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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 99 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Doeding Offline




Beiträge: 2.399

04.04.2014 15:19
Zensur in Deutschland? Antworten

In diesem Beitrag setze ich mich mit den im Netz (und nicht nur dort) verbreiteten Zensurvorwürfen gegen Personen und Institutionen in Deutschland kritisch auseinander.

Orwell ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2014 15:43
#2 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Bei der Entpräzisierung der Sprache taucht auch immer wieder die falsche Verwendung von Vokabeln auf, - meist, um für intellektueller gehalten zu werden als man ist.

In diesem Beitrag ist es die falsche Verwendung des Terminus "Diskurs" anstelle von Diskussion.

Außerdem kann man schon von verschämter Zensur bei ARD/ZDF sprechen, denn diese Manupulationsorgane sind ja gerade von Adepten des Staates und dessen Parteiein durchsetzt - wie kürzlich das Verfassungsgericht feststellte. Zensur ist übrigens auch einseitige Berichterstattung oder Verschweigen gegenteiliger Positionen, - nehmen wir das Theater um den sogenannten "Klimawandel" hier als Beispiel.

Aber sicher haben Sie recht, auch "Zensur" ist entpräzisiert.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

04.04.2014 16:00
#3 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Orwell im Beitrag #2
Bei der Entpräzisierung der Sprache taucht auch immer wieder die falsche Verwendung von Vokabeln auf, - meist, um für intellektueller gehalten zu werden als man ist.

In diesem Beitrag ist es die falsche Verwendung des Terminus "Diskurs" anstelle von Diskussion.


Danke für den Hinweis; ich habs korrigiert. Daß ich trotz meiner offensichtlichen Halbbildung dennoch wacker blogge ist aber eher Ausdruck geringer Eitelkeit. Ich finde mich oft selbst ziemlich mutig in diesem Punkt .

Zitat
Zensur ist übrigens auch einseitige Berichterstattung oder Verschweigen gegenteiliger Positionen, - nehmen wir das Theater um den sogenannten "Klimawandel" hier als Beispiel.



Das ist genau der Teil, den ich sehr anders sehe, aber das habe ich ja im Text begründet. Man kann und muß von schlechtem, unobjektiven und v. a. tendenziösen Journalismus sprechen. Zensur ist eine andere Baustelle.

Herzliche Grüße,
Andreas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.843

04.04.2014 16:17
#4 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #3
Zensur ist eine andere Baustelle.


Den im Blogbeitrag beschriebenen Mechanismus hat ja Elisabeth Noelle-Neumann ziemlich ähnlich im Phänomen der Schweigespirale umrissen. ENN bezieht sich zwar nominell auf die ganze Breite des Publikums, aber weil sie die Vermittlung durch die Medien in den Fokus nimmt, bleibt eine Durchleuchtung der Massenmedien übrig.

Llarian Offline



Beiträge: 4.784

04.04.2014 16:47
#5 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Ein wirklich (!) sehr guter Artikel, lieber Herr Döding. Wenn ich selber drüber nachdenke fällt mir durchaus ebenso auf, dass ich gelegentlich auf diese Begriffspanscherei hereinfalle. Man ist schnell dabei mit dem Wort Zensur. Und tatsächliche Zensur ist in Deutschland eher selten (wenn auch durchaus vorhanden). Die Meinungsunterdrückung in den öffentlichen Sendern (wie auch in den meisten Medien) ist zwar durchaus ziemlich klar vorhanden, aber sie ist mit dem Begriff Zensur falsch beschrieben, denn ein jeder kann (!) sich ja auch über gegenteilige Positionen informieren (beispielsweise durchs Internet oder durch Medien, die nicht dem Meinungskanon entsprechen). Die Abwesenheit von Zensur bedeutet ja nicht, dass andere meine Meinung auch transportieren müssen. Allerdings, das sollte man schon klar dabei sagen, ist der Begriff Meinungspluralität für die deutschen Medien auch nicht zutreffend. D.h. nur weil es keine Zensur ist, heisst das nicht, dass der Zustand gut oder erstrebenswert ist.

Übrigens gibt es schon Zensur, die firmiert nur meistens anders (gerne unter Jugendschutz). So ist es mir (Erwachsen, mündig, nicht psychisch auffällig) verboten bestimmte Computerspiele zu erweben, es ist ebenso verboten diese über die Grenze zu transportieren (was zusammen genommen einem Verschaffungsverbot entspricht). Bestimmte Bücher und Schriften sind auch nicht zugänglich. Musik ebenso. Und bestimmte Webseiten sind auch nicht legal abzurufen (glücklicherweise fehlt die Technik das durchzusetzen). Pornographie darf nicht mit der Post verschickt werden (was einer Zensur ausländischer Erzeugnisse entspricht). Und, nicht so selbstverständlich wie man glaubt, auch Bombenbauanleitungen darf der Deutsche sich nicht verschaffen. Es gibt schon Zensur, aber den meisten begegnet sie nicht im Alltag. Viel schlimmer finde ich, in Anbetracht dessen das solche Zensur real existiert, die Ansätze der Politik diese effektiv durchzusetzen. Durch das Internet ist Zensur heute nur noch schwer durchzusetzen. Entsprechend versucht die Politik das Thema wieder einzufangen.

