Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Ich weiß nicht, warum hier in letzter Zeit von verschiedenen Autoren nur noch hysterisch und sogar aggressiv reagiert wird. (Und auch warum dies von den anderen Moderatoren geduldet wird?!)
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Wenn eine Meldung offensichtlich nicht von den deutschen Medien verbreitet wird, dann muß man ja wohl auf andere zugreifen dürfen, oder? Die Meldung in der russischen Webseite erscheint zumindest mir einfach objektiv formuliert.
Wie kommen Sie darauf, dass meine Quellenkritik ausländische Medien im Allgemeinen betraf?
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Wenn aber Meldungen von Webseiten aus Rußland usw. prinzipiell jeglicher Wahrheitsgehalt abgesprochen wird, vielleicht hilft dann ja diese Webseite weiter:
Es geht auch nicht um Webseiten und Medien aus Russland. Es geht um Medien die von Putin kontrolliert werden. Und darum, dass die Unterdrückung der Pressefreiheit in Russland die Auswahl etwas schwierig macht, wenn man Putins Propaganda nicht wiedergeben möchte. Und es gibt weit mehr Quellen: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...from-Italy.html
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...r-12849730.htmlAuf der anderen Seite dann diese Szene im Wahllokal „Musikschule Nummer 1“: Plötzlich kommt ein Mann, untersetzt, böse, schwarze Lederjacke. Lose am Arm trägt er ein russisches Sturmgewehr des Typs AK 74. Ungefragt spaziert er herein ins Wahllokal, während zwei ältere Leute gerade ihre Zettel in die Wahlurne werfen. Auf die Frage eines Fernsehjournalisten, wer er sei und was er hier tue, faucht er, er gehöre hier zum „Selbstschutz“ der prorussischen Separatisten, und wie er heiße, gehe die Presse einen feuchten Kehricht an. Schließlich steigt er in ein Auto mit verdunkelten Scheiben, wo einige Kumpane warten, und braust davon.
Das ist nicht alles was an Aggressivität und Hysterie auf der Krim beobachtet wird:
Zitat von http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...r-12849730.html Andrej Krisko, der Vertreter des Wählerkomitees auf der Krim, sagt, das Parlament habe der Krim bei der Ausrufung der Volksabstimmung seine eigenen Regeln grob verletzt, indem es ohne die vorgeschriebene Vorankündigung den Beschluss ad hoc gefasst habe. Außerdem sei die Entscheidung gegen alle Vorschriften hinter verschlossenen Türen gefallen. Vor allem aber, so Krisko weiter, habe die Opposition gegen den Anschluss an Russland keine Chance gehabt, sich im extrem kurzen Wahlkampf von nur zehn Tagen Gehör zu verschaffen. (...) Zitat:Die ukrainischen Fernsehsender, in denen Argumente gegen die Sezession offen vorgetragen werden können, hätten in den letzten Tagen auf der Krim ihre terrestrischen Frequenzen verloren, ebenso wie der lokale proukrainische „Tschjornomorskij“-Kanal. Auf den verbliebenen russischen Sendern dagegen habe man „nur Propaganda“ gegen Kiew und für den Anschluss an Russland hören können. Auch Plakatwerbung für die Einheit mit der Ukraine sei völlig ausgeschlossen gewesen.
Viele Grüße, Erling Plaethe
Robocop
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16.03.2014 19:49
#229 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Robocop im Beitrag #211 Russland ist ein demokratischer Rechtsstaat. Alle richterlichen Entscheidungen werden von Richtern gefällt. Wie kommen Sie bei dieser Evidenz zu der Feststellung, rechtsstaatliche Strukturen wären nicht vorhanden?
Ich nehme an, Sie haben Dokumentationen wie zum Beispiel "Enteignung auf Russisch" nie gesehen.
Stimmt. Aber ich weiß einiges über "Enteignung auf Deutsch".
Man kann nicht sagen, dass die Familiengerichte (welch ein Hohn, diese Bezeichnung) willkürlich urteilen. Im Gegenteil, da wird knallhart festgestellt, wer Frau und wer Mann ist. Das ist wichtig für die Zuordnung der Subjekte in die Felder der standardisierten Urteilsbegründung: Das Kind gehört der Frau und Mann muss zahlen. "Zahlen" sind dabei keine Kleckerbeträge, sondern alles über die Sicherung der biologischen Existenz hinausgehende. Und denken Sie bitte gar nicht erst an Selbstbehalt, der ist für die Vitrine. Wenn der Zahlesel kein Vermögen besitzt und wenig verdient, muss er trotzdem bluten. Die Beträge werden in diesem Fällen nicht auf Basis des tatsächlichen, sondern eines fiktivisierten Einkommens festgelegt; d.h. eines Einkommens was er nach Meinung der Bonzenschaft erzielen würde, wenn er sich mehr Mühe geben täte. Das würde ich mal einfach so als Enteignung bezeichnen. Aber in einem muss ich Ihnen Recht geben: Russisch sind diese Massenenteignungen nicht, worüber sich alle Zahlesel freuen. So viel aus der Welt der kleinen Leute.
