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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 167 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Meister Petz Offline




Beiträge: 3.865

14.06.2014 11:27
Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Ein Splitter über die Prioritäten der CDU.

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Emulgator Offline



Beiträge: 2.029

14.06.2014 11:44
#2 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat
Kommentar: Das passive Wahlrecht für das Amt des Bundeskanzlers liegt bei 18 Jahren.


Die Möglichkeit, einen Führerschein der Klasse C, D, D1E, DE und D1 zu erwerben, liegt auch erst bei 21 Jahren.

Florian Offline



Beiträge: 2.685

14.06.2014 13:55
#3 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #2

Zitat
Kommentar: Das passive Wahlrecht für das Amt des Bundeskanzlers liegt bei 18 Jahren.

Die Möglichkeit, einen Führerschein der Klasse C, D, D1E, DE und D1 zu erwerben, liegt auch erst bei 21 Jahren.



Und da geht's ja auch um die Regelung des Verkehrs.

Im Ernst:

Vermutlich war der Kommentar doch etwas ZU kurz. Denn es erschließt sich mir nicht, worauf er hinaus will.
Wird die Anhebung des Mindestalters für Prostituierte etwa für falsch gehalten?
In dem Fall wäre ein etwas umfangreicherer Kommentar wohl angebracht. Denn auf den ersten Blick erscheint mir dieser CDU-Vorschlag ganz vernünftig.


Was den Vergleich mit dem Bundeskanzler-Wahlalter betrifft:
Ein 18-jähriger wird ohnehin nie Kanzler werden. Dass er dies theoretisch dürfte ist daher nur toter Buchtstabe.
Das Amt des Kanzlers ist im übrigen das öffentlich am intensivsten beobachtete der Republik. Aufgrund fehlender Lebenserfahrung begangene Fehler würden schnell publik werden.
Hingegen ist die Geschäftsbeziehung eines Freiers zu einer Prostituierten eines der am wenigsten öffentlich beobachteten. Ein Mindestalter (und damit ein Mindestmaß an Lebenserfahrung und somit ein nicht zu großes Machtgefälle zwischen den beteiligten Personen) erscheint mir da nicht unvernünftig.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 655

14.06.2014 14:08
#4 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
...auf den ersten Blick erscheint mir dieser CDU-Vorschlag ganz vernünftig.



Können Sie das erläutern? Ich sehe nichts vernünftiges darin, Menschen mit willkürlichen Berufsverboten zu drangsalieren...
Nebenbei dürfte dieses Gesetz einen großen Teil der Prostituierten betreffen.


Grüße,
Fonzo


[EDIT: Sorry, habe den letzten Satz überlesen... meine Antwort darauf weiter unten]

vivendi Offline



Beiträge: 663

14.06.2014 14:56
#5 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
In dem Fall wäre ein etwas umfangreicherer Kommentar wohl angebracht. Denn auf den ersten Blick erscheint mir dieser CDU-Vorschlag ganz vernünftig.

Es wäre wohl eben so vernünftig, die allgemeine Volljährigkeit auf 21 festzulegen. Welcher Jugendliche ist mit 18 Jahren schon reif, um eigene Entscheidungen zu treffen zu können ?
Das hätte auch den Vorteil, dass junge Prostituierte ihre Eltern um Erlaubnis fragen müssten und von ihren Eltern daran gehindert werden können, diesen Beruf zu ergreifen (wenn die Tätigkeit denn überhaupt als Beruf ausgeübt würde).
Warum werden solche Entscheidungen immer dem Staat übertragen? Wo ist die Familienministerin, wenn man sie braucht.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.865

14.06.2014 15:09
#6 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #3
Vermutlich war der Kommentar doch etwas ZU kurz. Denn es erschließt sich mir nicht, worauf er hinaus will.
Wird die Anhebung des Mindestalters für Prostituierte etwa für falsch gehalten?
In dem Fall wäre ein etwas umfangreicherer Kommentar wohl angebracht.