nachdenken_schmerzt_nicht Offline




Beiträge: 1.906

04.04.2014 16:55
#6 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Lieber Andreas,

an einigen Stellen hier im Forum schrieb ich schon über Erfahrungen mit (ich nennen es einmal) "Moderation von Meinungen". Sie gaben darauf hin mitunter auch Rückmeldung (u.a. mit dem Gedanken, den Sie in Ihrem Text hier ausführten). Durch diesen Umstand fühle ich mich (gemeint oder nicht) ebenfalls ein bisschen angesprochen durch die Ausführung zu einem „Verfehlten Vorwurf der Zensur“. Damit würde ich mich mißverstanden fühlen. Lassen Sie mich bitte erklären warum.

Ich habe (zumindest erinnerlich) niemals von Zensur gesprochen. Zumindest habe ich das nie gemeint. Zensur ist das, was Sie richtig in Ihrem Text beschreiben und was in Deutschland nicht stattfindet.

Ich möchte aber auf einen in meinen Augen äußerst wichtigen Unterschied bei den beiden Begriffen „Zensur“ und „Meinungsfreiheit“ hinweisen:
Der von mir hochgeschätzte Norbert Bolz prägte einmal den medial vielbeachteten Satz, „Zur Meinungsfreiheit gehört fundamental der Respekt vor anders Denkenden.“ und, so fügte er hinzu, vor diesem Respekt sind wir weit entfernt und damit auch weit entfernt von einer echten Meinungsfreiheit. Genau darum geht es mir. Um nichts anderes. Was meine ich damit?

Eine Meinung, gemeinsam mit dem Menschen der sie äußert, zu respektieren heißt, sie zuzulassen. Sie zuzulassen heißt, sich ihr in einer sachlichen Diskussion, ohne Werturteil zu stellen. Dies ist in meinen Augen (u.a.) ein ganz zentrales Element des für eine freiheitliche Gesellschaft unbedingt notwendigen Schutzes von Minderheiten.

Wenn nun eine Redaktion (ob Zeit, ZDF oder wer auch immer) von ihrem Hausrecht Gebrauch macht und Beiträge löscht, ist dies keine Zensur. Die kann nur von staatlicher Seite erfolgen. Es ist aber Ausdruck einer Haltung. Einer Haltung die anderen Respekt verweigert und diskriminiert (vorausgesetzt, die Beiträge waren auf dem Boden des Grundgesetzes und nicht beleidigend; letzteres bei Pirincci zugegebenermaßen an einer Stelle überschritten.) Einer Haltung, die dem Gegenüber die Legitimität seiner Meinung (aus einer Weltanschauung heraus) abspricht.

Ich halte die Deligitimation von Meinungen (durch Vorenthaltung, Streichung oder Verzerrung in der Berrichterstattung), welche sich auf dem Boden des Grundgesetzes befinden für etwas äußerst Bedenkliches. Daher thematisiere ich es immer wieder gerne. Sie haben natürlich völlig Recht, wenn Sie darauf hinweisen, dass dies keine Zensur sei – denn es ist keine. Es ist Ausdruck eines gesellschaftlichen Problems und ich bin mir dabei ziemlich sicher über die Tatsache, dass die Medien nur das bedienen was die Menschen in unserer Gesellschaft wollen. Genauso wie unser Parteienspektrum durchaus den Willen der Menschen in unserer Gesellschaft reflektiert. Dies sollte dann aber auch auf eine Gefahr hindeuten, nämlich dass der "Wille nach Zensur" in unserer Gesellschaft (in jedem Einzelnen) durchaus latent vorhanden zu sein scheint.

Ich sehe in den diskutierten Beispielen (Pirincci / Zeit online Moderation) also (wie Sie) keine Zensur, sondern lediglich ein Axiom dafür, dass einer Gesellschaft das Bewußtsein dafür verloren geht, wie wichtig Selbstkontrolle ist und dass Reflektieren über eigenes Denken, angestoßen von außen, der beste Weg dazu ist. - Es braucht, frei nach Archimedes, immer einen Fixpunkt außerhalb des Systems, um es aus den Angeln zu „heben“.
Das vorauseilende Delegitimieren von Meinungen aufgrund der eigenen Weltanschauung verweigert sich dieser Erkenntnis. Daher missbillige ich dies sehr.


Ich hoffe Sie verzeihen mir diesen Einwurf lieber Andreas, aber es war mir wichtig ein mögliches Missverständnis auszuräumen. Vor allem, weil ich selbst schon oft erlebt habe wie Leute in diesen Punkten aneinander vorbeireden (weil Begrifflichkeiten unpräzise sind) und sich dann nicht verstehen.