Dass der Staat ohne mit der Wimper zu zucken durchaus auch mal hundert Millionen enteignet, können Sie nachlesen im Fall Maximum (Link1, Link 2). Aber auch hier gilt das oben gesagte: Diese Enteignung ist nicht russisch, was Herrn Breuer sehr glücklich macht.
Das alles macht die Zustände in Russland nicht besser. Aber wer mit dem Finger auf andere zeigt, sollte möglichst das mit dem Glashaus und den Steinen im Auge behalten.
Zitat von Robocop im Beitrag #229Aber ich weiß einiges über "Enteignung auf Deutsch".
Danke für die Erinnerung*. Und solange wir hier in der B-R-D Berufsverbote und Isolationsfolter für die Kriegsgefangenen der RAF haben & uns dieser Schauspieler im Weißen Haus mit dem Atomtod bedroht, werden wir kein Wort mehr über die Zustände in Bautzen und die Mauer verlieren; das ist eh' nur Greuelpropaganda der Springerpresse. Nur 1 Detail: das mit den "Zahleneseln" & dergleichen Nachtreten á la "rückwärts Frühstücken" nimmt der Volte jede Wirkung.
(* daß wir anscheinend 1984 schreiben & nicht 2014.)
Ich denke es macht durchaus Sinn, sich auch mit den russischen Quellen zu beschäftigen, egal, von wem die kontrolliert werden.
Ja, u.U. Aber nicht um die Propaganda zu widerlegen. Das ist jedenfalls meine ganz persönliche Sicht. Diese Propaganda wird noch mehr Fahrt aufnehmen, um so mehr sich Russland von der Ukraine einverleibt.
Ich denke es macht durchaus Sinn, sich auch mit den russischen Quellen zu beschäftigen, egal, von wem die kontrolliert werden.
Lieber Solus,
es gibt auch erstaunlich viele (selbstkritische) US-amerikanische Quellen, die nicht gerade den FOX-News o.a. entsprechen, aber auch nicht dem Verdacht ausgesetzt sind, russische Propaganda wiederzugeben.
Gruß, Martin
Robocop
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22.03.2014 11:49
#234 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #227Es geht um Medien die von Putin kontrolliert werden. Und darum, dass die Unterdrückung der Pressefreiheit in Russland die Auswahl etwas schwierig macht
In Russland werden die Medien nicht von Putin kontrolliert. Und die Pressefreiheit wird nicht unterdrückt. Das ist schon von Grund auf nicht möglich, weil die Verfassung der russischen Föderation das nicht zulässt
Zitat von Verfassung der russischen FöderationArtikel 29 5. Die Freiheit der Masseninformation wird garantiert. Zensur ist verboten.
Robocop
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gelöscht
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22.03.2014 12:00
#235 RE: Putins Russland ist auch eine Bedrohung für Europa
Zitat von Robocop im Beitrag #229Aber ich weiß einiges über "Enteignung auf Deutsch".
Danke für die Erinnerung*. Und solange wir hier in der B-R-D Berufsverbote und Isolationsfolter für die Kriegsgefangenen der RAF haben & uns dieser Schauspieler im Weißen Haus mit dem Atomtod bedroht, werden wir kein Wort mehr über die Zustände in Bautzen und die Mauer verlieren; das ist eh' nur Greuelpropaganda der Springerpresse. Nur 1 Detail: das mit den "Zahleneseln" & dergleichen Nachtreten á la "rückwärts Frühstücken" nimmt der Volte jede Wirkung.
Hätte nicht gedacht, dass es so einfach ist, solche Wutanfälle zu provozieren. Wenn ich über "Berufsverbote", "Isolationsfolter für die Kriegsgefangenen der RAF" und "Atomtod" geschrieben hätte, wäre Ihre Gegendarstellung zwar immer noch substanzlos, aber hätte wenigstens andeutungsweise einen Sachbezug. Das gleiche gilt für "Zustände in Bautzen", "Mauer" und "Greuelpropaganda der Springerpresse". Diese Begriffe habe nicht ein einziges Mal erwähnt; nicht direkt und auch nicht als Paraphrase. Gibt es Gründe, weshalb Sie nicht auf meine Einlassung reagieren, sondern engagiert Äußerungen widerlegen, die ich gar nicht gemacht habe? Sieht so aus, als hätte ich mit meiner kleinen "Volte" ins Schwarze getroffen. Freut mich.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Ich weiß nicht, warum hier in letzter Zeit von verschiedenen Autoren nur noch hysterisch und sogar aggressiv reagiert wird. (Und auch warum dies von den anderen Moderatoren geduldet wird?!)
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Wenn eine Meldung offensichtlich nicht von den deutschen Medien verbreitet wird, dann muß man ja wohl auf andere zugreifen dürfen, oder? Die Meldung in der russischen Webseite erscheint zumindest mir einfach objektiv formuliert.
Wie kommen Sie darauf, dass meine Quellenkritik ausländische Medien im Allgemeinen betraf?