Verzeihung, ich hielt es für offensichtlich. Ja natürlich halte ich den Vorschlag für falsch. Wieso sollte eine junge Frau, die volljährig und voll geschäftsfähig ist, nicht ihr Geld so verdienen dürfen, wie sie es für richtig hält?
Zitat von Florian im Beitrag #3
Was den Vergleich mit dem Bundeskanzler-Wahlalter betrifft:
Ein 18-jähriger wird ohnehin nie Kanzler werden. Dass er dies theoretisch dürfte ist daher nur toter Buchtstabe.

Immerhin gab es schon eine 18jährige Abgeordnete. Sooo tot ist der Buchstabe nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #3
Dagegen ist die Geschäftsbeziehung eines Freiers zu einer Prostituierten eines der am wenigsten öffentlich beobachteten. Ein Mindestalter (und damit ein Mindestmaß an Lebenserfahrung und somit ein nicht zu großes Machtgefälle zwischen den beteiligten Personen) erscheint mir da nicht unvernünftig.

Das Mindestalter gibt es. Es ist das vom Gesetzgeber definierte Alter, in dem man für sich selbst verantwortlich ist. Und in dem man enorme Verantwortung für andere übernehmen darf (deshalb mein BK-Beispiel).

Im übrigen - sollte ich mit aktuell 35 Jahren und einer gewissen Lebens- und Berufserfahrung ab morgen eine Karriere als Stricher anstreben, würde mir das trotzdem nichts nützen, da das Rotlichtmilieu - eben wegen seiner Abgeschlossenheit - völlig anderen Regeln folgt.

Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.865

14.06.2014 15:20
#7 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von vivendi im Beitrag #5
Zitat von Florian im Beitrag #3
In dem Fall wäre ein etwas umfangreicherer Kommentar wohl angebracht. Denn auf den ersten Blick erscheint mir dieser CDU-Vorschlag ganz vernünftig.

Es wäre wohl eben so vernünftig, die allgemeine Volljährigkeit auf 21 festzulegen. Welcher Jugendliche ist mit 18 Jahren schon reif, um eigene Entscheidungen zu treffen zu können ?
Ernsthaft? Dann würde ich aber sagen, ab 30 und nur mit Promotion.
Zitat von vivendi im Beitrag #5
Das hätte auch den Vorteil, dass junge Prostituierte ihre Eltern um Erlaubnis fragen müssten und von ihren Eltern daran gehindert werden können, diesen Beruf zu ergreifen (wenn die Tätigkeit denn überhaupt als Beruf ausgeübt würde).

Das hätte zudem noch den riesigen Vorteil, dass ein Großteil junger Vollzeitbeschäftigter mit abgeschlossener Ausbildung noch bis zu drei Jahre lang seine Eltern um Erlaubnis fragen müsste und von seinen Eltern daran gehindert werden könnte, sich von seinem selbst verdienten Geld einen Fernseher zu kaufen oder in Urlaub zu fahren.
Zitat von vivendi im Beitrag #5
Warum werden solche Entscheidungen immer dem Staat übertragen? Wo ist die Familienministerin, wenn man sie braucht.

Von der können Sie keine Hilfe erwarten. Die ist dagegen: http://www.welt.de/politik/deutschland/a...-Koalition.html

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

14.06.2014 15:27
#8 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Zitat von Florian im Beitrag #3
Vermutlich war der Kommentar doch etwas ZU kurz. Denn es erschließt sich mir nicht, worauf er hinaus will.
Wird die Anhebung des Mindestalters für Prostituierte etwa für falsch gehalten?
In dem Fall wäre ein etwas umfangreicherer Kommentar wohl angebracht.

Verzeihung, ich hielt es für offensichtlich. Ja natürlich halte ich den Vorschlag für falsch. Wieso sollte eine junge Frau, die volljährig und voll geschäftsfähig ist, nicht ihr Geld so verdienen dürfen, wie sie es für richtig hält?
Zitat von Florian im Beitrag #3
Was den Vergleich mit dem Bundeskanzler-Wahlalter betrifft:
Ein 18-jähriger wird ohnehin nie Kanzler werden. Dass er dies theoretisch dürfte ist daher nur toter Buchtstabe.