Herzlich


nachdenken_schmerzt_nicht

"Dort, wo es keine sichtbaren Konflikte gibt, gibt es auch keine Freiheit." - Montesquieu

patzer Offline



Beiträge: 359

04.04.2014 17:36
#7 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Nun ja,-Zensur- bezeichnet etymologisch eine strenge Beurteilung.In diesem Zusammenhang den Sonderfall der Informations/Meinungskontrolle und hierbei wohl die
-Vorzensur-.Konkret bedeutet dies,dass missliebige Informationen die zu unerwünschten Meinungen führen könnten VOR der Veröffentlichung ausgesondert werden.Das kann staatlicherweise geschehen,muss aber nicht.Nun überlegen wir uns mal wie viele Informationen uns vom Staatsfunk zu Themen wie Fukushima,Energiewende,Syrienkonflikt,Israel usw.vorenthalten wurden.Die Beispielliste möge jeder für sich, unter Berücksichtigung der auch sehr beliebten selektiven Berichtererstattung,ergänzen.

grüße patzer

R.A. Offline



Beiträge: 8.154

04.04.2014 17:41
#8 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Der von mir hochgeschätzte Norbert Bolz prägte einmal den medial vielbeachteten Satz, „Zur Meinungsfreiheit gehört fundamental der Respekt vor anders Denkenden.“

Da möchte ich ganz entschieden widersprechen.

"Meinungsfreiheit" bedeutet, daß man ungehindert seine Meinung äußern kann (abgesehen von gewissen strafrechtlichen Grenzen, die größtenteils berechtigt sind).
Und diese Meinungsfreiheit ist in Deutschland vollständig gewährleistet.

Und es gehört umgekehrt zur Freiheit der Zuhörer, daß sie die freie Wahl haben, einer bestimmten geäußerten Meinung Respekt entgegen zu bringen oder auch nicht. Und weitergehend gehört es auch zur Meinungsfreiheit, dem Nicht-Respekt Ausdruck zu verleihen.
D.h. es steht frei, die Meinungsäußerung eines Anderen für eine völlige Eselei zu halten, die man in keiner Weise respektiert.

Was Sie meinen (und da bin ich durchaus bei Ihnen), das sind Defizite im Journalismus und in der Diskussionskultur. Die sind in Deutschland leider stark verbreitet - aber mit Meinungsfreiheit haben sie nicht wirklich zu tun.

R.A. Offline



Beiträge: 8.154

04.04.2014 17:45
#9 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von patzer im Beitrag #7
Nun überlegen wir uns mal wie viele Informationen uns vom Staatsfunk zu Themen wie Fukushima,Energiewende,Syrienkonflikt,Israel usw.vorenthalten wurden.

Gar keine.
Es war z. B. möglich, hier bei Zettels Raum alle im ZDF fehlenden Informationen zu bekommen.

Es ist ja auch sinnvolle Aufgabe von Journalismus, aus der Fülle der bekannten Informationen einen kleinen Teil für die Veröffentlichung auszuwählen (und damit den Kunden des entsprechenden Mediums den größten Teil vorzuenthalten).
Bei z. B. einer Parteizeitung ist auch legitim, wenn diese Auswahl politisch einseitig erfolgt.

Kritisch ist nur, wenn z. B. die Staatssender den Journalismus einer Parteizeitung betreiben, obwohl sie einen anderen Auftrag haben.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

04.04.2014 17:47
#10 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6

an einigen Stellen hier im Forum schrieb ich schon über Erfahrungen mit (ich nennen es einmal) "Moderation von Meinungen". Sie gaben darauf hin mitunter auch Rückmeldung (u.a. mit dem Gedanken, den Sie in Ihrem Text hier ausführten). Durch diesen Umstand fühle ich mich (gemeint oder nicht) ebenfalls ein bisschen angesprochen durch die Ausführung zu einem „Verfehlten Vorwurf der Zensur“. Damit würde ich mich mißverstanden fühlen. Lassen Sie mich bitte erklären warum.

Ich habe (zumindest erinnerlich) niemals von Zensur gesprochen. Zumindest habe ich das nie gemeint. Zensur ist das, was Sie richtig in Ihrem Text beschreiben und was in Deutschland nicht stattfindet.


Nein, ich hatte Sie dabei nicht im Sinn, lieber n_s_n; es war eher eine Reaktion auf das diesbezügliche Rauschen im Netz, das ich schon länger wahrnehme. Auch Akif P. als Aufhänger war Zufall und für mich nicht der wesentliche Punkt.

Ansonsten Zustimmung zu dem, was Sie über die Medien schreiben. Ich hoffe, mein Text kann nicht als "Verteidigung" der Massenmedien mißverstanden werden. Wenn es so etwas wie einen thematischen roten Faden gibt, der sich durch die allermeisten meiner bisherigen Blogbeiträge zieht, dann ist das die Medienkritik. Es ist eben schlechter Journalismus aber keinesfalls etwas, das man mit dem gleichen Begriff beschreiben kann, den man für die Zustände in der DDR, in China oder in Nordkorea üblicherweise (und dort richtig) verwendet.

Meine Stoßrichtung war eher eine Verteidigung des demokratischen Rechtsstaates, also Deutschlands, vor solchen Anwürfen. Es gibt so vieles zu kritisieren in diesem Land; es gibt aber auch vieles zu verteidigen. Ich hoffe mich da in einer guten Tradition im Zettelschen Sinne. Er war einer der wenigen Verteidiger der Bundesrepublik, die ich überhaupt erlebt habe. Die Behauptung, in diesem Land würde zensiert, suggeriert begrifflich Nähe zu Unrechtsstaaten und totalitären Systemen. Zuvorderst gegen solche Tendenzen richtete sich mein Beitrag.