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Wenn aber Meldungen von Webseiten aus Rußland usw. prinzipiell jeglicher Wahrheitsgehalt abgesprochen wird, vielleicht hilft dann ja diese Webseite weiter:
Es geht auch nicht um Webseiten und Medien aus Russland. Es geht um Medien die von Putin kontrolliert werden. Und darum, dass die Unterdrückung der Pressefreiheit in Russland die Auswahl etwas schwierig macht, wenn man Putins Propaganda nicht wiedergeben möchte. Und es gibt weit mehr Quellen: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...from-Italy.html
Ich gebe ihnen vollkommen recht: Es gibt einige Quelle, man muss nicht auf welche von Putin zurückgreifen. Wobei ich, gäbe es nur solche Quellen, den Nachricht vom angeblichen Referendum in Venezien auch für verfälschend verzerrt gehalten hätte und so nicht glauben würde. Aber es gibt ja noch die BBC. Und andere britische Medien. Und sogar in deutschsprachigen Medien, wie dem Standard aus Österreich. Nur in deutschen Medien...
Zitat von Robocop im Beitrag #229Aber ich weiß einiges über "Enteignung auf Deutsch".
Danke für die Erinnerung*. Und solange wir hier in der B-R-D Berufsverbote und Isolationsfolter für die Kriegsgefangenen der RAF haben & uns dieser Schauspieler im Weißen Haus mit dem Atomtod bedroht, werden wir kein Wort mehr über die Zustände in Bautzen und die Mauer verlieren; das ist eh' nur Greuelpropaganda der Springerpresse. Nur 1 Detail: das mit den "Zahleneseln" & dergleichen Nachtreten á la "rückwärts Frühstücken" nimmt der Volte jede Wirkung.
Hätte nicht gedacht, dass es so einfach ist, solche Wutanfälle zu provozieren.
Welche Wutanfälle? Es handelt sich offensichtlich um eine ironische Thematisierung ihres Argumentationsstils. Ich werde auch nicht groß über ihre Motive spekulieren, da ich sie nicht kenne, mir fällt bei ihnen lediglich die Taktik auf eine auf Formalien basierende Gleichsetzung Russlands mit dem Westen vorzunehmen, wie auch an ihrem letzten Beitrag deutlich wird, in dem sie behaupten in Russland sie die Presse so frei wie im Westen, was offensichtlich nicht stimmt, wofür aber eine formale Verfassungsbestimmung als Beleg herhalten muss.
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Ich weiß nicht, warum hier in letzter Zeit von verschiedenen Autoren nur noch hysterisch und sogar aggressiv reagiert wird. (Und auch warum dies von den anderen Moderatoren geduldet wird?!)
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Wenn eine Meldung offensichtlich nicht von den deutschen Medien verbreitet wird, dann muß man ja wohl auf andere zugreifen dürfen, oder? Die Meldung in der russischen Webseite erscheint zumindest mir einfach objektiv formuliert.
Wie kommen Sie darauf, dass meine Quellenkritik ausländische Medien im Allgemeinen betraf?
Zitat von SF-Leser im Beitrag #224Wenn aber Meldungen von Webseiten aus Rußland usw. prinzipiell jeglicher Wahrheitsgehalt abgesprochen wird, vielleicht hilft dann ja diese Webseite weiter:
Es geht auch nicht um Webseiten und Medien aus Russland. Es geht um Medien die von Putin kontrolliert werden. Und darum, dass die Unterdrückung der Pressefreiheit in Russland die Auswahl etwas schwierig macht, wenn man Putins Propaganda nicht wiedergeben möchte. Und es gibt weit mehr Quellen: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnew...from-Italy.html
Ich gebe ihnen vollkommen recht: Es gibt einige Quelle, man muss nicht auf welche von Putin zurückgreifen. Wobei ich, gäbe es nur solche Quellen, den Nachricht vom angeblichen Referendum in Venezien auch für verfälschend verzerrt gehalten hätte und so nicht glauben würde. Aber es gibt ja noch die BBC. Und andere britische Medien. Und sogar in deutschsprachigen Medien, wie dem Standard aus Österreich. Nur in deutschen Medien...
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #238Wobei ich, gäbe es nur solche Quellen, den Nachricht vom angeblichen Referendum in Venezien auch für verfälschend verzerrt gehalten hätte und so nicht glauben würde. Aber es gibt ja noch die BBC. Und andere britische Medien. Und sogar in deutschsprachigen Medien, wie dem Standard aus Österreich. Nur in deutschen Medien...
Ich meine auch in deutschen Medien von diesem "Referendum" gelesen zu haben. Aber zu Recht nur irgendwo unter Kuriosa im Vermischten - denn es handelt sich natürlich nicht um ein Referendum, wenn irgendeine Aktivistengruppe eine unrepräsentative Online-Umfrage aufsetzt. Die Relevanz der ganzen Sache ist kurz über "Sack Reis in China".
Als Analogie zum "Referendum" auf der Krim ist die Sache natürlich ganz angebracht. Beides Propagandamaßnahmen ohne demokratischen Gehalt.