Immerhin gab es schon eine 18jährige Abgeordnete. Sooo tot ist der Buchstabe nicht.
Zitat von Florian im Beitrag #3
Dagegen ist die Geschäftsbeziehung eines Freiers zu einer Prostituierten eines der am wenigsten öffentlich beobachteten. Ein Mindestalter (und damit ein Mindestmaß an Lebenserfahrung und somit ein nicht zu großes Machtgefälle zwischen den beteiligten Personen) erscheint mir da nicht unvernünftig.

Das Mindestalter gibt es. Es ist das vom Gesetzgeber definierte Alter, in dem man für sich selbst verantwortlich ist. Und in dem man enorme Verantwortung für andere übernehmen darf (deshalb mein BK-Beispiel).

Im übrigen - sollte ich mit aktuell 35 Jahren und einer gewissen Lebens- und Berufserfahrung ab morgen eine Karriere als Stricher anstreben, würde mir das trotzdem nichts nützen, da das Rotlichtmilieu - eben wegen seiner Abgeschlossenheit - völlig anderen Regeln folgt.

Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.

Gruß Petz


Ja natürlich. Es geht nicht anders. Die Legalität von Prostitution war ein Fremdkörper in unserem Zeitgeist.

Das passte hinten und vorne nicht zusammen: Alles mögliche können Menschen nicht für sich selber entscheiden, aber die selben Unmündigen können über das Wahlrecht für alle verbindlich Festlegen, wie jemand richtig zu handeln hat! Das ist schon Paradox und eigentlich eine ziemlich schizophrene Haltung, aber womit das gar zusammengepasst hat, ist die Legalität von Prostitution. Das soll plötzlich jemand für sich selber enscheiden können? Nee...

Wie hatte mal eine EU-Funktionärin (Kommisarin? Sprechering einer Fraktion im EU-Parlamen? Ich weiß es nicht mehr) so schön gesagt: Prositiution ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte, selbst wenn eine volljährige, mündige, geschäftsfähige Person einwilligt. Immer? Ja. Begründung? Keine gehört. Ist halt so.

Menschenrechte sind keine Abwehrrechte gegen den Staat oder allgemein menschliche Gewalt oder Gewaltdrohung. Sie sind ein Instrument zu Durchsetzung des Zeitgeistes. So sieht es heute aus.

Supergrundrecht Sicherheit ist ein Aspekt, der von Konservativen hochgehalten wird. Es wird abgeleitet aus dem Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Verbot der Prostitution wird aus dem Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit abgeleitet sowie dem Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Wer Doppeldenk findet, kann es behalten.

Maßgeblich ist nicht mehr der Wille des Betroffenen, sondern... die Entscheidung der Politik! Damit werden die Grundrechte von einem Schutzschild gegen den Staat zum Schwert des Staates.

Grundrechte sind Abwehrrechte gegen die Privatautonomie, nicht ihr Schild.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

vivendi Offline



Beiträge: 663

14.06.2014 16:52
#9 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #8
Maßgeblich ist nicht mehr der Wille des Betroffenen, sondern... die Entscheidung der Politik! Damit werden die Grundrechte von einem Schutzschild gegen den Staat zum Schwert des Staates.

Eine verkehrte Welt. Orwell lässt grüssen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

14.06.2014 17:33
#10 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Wieso sollte eine junge Frau, die volljährig und voll geschäftsfähig ist, nicht ihr Geld so verdienen dürfen, wie sie es für richtig hält?

Weil die Volljährigkeit eben so eindeutig dann doch nicht feststeht. Wie schon eingworfen wurde, hält man Menschen in diesem Alter eben nicht dazu fähig bestimmte Führerscheine zu erwerben, d.h. anders gesagt spricht man ihnen die Fähigkeit ab ein entsprechendes Fahrzeug sicher und verantwortungsvoll zu führen. Auch im Strafrecht wird in schöner Regelmäßigkeit nahezu jeder Straftäter mit weniger als 21 Jahren als Jugendlicher betrachtet. Das sind schon ziemlich deutliche Hinweis darauf, dass der Gesetzgeber eben nicht der Meinung ist, dass man mit 18 Jahren schon so in der Lage ist seine Entscheidungen immer alle zu treffen.