Das hat aber nichts damit zu tun, daß Medien (oder richtiger: Journalisten; Menschen also) massenhaft Fakten verfälschen, schlecht oder gar nicht recherchieren, die Unwahrheit schreiben usw. oder daß das gar gutzuheißen wäre. Es wäre schon sehr böswillig, wenn man in meinem Text eine Legitimation, z. B. der Berichterstattung zu Energiewende, Fukushima usw. hineinlesen wollte.

Herzliche GRüße,
Andreas

patzer Offline



Beiträge: 359

04.04.2014 18:53
#11 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Gar keine.
Es war z. B. möglich, hier bei Zettels Raum alle im ZDF fehlenden Informationen zu bekommen.Zitat R.A.

Der Staasfunk hat fast alles zurückgehalten.Informationen bekam man von engagierten Einzelkämfern(R.I.P. verehrter Zettel)oder ausländischen Medien z.B. Japan Times.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

04.04.2014 19:31
#12 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von R.A. im Beitrag #8
Zitat von nachdenken_schmerzt_nicht im Beitrag #6
Der von mir hochgeschätzte Norbert Bolz prägte einmal den medial vielbeachteten Satz, „Zur Meinungsfreiheit gehört fundamental der Respekt vor anders Denkenden.“

Da möchte ich ganz entschieden widersprechen.

"Meinungsfreiheit" bedeutet, daß man ungehindert seine Meinung äußern kann (abgesehen von gewissen strafrechtlichen Grenzen, die größtenteils berechtigt sind).
Und diese Meinungsfreiheit ist in Deutschland vollständig gewährleistet.

Und es gehört umgekehrt zur Freiheit der Zuhörer, daß sie die freie Wahl haben, einer bestimmten geäußerten Meinung Respekt entgegen zu bringen oder auch nicht. Und weitergehend gehört es auch zur Meinungsfreiheit, dem Nicht-Respekt Ausdruck zu verleihen.
D.h. es steht frei, die Meinungsäußerung eines Anderen für eine völlige Eselei zu halten, die man in keiner Weise respektiert.

Was Sie meinen (und da bin ich durchaus bei Ihnen), das sind Defizite im Journalismus und in der Diskussionskultur. Die sind in Deutschland leider stark verbreitet - aber mit Meinungsfreiheit haben sie nicht wirklich zu tun.



Interessant, ich habe das Bolz-Zitat auch immer sehr geschätzt; ich habe es allerdings eher so verstanden, daß zur Meinungsfreiheit der Respekt vor der Person desjenigen gehört, der eine andere Meinung vertritt. Und genau hieran scheint es mir oft zu fehlen, wenn z. B. Menschen wie Sarrazin persönlich niedergeschrieben worden sind. Es fehlt an der Trennung zwischen der Person und deren Meinung. Man kann eine geäußerte Meinung durchaus als Eselei begreifen und soll das auch sagen. Die Person als "Träger" der Meinung zu diskreditieren, ist, finde ich, etwas anderes. Aber es stimmt wohl: das Konzept der Meinungsfreiheit gibt dies nicht wirklich her. Es wäre gleichwohl sehr wünschenswert...

Herzliche Grüße,
Andreas

Robocop ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2014 20:01
#13 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #1
Dazu kommen juristische Überlegungen; die Sache mit der "Kindersexpartei" kann durchaus heikel sein
Eher nicht. Die hohe Justiz hat entschieden, dass man die Katholische Kirche als “Kinderficker-Sekte” bezeichnen darf.
Beim unbekannten Angeklagten würde ich mich bei "Kindersexpartei" lieber nicht festlegen, wie die Hure der Politik die Sache ausgehen lässt. Aber Pirinci steht unter dem Schutz der Öffentlichkeit, da wird schon gleiches Recht für alle gelten. Erst Recht trifft das zu für das ZDF.

Nola Offline




Beiträge: 1.597

04.04.2014 20:40
#14 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat
Es ist eben schlechter Journalismus aber keinesfalls etwas, das man mit dem gleichen Begriff beschreiben kann, den man für die Zustände in der DDR, in China oder in Nordkorea üblicherweise (und dort richtig) verwendet.



Nun, ganz so einfach ist es nicht. Erkennbar schlechter Journalismus hätte doch Konsequenzen. Hat er aber offensichtlich nicht. Das heißt entweder ist "schlecht" nicht erkannt worden als solches oder es wird nicht als "schlecht" empfunden und ist genau damit gut und gewollt in der Chefetage.

Zitat Andreas Doeding

Zitat
Meine Stoßrichtung war eher eine Verteidigung des demokratischen Rechtsstaates, also Deutschlands, vor solchen Anwürfen. Es gibt so vieles zu kritisieren in diesem Land; es gibt aber auch vieles zu verteidigen.



Ja, nur hat das mit dem Zensur-Thema nichts gemein. Deshalb wäre es gut, in der Bewertung nicht nur Begrifflichkeiten genaustens zu definieren, sondern auch die "richtungslenkenden Institutionen" von denen wir sprechen und das ist ja nicht zwangsläufig staatlicherseits zu verorten.