In der aktuellen Berichterstattung erfährt man wenig über die historischen Hintergründe der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine beziehungsweise zwischen Russen und Ukrainern. Stereotype Zuschreibungen bestimmen die Einordnung des gegenwärtigen Konflikts. Der Osteuropahistoriker Prof. Dr. Andreas Kappeler vom Institut für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien hat sich in seiner Forschungsarbeit intensiv mit der Geschichte beider Nationen und beider Staaten beschäftigt. Wir haben ihm unsere Fragen gestellt"....
In der aktuellen Berichterstattung erfährt man wenig über die historischen Hintergründe der Beziehungen zwischen Russland und der Ukraine beziehungsweise zwischen Russen und Ukrainern. Stereotype Zuschreibungen bestimmen die Einordnung des gegenwärtigen Konflikts. Der Osteuropahistoriker Prof. Dr. Andreas Kappeler vom Institut für Osteuropäische Geschichte der Universität Wien hat sich in seiner Forschungsarbeit intensiv mit der Geschichte beider Nationen und beider Staaten beschäftigt. Wir haben ihm unsere Fragen gestellt"....
Ja, stereotype Zuschreibungen. So kann man diesen Konflikt nicht einordnen. Aber so?
Zitat Konfliktpotential gab es seit dem Dezember 1991, als die beiden Staaten unabhängig wurden.
Russland wurde 1991 unabhängig von der Sowjetunion? Abgesehen von dieser schrägen Theorie, die schon an Geschichtsfälschung grenzt, ist das Interview ziemlich interessant. Auch, weil es die "stereotypen Zuschreiben" bestätigt.
Zitat Konfliktpotential gab es seit dem Dezember 1991, als die beiden Staaten unabhängig wurden.
Russland wurde 1991 unabhängig von der Sowjetunion? Abgesehen von dieser schrägen Theorie, die schon an Geschichtsfälschung grenzt, ist das Interview ziemlich interessant.
Man kann das ja auch als "unabhängig voneinander" lesen. Kappeler schreibt etwas später genauer, wie er es meint:
Zitat von KappelerMit dem Zusammenbruch der Sowjetunion sind alle bisherigen 15 Sowjetrepubliken, unter ihnen nicht nur die Ukraine, sondern auch Russland, unabhängig geworden. Auch Russland musste und muss sich neu als Staat und als Nation definieren.
Das ist nicht von der Hand zu weisen. Außerdem habe ich es auch so in Erinnerung, daß die Trennung zwischen Ukraine und Rußland der Knackpunkt für das Ende der Sowjetunion war und die beiden Staaten damals als zwar nicht gleich große, aber gleichberechtigte Einheiten agierten. Die Lage der Ukraine war in dieser Hinsicht schon etwas anders als die der baltischen Beuteländer und der unfreiwillig assoziierten Warschauer-Pakt-Staaten.
Im allgemeinen hat ja die Erklärung von "Unabhängigkeit" immer die Konnotation der Emanzipation eines Unterworfenen oder Unterdrückten. Deshalb erscheint es mir übrigens ganz verkehrt, wenn von einer möglichen "Unabhängigkeit Schottlands vom Vereinigten Königreich" die Rede ist. Schottland ist einer der Teile, die da vereinigt wurden und insofern ein gleichberechtigter Partner Englands (die Lage von Wales und Nordirland ist da anders); jetzt so zu tun als wäre Schottland ein unterdrücktes Beuteland ist ziemlich abwegig. Freilich wird der falsche Eindruck durch einen anglozentrischen Fehler bei der "Devolution" (der Einrichtung regionaler Parlamente und Regierungen) verstärkt, nämlich dadurch, daß man versäumt hat neben dem schottischen, walisischen und nordirischen Parlament auch ein englisches einzurichten, so daß Westminster nun eine etwas absurde Doppelfunktion erfüllt.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #241Auch, weil es die "stereotypen Zuschreiben" bestätigt.
Ich finde Kappelers Darstellung der historischen Hintergründe sehr aufschlußreich und differenziert, den süffisanten Vorwurf der Bedienung von Stereotypen kann ich nicht so recht nachvollziehen. Vieles an der heutigen Situation wird doch dadurch begreiflicher, wenn man sich vor Augen hält, daß die Ukraine erst spät (noch später als Deutschland, das noch immer etwas darunter leidet) zum Nationalstaat wurde, erst nach der Oktoberrevolution, und dann sehr bald wieder in die allgemeine sozialistische Verbrüderung einging. Sie ist eben immer noch auf der Suche nach sich selbst, und die erhebliche russische ethnische Minderheit darf man genausowenig ignorieren und wegdiskutieren wie es auch mit der ethnischen Mischung in Jugoslawien nicht ging.
Lieber Fluminist, in einem Land das einen Unterschied macht zwischen Germanen und Deutschen, mag man solche Spitzfindigkeiten ja zu schätzen wissen. Ich jedenfalls habe damals, als es noch die Sowjetunion gab, immer nur von den Russen gehört. Und ich denke - völlig zu Recht. Die Sowjetunion war nichts weiter als ein Russisches Imperium.