Zitat
Im übrigen - sollte ich mit aktuell 35 Jahren und einer gewissen Lebens- und Berufserfahrung ab morgen eine Karriere als Stricher anstreben, würde mir das trotzdem nichts nützen, da das Rotlichtmilieu - eben wegen seiner Abgeschlossenheit - völlig anderen Regeln folgt.


Das Rotlichtmilleu nimmt auch gerne 16-jährige Prostituierte oder solche die das ganze unter Zwang ausüben, ich bin nicht der Meinung das die Nachfrage des Millieus hier einen besonderen Augenmerk verdient. Dazu sehe ich einen weiteren Aspekt: Wenn der Staat irgendwo Tempolimits aufstellt, beispielsweise von 80 Stundenkilometern, dann kann man mit aller Sicherheit davon ausgehen, dass man auch mit 100 nicht wirklich in Gefahr ist. Nur verhindert der Staat eben damit, dass man mit 120 oder 140 da lang brettert. Die empfindlichen Strafen beginnen auch erst bei einer Überschreitung von über 20 Stundenkilometern, d.h. wenn jemand 90 fährt, dann nimmt man das im Wesentlichen hin. Das Schutzalter für Prostitution auf 21 zu setzen wird vielleicht nicht dazu führen, dass man keine Mädels mit 20 in dem Geschäft findet, aber vielleicht wenigstens keine mit 16. Die Entschuldigung, "sie sah aus wie 18" mag bei einer 16-jährigen verfangen, die Behauptung "sie sah aus wie 21" hat es da deutlich schwerer.

Ich kann jedenfalls wenig negatives darin erkennen die Gruppe von Jungerwachsenen von 18-20 Jahren daran zu hindern einem Erwerb nachzugehen, der sie in aller Regel zerstören wird. Es ist, bei aller Freiheitsliebe, kein Beruf wie jeder andere. Es ist eher vergleichbar mit einem Minenarbeiter, der ohne Staubschutz die Grubengase aufnimmt. Es tötet nicht sofort aber die Folgen begleiten einen das Leben lang. Und solche Folgen muss man abschätzen können, wenn man eine solche Entscheidung trifft. Ich habe ernste Zweifel, dass man das mit 18 kann.

Zitat
Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.


In der Gesamtheit kann ich das nicht sehen. Prositution ist für 17-Jährige auch verboten, wir reden ja nicht über das Prinzip sondern über das Schutzalter. Und das muss man irgendwo ansetzen. Und es ist nicht in Stein gemeisselt, dass das 18 sein muss, in anderen Bereichen ist es ebenso höher.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2014 17:37
#11 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #7
Zitat von vivendi im Beitrag #5
Zitat von Florian im Beitrag #3
In dem Fall wäre ein etwas umfangreicherer Kommentar wohl angebracht. Denn auf den ersten Blick erscheint mir dieser CDU-Vorschlag ganz vernünftig.

Es wäre wohl eben so vernünftig, die allgemeine Volljährigkeit auf 21 festzulegen. Welcher Jugendliche ist mit 18 Jahren schon reif, um eigene Entscheidungen zu treffen zu können ?
Ernsthaft? Dann würde ich aber sagen, ab 30 und nur mit Promotion.

25 und ein Master reichen.

Zitat
Das hätte zudem noch den riesigen Vorteil, dass ein Großteil junger Vollzeitbeschäftigter mit abgeschlossener Ausbildung noch bis zu drei Jahre lang seine Eltern um Erlaubnis fragen müsste und von seinen Eltern daran gehindert werden könnte, sich von seinem selbst verdienten Geld einen Fernseher zu kaufen oder in Urlaub zu fahren.