Zitat

Die Behauptung, in diesem Land würde zensiert, suggeriert begrifflich Nähe zu Unrechtsstaaten und totalitären Systemen.



Nein, dies ist wieder eine dieser moralisch gelenkten Suggestionen womit dann jeglicher Widerspruch zur "Autobahn" wird.

Da ehrlicher Journalismus wie im aktuellen Fall leider auch immer wieder OPFER fordert, mag ich jetzt keine weitere Journalistenschelte anbringen.

--------------

R.I.P - Anja Niedringhaus

http://www.focus.de/politik/ausland/wahl...id_3744430.html

Einen Tag vor der Präsidentenwahl in Afghanistan ist die prominente deutsche Foto-Reporterin Anja Niedringhaus im Osten des Landes von einem Polizisten erschossen worden. Die US-Nachrichtenagentur Associated Press bestätigte den Tod ihrer langjährigen preisgekrönten Mitarbeiterin.

Die beiden Reporterinnen waren zur Berichterstattung über die afghanische Präsidentenwahl an diesem Samstag nach Chost gereist. Der von afghanischer Armee und Polizei gesicherte Konvoi, in dem sie unterwegs waren, lieferte laut AP Wahlzettel an Wahllokale aus. Nach Angaben eines Polizeisprechers handelte es sich bei dem Todesschützen um den Kommandeur eines Checkpoints. Das Innenministerium in Kabul teilte mit, der Täter werde verhört.

♥lich Nola

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Status quo, nicht wahr, ist der lateinische Ausdruck für den Schlamassel, in dem wir stecken.
Zettel im August 2008

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.151

04.04.2014 20:40
#15 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Man beachte bitte auch den unterschiedlichen Ansatz, der in Deutschland beim Wert "Meinungsfreiheit" bzw grundsätzlich "Freiheit" im Vergleich zu anderen Werten vertreten wird. Betrachtet man beispielsweise die Entwicklung bei solchen Werten wie "Gerechtigkeit", "Einkommen", "Teilhabe an Ämtern" und so weiter, dann wird sehr wohl die ERGEBNISgleichheit angestrebt und nicht etwa nur eine STARTgleichheit.

Ganz anders bei der Meinungsfreiheit: würde man hier eine Ergebnisgleicheit anstreben, dann würde es nicht genügen, dass "abweichende Meinung" überhaupt gesagt/geschrieben werden dürfen. Eine Ergebnisgleichheit wäre ja erst erreicht, wenn die verschiedenen Meinungen auch tatsächlich hörbar wären. Die Behauptung ist ja, der ÖR würde genau das leisten... wir wissen, dass das nicht der Fall ist. Nein, bei der Meinungsfreiheit zählt gerade nicht die Ergebnisgleichheit; da redet man sich mit der Startgleichheit raus; damit, dass "Leute wie Sarrazin ja immer noch Bücher veröffentlichen dürfen" (man beachte die moralische Empörung darüber, dass das so ist). Und selbst die Startfreiheit für die Meinungsfreiheit ist in Deutschland enorm unter Druck geraten. Beispiel: anstatt Randalierer gegen eine Sarrazinlesung mit einem Großaufgebot festzunehmen und auf Dauer hinter Gitter zu bringen, wird die Sarrazinveranstaltung abgesagt mit dem Hinweis auf "Gefährdung der öffentlichen Ordnung". Die Staatsmacht ist also NICHT mehr bereit, alle zur Verfügung stehenden Mittel einzusetzen, um Menschen mit unerwünschter Meinung in ihrem Grundrecht auf Meinungsfreiheit zu schützen. Statt dessen wird die Meinungsfreiehit nur noch dann gewährt, wenn sich nicht genügend linke Terrorbanden zusammenrotten, die ein ausreichendes Drohpotential aufzubauen und so die Meinungsäußerung verhindern.

Der Terror der Straße ist sehr wohl ein Mittel der Zensur, wenn der Staat nicht bereit ist, dagegen gleich und unvoreingenommen vorzugehen.

Fluminist Offline




Beiträge: 1.975

04.04.2014 21:29
#16 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #10
Meine Stoßrichtung war eher eine Verteidigung des demokratischen Rechtsstaates, also Deutschlands, vor solchen Anwürfen. Es gibt so vieles zu kritisieren in diesem Land; es gibt aber auch vieles zu verteidigen. Ich hoffe mich da in einer guten Tradition im Zettelschen Sinne. Er war einer der wenigen Verteidiger der Bundesrepublik, die ich überhaupt erlebt habe. Die Behauptung, in diesem Land würde zensiert, suggeriert begrifflich Nähe zu Unrechtsstaaten und totalitären Systemen. Zuvorderst gegen solche Tendenzen richtete sich mein Beitrag.
Das hat aber nichts damit zu tun, daß Medien (oder richtiger: Journalisten; Menschen also) massenhaft Fakten verfälschen, schlecht oder gar nicht recherchieren, die Unwahrheit schreiben usw. oder daß das gar gutzuheißen wäre.

