbaut und zu Akkumulation von "Minderleistern" führt... leider bei uns in der Abteilung tatsächlich der Fall. Einige sitzen rum und überlegen sich, wie sie anderen mehr Arbeit machen können, andere sind so "blöd" und machen tatsächlich ihren Job - ich nenne das lieber "verantwortungsbewusst"] und ordentlichem Betriebsklima ohne Mobbing oder sozialer Isolation. Ich habe dem Zusatz eigentlich vor allem aus einem Grund zugestimmt: so kann ich beruhigt sein, falls ich durch Zufall eben doch mal eine Website auswähle, die nicht direkt beruflich relevant ist. Ich bin schließlich im Büro, um meinen Job zu machen - nicht um stundenlang im Netz zu surfen (auch wenn auch das gemacht wird...). Eventuell lese ich meine privaten E-Mails - allerdings nicht alles - oder Nachrichten. Gelegentlich lese ich Zettels kleines Zimmer. Etwas, das mein Arbeitgeber nicht wissen sollte, mache ich halt auf Arbeit nicht.
Ich kann allerdings Ihre Begeisterung für ein Familienunternehmen aus anderen Gründen durchaus nachvollziehen. Leider gibt es in meinem Bereich nicht mehr vieles, was in diese Kategorie fällt.
Der BKA-Mann fiel den eigenen Leuten auf - anders als Edathy
Den eigenen Mann von der Kundenliste erkannten die Beamten sehr wohl. Im Februar 2012 übergab das BKA den Fall an die Staatsanwaltschaft Mainz. Wie Edathy hatte der BKA-Mann seine Online-Bestellungen mit seiner Kreditkarte bei AzovFilms in Toronto bezahlt. Es waren mehrere Bestellungen mit etlichen "Posing-Bildern" von Kindern. "Die Grenze der schlichten Nacktheit war überschritten", heißt es dem Vernehmen nach bei den Ermittlungsbehörden. Staatsanwaltschaft und Amtsgericht waren sich einig: Der Straftatbestand der Kinderpornografie sei erfüllt. Dass es im Fall des Spitzenbeamten nicht zu einem Prozess kam, lag daran, dass er Ende 2012 einen Strafbefehl akzeptierte. Er zahlte zwischen 10.000 und 20.000 Euro, um einen Prozess zu vermeiden.
Kann man sich aus Strafrechtsverfahren freikaufen?
♥lich Nola
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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken. Zettel im August 2008
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) Aber für mich ist dieses Problem bei weitem geringer als die von mir aufgezählten Themen. Ich vermute, viel näher werden wir argumentativ bei diesem Thema nicht mehr kommen. Ein Punkt scheint mir noch interessant zu sein. In der öffentlichen Diskussion wird zwar der möglicherweise illegale Gebrauch des Diensteigentums durch Edathy besprochen. Aber die Tatsache des anonymen Surfens scheint kein großes Ding zu sein. Könnte es sein, dass Politikern in diesem Punkt eine Art Gutsherren-Freiheit gewährt wird? So im Sinne von "Die Mächtigen haben das Recht, ihre AKtivitäten im Geheimen und Verborgen abzuwickeln..." ? 