Die Schotten die nicht mehr Teil des Vereinigten Königreiches sein möchten, fühlen sich übrigens in der Tat politisch und wirtschaftlich unterdrückt.
Und ich möchte es noch einmal betonen: Es spielt für die Ablehnung einer gewaltsamen Annektierung eines Gebietes eines souveränen Staates überhaupt keine Rolle wann dieser Staat Nationalstaat wurde und welche ethnischen Minderheiten in ihm wohnen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Lieber Fluminist, in einem Land das einen Unterschied macht zwischen Germanen und Deutschen, mag man solche Spitzfindigkeiten ja zu schätzen wissen.
Lieber Erling Plaethe, in welchem Land macht man denn keinen Unterschied zwischen Germanen und Deutschen? Für mich sind das keineswegs gleichbedeutende Begriffe. Die Krimgoten z.B. (um einigermaßen beim Thema zu bleiben) waren Germanen, aber sie waren keine Deutschen (obwohl ein gewisser Österreicher das mal gerne so gesehen hätte).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Die Schotten die nicht mehr Teil des Vereinigten Königreiches sein möchten, fühlen sich übrigens in der Tat politisch und wirtschaftlich unterdrückt.
Weil in London eine fiese undemokratische Junta sitzt, die sie ausbeutet und ihnen keinerlei Mitspracherechte gewährt, nicht wahr? Aber im Ernst, von Unterdrückung kann man da nur in dem Sinne sprechen, in dem sich ein bayerischer Partikularist durch den Länderfinanzausgleich und die Gesetzgebung von Bund und EU unterdrückt fühlt. Die Argumentation für die Abspaltung Schottlands ist viel positiver ausgerichtet; Schottland sei leistungsfähiger und könne sich besser entwickeln, wenn es nicht mit seinen Steuererträgen die chronisch verschuldeten Engländer mit durchfüttern müßte und ganz seine eigene Politik machen könne, statt an der arg Londonzentrierten des Vereinigten Königreichs teilnehmen zu müssen. Am letzteren Punkt ist etwas Wahres dran, auch England und Wales leiden etwas unter dem Sog, den die Metropole auf Gelder und Menschen ausübt; aber ein separates Schottland wird umso enger in die EU eingebunden sein, so daß im Hinblick auf Autonomie auch dann nicht alles eitel Sonnenschein sein wird. Hauptsächlich ist es halt den politisch Linkslastigen in Schottland ein Dorn im Auge, daß mitunter eine konservative Regierung in London ihnen in ihre schönen Pläne hineinpfuscht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Und ich möchte es noch einmal betonen: Es spielt für die Ablehnung einer gewaltsamen Annektierung eines Gebietes eines souveränen Staates überhaupt keine Rolle wann dieser Staat Nationalstaat wurde und welche ethnischen Minderheiten in ihm wohnen.
Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, aber es ging mir (und bestimmt auch Kappeler) nicht darum, die Annexion zu beschönigen, sondern generell das zwiespältige Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern zu verstehen. Sich auf den formalen Ansatz zurückzuziehen, das seien zwei souveräne Staaten, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, wird der Komplexität der Wirklichkeit eben auch nicht ganz gerecht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Lieber Fluminist, in einem Land das einen Unterschied macht zwischen Germanen und Deutschen, mag man solche Spitzfindigkeiten ja zu schätzen wissen.
Lieber Erling Plaethe, in welchem Land macht man denn keinen Unterschied zwischen Germanen und Deutschen? Für mich sind das keineswegs gleichbedeutende Begriffe. Die Krimgoten z.B. (um einigermaßen beim Thema zu bleiben) waren Germanen, aber sie waren keine Deutschen (obwohl ein gewisser Österreicher das mal gerne so gesehen hätte).
Gilt das auch für die Gewinner der Varusschlacht? Wie soll denn der Unterschied semantisch klarwerden, z.B. im englischsprachigen Raum?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Die Schotten die nicht mehr Teil des Vereinigten Königreiches sein möchten, fühlen sich übrigens in der Tat politisch und wirtschaftlich unterdrückt.
Zitat von Fluminist im Beitrag #244Weil in London eine fiese undemokratische Junta sitzt, die sie ausbeutet und ihnen keinerlei Mitspracherechte gewährt, nicht wahr? Aber im Ernst, von Unterdrückung kann man da nur in dem Sinne sprechen, in dem sich ein bayerischer Partikularist durch den Länderfinanzausgleich und die Gesetzgebung von Bund und EU unterdrückt fühlt.
Da bin ich ganz bei Ihnen, lieber Fluminist.