3 Jahre Vollzeit, na das ist fleißig. Dank HTL und Wehrpflicht sind junge Männer in Österreich mindestens 20 bevor sie Vollzeit arbeiten können, bzw. könnten, denn gefühlte 75% eines Jahrganges studieren sowieso irgendetwas. Gab es nicht vor allzulanger Zeit die Volljährigkeit erst mit 21? http://www.politik-lexikon.at/volljaehrigkeit/
In einer Zeit als der Broterwerb schon mit 14 oder 15 losging. Wie hat das damals blos funktioniert?

Zitat
Mündige Minderjährige sind jene zwischen 14 und 18 Jahren. Sie dürfen Sachen annehmen, die ihnen zur freien Verfügung überlassen werden (z.B. Geldgeschenke), und sie dürfen bestimmen, was sie damit machen. Haben sie bereits ein eigenes Einkommen, so dürfen sie auch dieses frei verwenden, wenn dadurch ihr Lebensunterhalt nicht gefährdet ist.

http://www.politik-lexikon.at/geschaeftsfaehigkeit/

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2014 17:50
#12 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Das Schutzalter für Prostitution auf 21 zu setzen wird vielleicht nicht dazu führen, dass man keine Mädels mit 20 in dem Geschäft findet, aber vielleicht wenigstens keine mit 16. Die Entschuldigung, "sie sah aus wie 18" mag bei einer 16-jährigen verfangen, die Behauptung "sie sah aus wie 21" hat es da deutlich schwerer.
Wie alt eine Prostituierte aussieht ist in der legalen Prostitution egal. Ohne Bestätigung vom Amtsarzt ist die Berufsausübung nicht möglich.

Zitat
Es tötet nicht sofort aber die Folgen begleiten einen das Leben lang.

Reden wir hier von der legalen Prostitution in Mitteleuropa oder in irgendwo in Afrika?

Zitat von Meister Petz
Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.

Eher das Gegenteil. Je geregelter die legale Prostitution ist, desto schwieriger wird es sie ganz zu verbieten.

Doeding Offline




Beiträge: 2.399

14.06.2014 18:11
#13 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #12

Zitat von Meister Petz
Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.
Eher das Gegenteil. Je geregelter die legale Prostitution ist, desto schwieriger wird es sie ganz zu verbieten.



Kann ich nicht erkennen. Das Tabakrauchen ist so reguliert wie nie (u. a. auch durch das Heraufsetzen des Mindestalters zum Erwerb) -und aus meiner Sicht geht der Weg langfristig hin zum Verbot; jedenfalls schützt die Regulierung in diesem Fall überhaupt nicht davor.
Ich sehe es ähnlich wie Petz; im Grunde düsen die grünen Vordenker (und dazu können auch CDU-Leute gehören) mit Blick auf gesellschaftliche Moralvorstellungen stramm zurück in Adenauerzeiten. Auch die ganzen #Aufschrei-Geschichten weisen m. E. in diese Richtung: man will mit dem Thema endlich wieder deutlich verklemmter umgehen müssen.

Herzliche Grüße,
Andreas

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2014 18:19
#14 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Doeding im Beitrag #13
Zitat von xanopos im Beitrag #12

Zitat von Meister Petz
Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.
Eher das Gegenteil. Je geregelter die legale Prostitution ist, desto schwieriger wird es sie ganz zu verbieten.


Kann ich nicht erkennen. Das Tabakrauchen ist so reguliert wie nie -und aus meiner Sicht geht der Weg langfristig hin zum Verbot; jedenfalls schützt die Regulierung in diesem Fall überhaupt nicht davor.

Herzliche Grüße,
Andreas

Das Tabakrauchen ist ein sehr schönes Beispiel, die Regulierungen werden zwar immer mehr, aber dann kaum überwacht, wie die quasi Nichtüberprüfung des Rauchverbotes in Lokalen, ein Schelm wer dabei dem Staatshaushalt pures Eigeninteresse unterstellt. Nein, ein Komplettverbot kommt niemals.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.029

14.06.2014 18:22
#15 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Verzeihung, ich hielt es für offensichtlich.
Ich habe Sie so verstanden, daß sich ein Bundeskanzler für sein Amt zumindest im übertragenden Sinne prostituiere, unterschiedliche Altersschranken somit unlogisch seien. Meine Entgegnung wäre in dem Sinne gewesen, daß die Unlogik schon lange bestünde, da man als Bundeskanzler eine Bundesrepublik führen dürfe, aber nicht die darin enthaltenen Lastkraftwagen und Omnibusse, und schon gar nicht auf einer Autobahn.