Ich denke man muß hier zweierlei unterscheiden. Das eine ist staatliche Zensur, bei der eine Behörde Texte vor der Veröffentlichung durchsieht und redigiert oder verbietet; das findet in Deutschland per Grundgesetzartikel nicht statt. Solche Vorwürfe wären in der Tat unberechtigt, wie Sie richtig betonen.
Das andere ist aber die durch politische Korrektheit und gesellschaftliche Sanktion nahegelegte Selbstzensur der Gedanken, bevor diese geäußert, im Extremfall sogar bevor sie gedacht werden. Diese findet de facto statt, in den Köpfen von Journalisten, Politikern und - dank erweiterter Gesetzgebung bzw. Interpretation, in der früher als harmlos angesehene Äußerungen, die man im Suff tut, unter dem allgemeinen Aspekt der Haß- oder Hetzrede schon zur Straftat werden - immer mehr auch in den Köpfen des allgemeinen Publikums.

Diese Zensurschere ist noch fataler als die andere, denn während der Zensor schon Geschriebenes herausschneidet oder schwärzt, führt die Selbstzensur dazu, daß das, was nicht dem vermeintlichen Konsens entspricht, nicht einmal mehr geschrieben, gesagt oder gedacht wird. Gegen den Zensor in der Zensurbehörde kann man sich auflehnen, gegen den im eigenen Schädel irgendwann nicht mehr.

notquite Offline



Beiträge: 506

04.04.2014 21:32
#17 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Den "Zensur!"-Rufern in Sachen Akif Pirinçci kann man wohl leicht entgegnen, dass er bei einer real existierenden Zensur wohl erst gar nicht im Programm erschienen wäre und wenn doch, dass das Interview dann vielleicht 2-3 Minuten gedauert und Akif Pirinçci anschließend die entsprechenden Folgen zu tragen gehabt hätte. Erstaunlich finde ich, dass er auf PI, Sezession etc. praktisch als einer der Ihren abgefeiert und bemitleidet wird, wo er sich in diesem Interview doch praktisch genau so aufgeführt hat, wie sich PI wohl den klischeehaften türkischen Migranten vorstellt - freundlich eingeladen werden, dann erst mal der Moderatorin ins Gesicht spucken ("Mit dem Zweiten ...") sich auf dem Essenstisch erbrechen ("Kinderf****" etc.) und bei dem leisesten Widerwort gleich Diskrimi äh Zensur schreien. Die Pointe am Rande: So sehr Akif Pirinçci sich auch bemüht, der Deutscheste aller Deutschen ("Ich will mein altes Deutschland zurück") zu sein - alles vergeblich. Die Moderatorin spricht ihn auf das Verhalten von Türken mit oder ohne deutschen Pass selbstverständlich mit dem Verweis auf seine "Landsleute" an.

Robocop ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2014 21:44
#18 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Im Vorgriff auf diesen Artikel hatte ich ein paar Wochen vorher schon mal ein wenig gestichelt (hier und hier). Erfreulicherweise (Dank an die Autoren) kamen die gewünschten Reaktionen.
Ist eben eine Frage des Standpunkts, der Begriffsdefinition und der Maßstäbe.

Als der Schriftstellerverband der DDR wieder mal eine Unperson entfernt hat, sah sich (Anlass weiß ich nicht mehr) der Vorsitzende, Hermann Kant, angehalten, die "Gründe" zu erklären. Sinngemäß hat er gesagt, das ist in jedem Verein so, dass man die Satzung einhält oder rausfliegt.
Hatte Kant recht?
Kant hatte recht.
Kant hatte unrecht!

Gibt es in Russland Zensur?
In Russland gibt es keine Zensur.
In Russland gibt es Zensur!

Gibt es in Deutschland Zensur?
In Deutschland gibt es keine Zensur.
In Deutschland gibt es Zensur!

Jakob Nierstein Offline



Beiträge: 132

04.04.2014 23:37
#19 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Ja, der Zensur-Vorwurf ist schnell erhoben. Eine Unsitte, gerade dann, wenn es um irgendwelche Themen geht, die AfD-Sympathisanten aus der Reserve lockt. Es darf nicht sein, was nicht sein darf. Die Kritik an der Presse ist oft überzogen. Einige meinen sogar, dass unsere deutsche Presse "Kriegshetze" betreibe und "antirussische Propaganda". Da frage ich mich echt, welche Zeitungen die lesen. Ich ärgere mich manchmal, dass ich überhaupt noch diese ganzen Forenbeiträge bei SPON, bei FAZ und beim Handelsblatt lese. Da schreiben Leute mit, die Jan Fleischhauer unterstellen, er wäre Revisionist und wolle das Elsaß zurück. Wer eine solch offensichtliche Polemik, wie sie Fleischhauer jüngst vorgetragen hat, nicht versteht, bei dem ist doch Hopfen und Malz verloren. Und ich bin froh, dass die SPON-Redaktion diesen Unfug nicht löscht. Das deutsche Volk sollte nicht intelligenter scheinen, als es ist. Ich schaue dem Elend unseres Bildungssystems furchtlos entgegen.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.04.2014 08:33
#20 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Robocop im Beitrag #13
Zitat von Doeding im Beitrag #1
Dazu kommen juristische Überlegungen; die Sache mit der "Kindersexpartei" kann durchaus heikel sein
Eher nicht. Die hohe Justiz hat entschieden, dass man die Katholische Kirche als “Kinderficker-Sekte” bezeichnen darf.
Beim unbekannten Angeklagten würde ich mich bei "Kindersexpartei" lieber nicht festlegen, wie die Hure der Politik die Sache ausgehen lässt. Aber Pirinci steht unter dem Schutz der Öffentlichkeit, da wird schon gleiches Recht für alle gelten. Erst Recht trifft das zu für das ZDF.