Zitat von Fluminist im Beitrag #244Die Argumentation für die Abspaltung Schottlands ist viel positiver ausgerichtet; Schottland sei leistungsfähiger und könne sich besser entwickeln, wenn es nicht mit seinen Steuererträgen die chronisch verschuldeten Engländer mit durchfüttern müßte und ganz seine eigene Politik machen könne, statt an der arg Londonzentrierten des Vereinigten Königreichs teilnehmen zu müssen. Am letzteren Punkt ist etwas Wahres dran, auch England und Wales leiden etwas unter dem Sog, den die Metropole auf Gelder und Menschen ausübt; aber ein separates Schottland wird umso enger in die EU eingebunden sein, so daß im Hinblick auf Autonomie auch dann nicht alles eitel Sonnenschein sein wird. Hauptsächlich ist es halt den politisch Linkslastigen in Schottland ein Dorn im Auge, daß mitunter eine konservative Regierung in London ihnen in ihre schönen Pläne hineinpfuscht.
Und es fragt sich, ob Schottland von seinen Einnahmen auch sein Sozialsystem und seine Verteidigung aufrecht erhalten könnte.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Und ich möchte es noch einmal betonen: Es spielt für die Ablehnung einer gewaltsamen Annektierung eines Gebietes eines souveränen Staates überhaupt keine Rolle wann dieser Staat Nationalstaat wurde und welche ethnischen Minderheiten in ihm wohnen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #244Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, aber es ging mir (und bestimmt auch Kappeler) nicht darum, die Annexion zu beschönigen, sondern generell das zwiespältige Verhältnis zwischen Russen und Ukrainern zu verstehen. Sich auf den formalen Ansatz zurückzuziehen, das seien zwei souveräne Staaten, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben, wird der Komplexität der Wirklichkeit eben auch nicht ganz gerecht.
Nur wozu dient denn dann das geradezu gebetsmühlenhafte Betonen der russischen Abstammung der Ukrainer und ihres jungen Nationalstaates wenn nicht der Relativierung des Angriffs der Russischen Föderation? Die Wirklichkeit ist eben in diesem Fall weit weniger komplex. Denn den Russen in der Ukraine droht keine Gefahr und selbst wenn, müsste die Angelegenheit vor den UN-Sicherheitsrat und kann nicht mit einer Annektierung beantwortet werden. Die Komplexität der ukrainisch/russischen Wirklichkeit ist zu beachten, wenn man die Zerrissenheit und Spaltung der Ukraine bespricht. Die hat aber viel weniger ethnische Ursachen, sondern ist der der massiven Einmischung Russlands geschuldet. Russland hat dieses Land destabilisiert und jetzt nimmt es dies als Grund um sich Teile des Landes oder das gesamte Land anzueignen. Um in dieser Region die "größte, geopolitische Katastrophe des 20. Jh." zu revidieren.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Lieber Fluminist, in einem Land das einen Unterschied macht zwischen Germanen und Deutschen, mag man solche Spitzfindigkeiten ja zu schätzen wissen.
Lieber Erling Plaethe, in welchem Land macht man denn keinen Unterschied zwischen Germanen und Deutschen? Für mich sind das keineswegs gleichbedeutende Begriffe. Die Krimgoten z.B. (um einigermaßen beim Thema zu bleiben) waren Germanen, aber sie waren keine Deutschen (obwohl ein gewisser Österreicher das mal gerne so gesehen hätte).
Gilt das auch für die Gewinner der Varusschlacht? Wie soll denn der Unterschied semantisch klarwerden, z.B. im englischsprachigen Raum?
Zu 1) Die Gewinner der Varusschlacht waren Chauken (ein Stamm der später in den Sachsen aufging) - also Germanen, aber keine Deutschen (die sprachlich von den Teutonen hergeleitet werden) - die Chauken und ihre Nachfahren sprachen auch nicht "deutsch", sondern niedersachsisch - eine Sprache, die mit dem niederfränkisch so verschiedene Sprachen wie Niederländisch oder Ammerländisches Platt gebildet hat.
zu 2) Das ist doch einfach. Im Englischen wird für Deutsch German und für die Deutschen the Germans verwendet. Für Germanisch verwenden die Briten Germanic und für die Germanen the Teutons.
Zitat von adder im Beitrag #246Im Englischen wird für Deutsch German und für die Deutschen the Germans verwendet. Für Germanisch verwenden die Briten Germanic und für die Germanen the Teutons.
Ja, beim Adjektiv ist die Unterscheidung (German - germanic) völlig klar. Daß "Teutons" die gleiche breite Bedeutung hat wie "Germanen", daß also die Engländer z.B. die Angeln (zweifelsfrei Germanen) als "Teutons" auffassen und bezeichnen würden, da bin ich mir nicht so sicher. Die genaue Bezeichnung geht wohl eher über das Adjektiv: "modern Germans" vs. "germanic tribes".
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #245Nur wozu dient denn dann das geradezu gebetsmühlenhafte Betonen der russischen Abstammung der Ukrainer und ihres jungen Nationalstaates wenn nicht der Relativierung des Angriffs der Russischen Föderation?