Zitat von Meister Petz im Beitrag #6
Ja natürlich halte ich den Vorschlag für falsch. Wieso sollte eine junge Frau, die volljährig und voll geschäftsfähig ist, nicht ihr Geld so verdienen dürfen, wie sie es für richtig hält?
Hier geht es um ein sittenwidriges Geschäft. Ja, ich weiß, durch rot-grünen Beschluß sei Prostitution nicht mehr sittenwidrig. Allerdings halte ich es für noch vermessener, wenn der Staat über die geltenden Sitten (die definitionsgemäß nicht Gegenstand von Gesetzgebung sein können) befindet, als wenn er irgendwelchen Menschen ihren Beruf verbietet. Prostitution ist immer noch sittenwidrig. Das merkt man, wenn man seiner Frau erklärt, für diese Verwendung Geld ausgegeben zu haben. Und das ist, was die Linken damals nicht bedacht haben: Die böse reaktionäre Ächtung der Prostitution durch die bürgerlichen Eliten ist nicht einfach eine sexualrepressive Maßnahme des klerikalfaschistischen Systems Kirche sondern dient tatsächlich dem Schutz der (Ehe-)Frauen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 655

14.06.2014 18:24
#16 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Es tötet nicht sofort aber die Folgen begleiten einen das Leben lang. Und solche Folgen muss man abschätzen können, wenn man eine solche Entscheidung trifft. Ich habe ernste Zweifel, dass man das mit 18 kann.


Ich habe ernste Zweifel, dass ein Außenstehender ohne Erfahrung die Folgen besser abschätzen kann als die Person, die die Entscheidung selbst trifft; zumal Menschen sehr unterschiedliche Charakterzüge aufweisen. Ist es nicht ziemlich anmaßend, einer Gruppe Fremder pauschal zu unterstellen, sie wären zu doof um auf sich aufzupassen? Genau das ist aber der Kern des Arguments. Die Initiatoren sind die selben Leute, die bspw. erwachsene Menschen dazu zwingen, einen Fahrradhelm zu tragen. Der Staat hat aus meiner Sicht zu definieren, was man unter Volljährigkeit versteht und sich ansonsten aus Privatangelegenheiten rauszuhalten (utopisch, ich weiss).

Die Argumentation mit dem Schutz Minderjähriger finde ich auch nicht sehr schlüssig; wozu mit einem neuen Gesetz etwas verhindern, was schon verboten ist? Wenn hier tatsächlich Handlunsbedarf bestehen sollte, dann doch eher in der Durchsetzung bereits geltenden Rechts.

Zu guter letzt werde ich grundsätzlich schnell skeptisch, wenn irgendwelche Zahlen in den Raum geworfen werden (warum nicht 20 oder 22?), die dann als gesetzliche Grenzen zu gelten haben; dabei handelt es sich in 99% der Fälle um sinnfreie Dreherei an irgendwelchen Stellschrauben, mit der Politiker ihre Existenz rechtfertigen und sich ins Gespräch bringen. Die Grenzwerte, die man dann per Gesetz serviert bekommt entbehren dann meist jeglicher vernüftiger (bspw. wissenschaftlichen) Grundlage, sondern sind das Ergebnis irgendeiner Feilscherei diverser Arbeitsgruppen.

Das ist alles des Teufels.

Alreech Offline



Beiträge: 50

14.06.2014 18:25
#17 würde man das Mindestalter auf 81 Jahre anheben... Antworten

...könnte man die Prostitution sogar ganz abschaffen.