Die Bezeichnung der Justiz als "Hure der Politik" ist ein klarer Ausfall gegen den demokratischen Rechtsstaat und in diesem Forum vollkommen inakzeptabel. Ich habe die Forumsmitgliedschaft von Robocop zunächst vorübergehend, bis zu einer Entscheidung durch die Admins, ausgesetzt.

Andreas Döding, Moderation

Yossarian Offline




Beiträge: 99

05.04.2014 10:44
#21 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Fulminist schrieb:

Zitat
Das andere ist aber die durch politische Korrektheit und gesellschaftliche Sanktion nahegelegte Selbstzensur der Gedanken, bevor diese geäußert, im Extremfall sogar bevor sie gedacht werden. Diese findet de facto statt, in den Köpfen von Journalisten, Politikern und - dank erweiterter Gesetzgebung bzw. Interpretation, in der früher als harmlos angesehene Äußerungen, die man im Suff tut, unter dem allgemeinen Aspekt der Haß- oder Hetzrede schon zur Straftat werden - immer mehr auch in den Köpfen des allgemeinen Publikums.



Dem kann ich nur vollumfänglich zustimmen. In Deutschland gibt es keine staatliche Zensur, wohl aber eine Meinungsunterdrückung durch Personen, vielleicht auch Kreise, die durch Ihre Position und Meinungsmacht die Deutungshoheit erlangt haben. Auch das Vorenthalten von Information (was wird von den Medien berichtet und was nicht), oder die gelenkte Auswahl der Informationen (wo liegt der Fokus der "Berichterstattung") hat bedenkliche Ausmasse angekommen insbesondere, da es keine wirkliche Vielfalt in den Medien mehr gibt. Die Online-Redaktionen pflegen nahezu alle den gleichen Stil und vertreten die gleiche Meinung. Manchmal habe ich daa Gefühl, die rotieren im Wochenwechsel durch, d.h. heute ZON, nächste Woche SPON und dann FAZ. Wenn man sich die Zusammensetzung der Artikel der Online-Medien mal genauer ansieht (also das was auf der ersten Seite gepusht wird), so fällt einem frappierend auf, wie da Stimmung mit Themen gemacht wird und zwar nahezu im Gleichschritt bei allen Online-Redaktionen.

Die Printmedien-Redaktionen (die z.T. noch eine gewisse Meinungspluralität gelebt haben), verlieren gerade den Kampf gegen die Online-Redaktionen.

Nochmal: es gibt keine staatlich gelenkte Zensur in Deutschland. Diese ist nämlich gar nicht nötig. Meinungen, die strafrechtlich relevant sind, sind mit einem Verbot belegt (rechtsextreme/volksverheztende Meinungen). Alle anderen non-konformen Meinungen werden einfach nicht transportiert oder moralisch sanktioniert. Das Ergebnis ist das von Fulminist angesprochene.

Ich, wir, sind frei, vor dem Staat, unsere Meinung zu äussern. Wir sind nicht davor gefeit mit schweren gesellschaftlichen Sanktionen belegt zu werden, wenn unsere Meinung dem "Konsens" widerspricht, und ich meine hier keine für andere verletzende/herabwürdigende Meinungen, sondern eher Diskussionsanregungen etc. Damit sind wir unfrei.

Yossarian

R.A. Offline



Beiträge: 8.154

05.04.2014 11:17
#22 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #15
Betrachtet man beispielsweise die Entwicklung bei solchen Werten wie "Gerechtigkeit", "Einkommen", "Teilhabe an Ämtern" und so weiter, dann wird sehr wohl die ERGEBNISgleichheit angestrebt und nicht etwa nur eine STARTgleichheit.

Ganz anders bei der Meinungsfreiheit: würde man hier eine Ergebnisgleicheit anstreben, dann würde es nicht genügen, dass "abweichende Meinung" überhaupt gesagt/geschrieben werden dürfen. Eine Ergebnisgleichheit wäre ja erst erreicht, wenn die verschiedenen Meinungen auch tatsächlich hörbar wären.

Ein sehr interessanter Aspekt!
M. E. kann es in allen diesen Fällen nur um Startgleichheit gehen. Und so verstehe ich dann auch das Plädoyer des Ausgangsartikels. Es gibt keine Zensur, und das läßt sich eben auch nicht daran festmachen, daß nicht alle Meinungen gleich zu hören sind.
Man muß tatsächlich aufpassen, daß man beim Wunsch nach weniger Einseitigkeit in den Medien nicht in das linke Denkschema verfällt und Ergebnisgleichheit fordert.