Das kommt darauf an, wer an der Gebetsmühle dreht. In der russischen Propaganda kann der Hinweis darauf, daß (aus russischer Sicht) die Ukrainer ein russisches Teilvolk sind, das sich auf einen etwas kuriosen Dialekt kapriziert, natürlich als Mittel dazu dienen, die Existenzberechtigung des ukrainischen Staats in Frage zu stellen (obwohl gerade das Putin & Co (noch) nicht tun). Aber so sieht das Kappeler ja nicht und z.B. ich auch nicht. Mir geht es in erster Linie darum zu verstehen, was in der Ukraine gerade passiert. Jede Nation braucht ihr historisches Narrativ (in der Regel mehr Mythos als Geschichte), und da führen sich eben sowohl Rußland als auch die Ukraine (letztlich fälschlich) auf die Kiewer Rus' zurück. Selbstverständlich kann man damit keine moderne Grenzziehung rational begründen, aber solche Mythen wirken sehr tief in den Köpfen der Leute und führen dazu, daß zwischen Rußland und Ukraine ein spezielles Verhältnis besteht.
Außerdem: von einer "russischen Abstammung der Ukrainer" ist doch überhaupt keine Rede (obwohl einige der Menschen, die jetzt ukrainische Staatsbürger sind und sich selbst als Ukrainer definieren, russische Vorfahren haben).
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #245Die Wirklichkeit ist eben in diesem Fall weit weniger komplex. Denn den Russen in der Ukraine droht keine Gefahr und selbst wenn, müsste die Angelegenheit vor den UN-Sicherheitsrat und kann nicht mit einer Annektierung beantwortet werden.
Letzteres ist ja klar. Daß den Russen in der Ukraine keine Gefahr droht, ist mit großer Wahrscheinlichkeit wahr, aber hier geht es auch darum, wie es von der Bevölkerung wahrgenommen wird. Und da haben in der Ukraine lebende Russen eben gesehen, daß hier im Handumdrehen eine neue Regierung eingesetzt wurde, die explizit antirussische Tendenzen offenbart hat; daß man sich in einem solchen Staat zunächst verunsichert fühlt, selbst wenn man keinen unmittelbaren Repressalien ausgesetzt ist, liegt auf der Hand. Und für die russische Propaganda war das eben eine Steilvorlage; Putin hat dann mit seinem Narrativ, er müsse seine Landsleute in der Ukraine beschützen, die seitens des Westens übliche Begründung militärischen Eingreifens mit humanitären Gründen parodiert. Richtig ernst nimmt das wohl keiner.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #245Die Komplexität der ukrainisch/russischen Wirklichkeit ist zu beachten, wenn man die Zerrissenheit und Spaltung der Ukraine bespricht. Die hat aber viel weniger ethnische Ursachen, sondern ist der der massiven Einmischung Russlands geschuldet. Russland hat dieses Land destabilisiert und jetzt nimmt es dies als Grund um sich Teile des Landes oder das gesamte Land anzueignen. Um in dieser Region die "größte, geopolitische Katastrophe des 20. Jh." zu revidieren.
Eben um die Zerrissenheit und Spaltung der Ukraine zu verstehen, finde ich Kappelers Text hilfreich, auch wenn er natürlich nicht alles erklärt. Eingriff von außen mag dabei eine gewisse Rolle spielen, aber es gibt doch auch tieferliegende Gründe. Die hier gezeigten Karten, in denen die Wahlergebnisse 2010 mit der Sprachverteilung verglichen werden, geben zu denken; daraus folgt nicht schlüssig, daß man die Ukraine aufteilen sollte, aber es folgt eben doch, daß jede Regierung der Ukraine mit der ethnischen Frage sehr behutsam umgehen muß, um die Einheit des Landes nicht zu gefährden. Und da waren Jatsenjuk & Co zunächst einmal die Elefanten im Porzellanladen - ob aus Dummheit oder wegen irgendeiner versteckten Agenda, ist schwer zu sagen.
Zitat von Fluminist im Beitrag #242Man kann das ja auch als "unabhängig voneinander" lesen.
Würde ich auch so interpretieren. Insgesamt finde ich Kappelers Darstellung recht gelungen.
Zitat Schottland ist einer der Teile, die da vereinigt wurden und insofern ein gleichberechtigter Partner Englands ...
Das war es anfangs, als die Vereinigung nur die übliche Form einer Personalunion hatte. Spätetens mit der echten Union kann von einer Gleichberechtigung eigentlich keine Rede mehr sein - Schottland war ja (bis zur Devolution vor wenigen Jahren) als eigenständig handlungsfähige Einheit gar nicht mehr präsent. Auch de facto war das Verhältnis über lange Zeit von echten Unterdrückungsmaßnahmen, Militärokkupation und Zwangsanglisierung geprägt.
Zitat Vieles an der heutigen Situation wird doch dadurch begreiflicher, wenn man sich vor Augen hält, daß die Ukraine erst spät (...) zum Nationalstaat wurde, erst nach der Oktoberrevolution ...
Richtig. Aber da geht es der Ukraine ja nicht viel anders wie anderen osteuropäischen Staaten, die nach dem ersten Weltkrieg entstanden sind. Oder gar erst 1990. Slowenien oder die Slowakei sind ja wirklich erst sehr spät als eigenständige Staaten anerkannt worden - aber es war unstrittig, daß sie als Nation schon viel länger existierten.