Die Erhöhung der Altersgrenze auf 21 Jahre ist nichts anderes als der Versuch die Ausübung der Prostitution weiter zu erschweren.
Wer sich mit 18 prostituiert - aus welchen Gründen auch immer - wird kaum seine Tätigkeit einstellen wenn dieses Gesetzt umgesetzt wird, sondern seine Tätigkeit eben illegal fortsetzen.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

14.06.2014 18:46
#18 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat
dient tatsächlich dem Schutz der (Ehe-)Frauen



Nö, das ist die neue Rationalisierung, die sich von Skandinavien aus durchgesetzt und verbreitet hat.

In der ursprünglichen Form wurde natürlich auch die Frau bestraft, die Prostitution praktiziert. Nix mit "Frau als Opfer".

Natürlich, in der heutigen Form muss es gegen eine verstärkt auf Individualrechten basierte Argumentationskultur bestehen - da braucht es ein Opfer.

Verbündet man sich halt mit Feministinnen, für die sind Frauen immer Opfer, die werden in den Chor mit einstimmen, haben ihn ja auch mit angestimmt.

Der nächste Schritt wäre beide Seiten zu Opfern zu erklären. Der Mann als Opfer seiner nicht sittenkonformen Sexualität (konservativ), aber trotzdem noch potentiellen Quelle der Unterdrückung(Links, genauer: Feministisch), erhält dann halt ein Therapieangebot, das er nicht ablehnen kann. Natürlich Formal nicht als Strafe versteht sich, ist ja auch Opfer und dient nur seinem Besten und dem Besten der Gesellschaft, das in Abwegung mit dem Schutz seiner bestehenden Persönlichkeit in der Güterabwegung obsiegt. Daher gilt auch kein Rückwirkungsverbot...

Dann hat man genügend Opfer der Prostitution, die ein Verbot rechtfertigen.

Und die Menschenrechte im liberalen Sinne, als Einschränkung des Gewaltmonopolisten, kommen endlich wieder dahin, wo sie hingehören: Auf den Misthaufen der Geschichte, auf dem dann diese gemeinschaftsschädlichen Liberalen krähen können.


Zitat

„Der war der Hahn (…), der auf dem fortschrittlichen Misthaufen am lautesten schrie. Seine großen Kenntnisse verkenne ich nicht. Er war der Führer innerhalb seiner Partei, der die schwankenden Gemüter immer nach sich zog.“



– Otto von Bismarck (1894) über Eugen Richter

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2014 18:49
#19 RE: würde man das Mindestalter auf 81 Jahre anheben... Antworten

Zitat von Alreech im Beitrag #17
...könnte man die Prostitution sogar ganz abschaffen.

Die Erhöhung der Altersgrenze auf 21 Jahre ist nichts anderes als der Versuch die Ausübung der Prostitution weiter zu erschweren.
Wer sich mit 18 prostituiert - aus welchen Gründen auch immer - wird kaum seine Tätigkeit einstellen wenn dieses Gesetzt umgesetzt wird, sondern seine Tätigkeit eben illegal fortsetzen.
Könnte es nicht sein, dass sich das Publikum der legalen und der illegalen Prostitution ein wenig unterscheidet?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

14.06.2014 18:54
#20 RE: würde man das Mindestalter auf 81 Jahre anheben... Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #19
Zitat von Alreech im Beitrag #17
...könnte man die Prostitution sogar ganz abschaffen.

Die Erhöhung der Altersgrenze auf 21 Jahre ist nichts anderes als der Versuch die Ausübung der Prostitution weiter zu erschweren.
Wer sich mit 18 prostituiert - aus welchen Gründen auch immer - wird kaum seine Tätigkeit einstellen wenn dieses Gesetzt umgesetzt wird, sondern seine Tätigkeit eben illegal fortsetzen.
Könnte es nicht sein, dass sich das Publikum der legalen und der illegalen Prostitution ein wenig unterscheidet?


Yep. Was ja auch ein Grund gegen ein Verbot ist. Man macht die Kundschaft der Prostituierten nicht gerade angenehmer. Die Ursache der Prostitution verschwindet dagegen nicht.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

14.06.2014 19:02
#21 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #12
Ohne Bestätigung vom Amtsarzt ist die Berufsausübung nicht möglich.