Zitat
Der Terror der Straße ist sehr wohl ein Mittel der Zensur, wenn der Staat nicht bereit ist, dagegen gleich und unvoreingenommen vorzugehen.


Auch richtig.
Noch sind das Ausnahmen, aber grundsätzlich sind solche Vorkommnisse eine echte Gefährdung von Demokratie und Meinungsfreiheit.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

05.04.2014 11:18
#23 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Yossarian
Ich, wir, sind frei, vor dem Staat, unsere Meinung zu äussern. Wir sind nicht davor gefeit mit schweren gesellschaftlichen Sanktionen belegt zu werden, wenn unsere Meinung dem "Konsens" widerspricht, und ich meine hier keine für andere verletzende/herabwürdigende Meinungen, sondern eher Diskussionsanregungen etc. Damit sind wir unfrei.



Ich weiß nicht, lieber Yossarian. Ich fühle mich frei, hier meine wirkliche, wahre Meinung zu sagen. Ich tue das seit mehr als einem Jahr unter meinem "richtigen" Namen; meine Identität ist leicht zu googeln. Außer daß ich im Netz ein paarmal blöd angemacht worden bin (von Libertären übrigens zumeist, die mich schonmal als etatistischen Faschisten beschimpfen ), ist mir jedoch noch nichts passiert. Natürlich liegt das daran, daß ich ein unbekanntes Lichtchen bin (und auch selten oder nie "extreme" Meinungen vertrete), aber wer von uns ist das hier nicht?

Dennoch gebe ich Ihnen und Fluminist recht; ich sehe das für den einzelnen Bürger aber eher als Gefahr für die Zukunft, wenn sich der Meinungskonformismus weiter durchsetzen (und mehr in die Tiefe drängen) sollte. Ich bin also nicht sicher, ob ich in 10 Jahren noch schreiben würde .

Herzliche Grüße,
Andreas

R.A. Offline



Beiträge: 8.154

05.04.2014 11:48
#24 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #23
ich sehe das für den einzelnen Bürger aber eher als Gefahr für die Zukunft, wenn sich der Meinungskonformismus weiter durchsetzen (und mehr in die Tiefe drängen) sollte.

Diese Gefahr sehe ich eigentlich nicht.
Der Meinungskonformismus ist immer noch ein riesiges Ärgernis, aber im Prinzip ist er doch schon im Rückzug. Was wohl sehr stark mit dem Internet zusammenhängt - das Monopol der klassischen Meinungsmacher ist durchlöchert.

Richtig schlimm war es doch z. B. in den 80er Jahren. Wo gab es denn da noch Meinungen abseits des schon damals links-grün geprägten Mainstreams? Da gab es die Staatssender und die klassischen Zeitungen, und die waren genauso politisch einseitig wie heute.

Heute reden wir darüber, daß ein Sarrazin Gegenwind aus den Medien bekommt. Damals gab es keinen Sarrazin. Da war es der Höhepunkt an politischer Unkorrektheit, wenn irgendwelche übergebliebenen Reaktionäre folgenlos über die Grenzen von 37 schwadronierten.

Auch bei der Klimadiskussion kamen die ersten 10-15 Jahre überhaupt nur die Katastrophenleute zu Wort. Die sind zwar immer noch in der Mehrzahl - müssen aber zu ihrem großen Ärger erdulden, daß Kritiker immer wieder sogar in den normalen Medien gebracht werden.

Noch ist es ein weiter Weg, aber die Medien stehen so unter Druck, die werden sich ändern müssen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.784

05.04.2014 12:03
#25 RE: Zensur in Deutschland? Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #23
Ich weiß nicht, lieber Yossarian. Ich fühle mich frei, hier meine wirkliche, wahre Meinung zu sagen.

Ich glaube das liegt ein bischen neben dem Punkt, den Yossarian angesprochen hat. Sie sind frei ihre Meinung zu sagen. Aber wer hört sie ? Wenn zwei Leute an einem großen Marktplatz stehen, einer spricht mit einer Fistelstimme, der andere hat ein Megaphon, dann können beide ihre Meinung sagen. Beide sind frei. Und trotzdem denke ich, dass der eine ein bischen freier ist als der andere.

Zitat
Ich tue das seit mehr als einem Jahr unter meinem "richtigen" Namen; meine Identität ist leicht zu googeln. Außer daß ich im Netz ein paarmal blöd angemacht worden bin (von Libertären übrigens zumeist, die mich schonmal als etatistischen Faschisten beschimpfen ), ist mir jedoch noch nichts passiert. Natürlich liegt das daran, daß ich ein unbekanntes Lichtchen bin (und auch selten oder nie "extreme" Meinungen vertrete), aber wer von uns ist das hier nicht?


Ich bitte diese "Diskussion" hier nicht zu führen. Sie ist einseitig und unfair gegenüber denjenigen, die vielleicht schonmal die eine oder andere Morddrohung erhalten haben oder mit Leuten zu tun hatten, die nicht mit einem Verweis auf Moderationsregeln ruhig zu stellen sind. Wenn wir es ernst damit meinen, dass wir Themen in der Sache diskutieren und nicht die Personen damit assoziieren und einbringen, dann ist eine anonyme Meinungsäusserung nicht anders zu bewerten als eine signierte.

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