Zitat und dann sehr bald wieder in die allgemeine sozialistische Verbrüderung einging.
Aber immer noch mit der Eigentümlichkeit, daß die Ukraine offiziell als selbständiger Staat galt und sogar einen Sitz in der UN hatte.
Zitat und die erhebliche russische ethnische Minderheit darf man genausowenig ignorieren und wegdiskutieren
Das ist aber nun durchaus ein schwieriger Punkt. Wer russisch spricht, ist noch lange kein "ethnischer Russe". Die Menschen im Osten der Ukraine fühlen sich offenbar in breiter Mehrheit durchaus als ethnische Ukrainer, auch wenn sie russisch sprechen. Weil dieses "russisch sprechen" ja oft nur Folge von Zwangsrussifizierung zur Sowjetzeit ist. Man vergleiche das mit manchen deutschen Spätaussiedlern: Das waren immer Deutsche, die fühlten sich immer als Deutsche, sie wurden auch in der Sowjetunion als Deutsche bezeichnet und behandelt (d.h. benachteiligt) - aber sie konnten kein Deutsch mehr sprechen. Das war ihnen zwangsweise ausgetrieben worden.
"Echte Russen" gibt es wohl zweifelsfrei auf der Krim, gerade im Umfeld von Sewastopol. Es wird sie auch in der übrigen Ukraine geben - alleine schon, weil die Leute zu Sowjetzeiten zwischen den verschiedenen Regionen umzogen oder gemischt heirateten. Aber ihre genaue Abgrenzung ist schwierig, wohl auch für viele Betroffene.
Das ist eine rein ukrainische Sicht und aus einer von mir nicht überprüfbaren Quelle. Die Darstellung ist also mit Vorsicht zu genießen. Aber sie ist nicht unplausibel. Und m. E. plausibler als die landläufige Version, die Krim wäre aus einer Laune Chruschtschows heraus der Ukraine als "Geschenk" übergeben worden.
An anderer Stelle wird behauptet, die Übergabe der Krim wäre ein Gegengeschäft gewesen, weil Rußland das ukrainische Taganrog mit Umland bekommen hätte. Das habe ich nur teilweise verifizieren können: Taganrog war ukrainisch und wurde russisch - aber wohl schon 1924, also nicht "im Gegengeschäft" zur Krim 1954.
Auf jeden Fall stecken noch eine Menge historischer Details hinter der Geschichte. Und die passen nicht unbedingt zur offiziellen Putin-Propaganda, wie sie in den deutschen Medien kritiklos übernommen wird.
Überbewerten sollte man solche Vorgeschichten aber auch nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #243Lieber Fluminist, in einem Land das einen Unterschied macht zwischen Germanen und Deutschen, mag man solche Spitzfindigkeiten ja zu schätzen wissen.
Lieber Erling Plaethe, in welchem Land macht man denn keinen Unterschied zwischen Germanen und Deutschen? Für mich sind das keineswegs gleichbedeutende Begriffe. Die Krimgoten z.B. (um einigermaßen beim Thema zu bleiben) waren Germanen, aber sie waren keine Deutschen (obwohl ein gewisser Österreicher das mal gerne so gesehen hätte).
Gilt das auch für die Gewinner der Varusschlacht? Wie soll denn der Unterschied semantisch klarwerden, z.B. im englischsprachigen Raum?
Zu 1) Die Gewinner der Varusschlacht waren Chauken (ein Stamm der später in den Sachsen aufging) - also Germanen, aber keine Deutschen (die sprachlich von den Teutonen hergeleitet werden) - die Chauken und ihre Nachfahren sprachen auch nicht "deutsch", sondern niedersachsisch - eine Sprache, die mit dem niederfränkisch so verschiedene Sprachen wie Niederländisch oder Ammerländisches Platt gebildet hat.
zu 2) Das ist doch einfach. Im Englischen wird für Deutsch German und für die Deutschen the Germans verwendet. Für Germanisch verwenden die Briten Germanic und für die Germanen the Teutons.
zu 1) Die Varusschlacht wurde von einem Bund germanischer Stämme unter Führung der Cherusker gewonnen. Und zu den Teutonen:
Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen#De..._in_der_NeuzeitDer Volksname Deutsche stammt nicht von dem Namen der „Teutonen“ ab. Deutsch geht – wie das italienische tedesco – auf das Althochdeutsche theodisk, diutisc aus der germanischen Wurzel theoda für Volk oder Stamm zurück. Es bedeutete ursprünglich so viel wie zum Volk gehörig oder die Sprache des Volkes sprechend und wurde seit spätkarolingischer Zeit zur Bezeichnung der nicht romanisch sprechenden Bevölkerung des Frankenreichs, aber auch der vom Festland stammenden Angelsachsen benutzt.
zu 2) Das ist mir neu und deckt sich überhaupt nicht mit dem was ich aus dem englischsprachigen Raum gelesen und gehört habe. Gibt es dafür einen Link oder ein Beispiel?
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