Erstens ist es falsch und zweitens unrealistisch. Oder glauben Sie ernsthaft die Freier lassen sich einen Ausweis zeigen ?

Zitat
Reden wir hier von der legalen Prostitution in Mitteleuropa oder in irgendwo in Afrika?


Ich weiss nicht wovon Sie reden, ich rede von ersterem.

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

14.06.2014 19:24
#22 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #16
Ich habe ernste Zweifel, dass ein Außenstehender ohne Erfahrung die Folgen besser abschätzen kann als die Person, die die Entscheidung selbst trifft;

Diese Argumentation würde dann auf alle Kinder und Jugendlichen ebenso zutreffen. Ich denke, dass man unmündigen Personen tatsächlich einige Entscheidungen nicht zumuten kann. Man kann das sicher anders sehen. Ich glaube die allermeisten Eltern haben da eine sehr einseitige Sicht der Dinge.

Zitat
Ist es nicht ziemlich anmaßend, einer Gruppe Fremder pauschal zu unterstellen, sie wären zu doof um auf sich aufzupassen?


Eigentlich nicht, denn es geht weniger um Doofheit per se, sondern um Unmündigkeit. Und das man Menschen erst ab einer bestimmten Altersgrenze die Mündigkeit zuspricht ist sowohl gesetzlich als auch kulturell und gesellschaftlich akzeptiert.

Zitat
Der Staat hat aus meiner Sicht zu definieren, was man unter Volljährigkeit versteht und sich ansonsten aus Privatangelegenheiten rauszuhalten (utopisch, ich weiss).


Im Prinzip ja. Aber zum einen geht es hier ja auch darum was Volljährigkeit tatsächlich ist, als auch dürfen Volljährige nicht jede Entscheidung treffen. Sie können zum Beispiel nicht an einer Maschine arbeiten, die nicht CE konform ist, egal wie sehr Sie es wollen. Es gibt auch Schutzgesetze, die jeden Volljährigen davon abhalten bestimmte Entscheidungen zu treffen. Ich habe da nicht unbedingt eine endgültige Meinung zu, aber man sollte sich der absoluten Konsequenz solcher Forderungen bewusst sein. Und ich bleibe dabei, auch wenn ich durchaus Prostitution für wichtig und richtig in einer Gesellschaft halte, das ist kein Job wie jeder andere. Auch wenn rot-grün das tausendmal versucht hat zu behaupten.

Zitat
Die Argumentation mit dem Schutz Minderjähriger finde ich auch nicht sehr schlüssig; wozu mit einem neuen Gesetz etwas verhindern, was schon verboten ist? Wenn hier tatsächlich Handlunsbedarf bestehen sollte, dann doch eher in der Durchsetzung bereits geltenden Rechts.


Ich denke das Analogon ist ziemlich klar gewesen: Mit einem Tempolimit von 80 drückt der Staat aus, "Bitte nicht mehr als 80 fahren." Und mit der Strafzumessung gleichzeitig ein: "Und wer mehr als 100 fährt, kriegt richtig eines übergebraten". Wer sich nach jetziger Rechtslage eine siebzehnjährige Prostituierte bezahlt, der ist nur sehr schwer hart zu bestrafen ("Hätte ich mir den Ausweis zeigen lassen sollen ?"). Wäre sie 14 ist es einfacher, weil das Verteidigungsargument "sie hat so viel älter ausgesehen" nichts mehr wert ist. Ein Heraussetzen des Schutzalters würde entsprechende Wirkung haben. Sehen Sie das selbe für Geschwindigkeitsbegrenzungen: Wenn ich morgen angezeigt werde, weil ich 90 statt 80 gefahren bin, dann passiert mir nicht viel ("habe halt das Gas unterschätzt"). Fahre ich dagegen 120, dann habe ich wenig womit ich mich verteidigen kann.

Zitat
Zu guter letzt werde ich grundsätzlich schnell skeptisch, wenn irgendwelche Zahlen in den Raum geworfen werden (warum nicht 20 oder 22?),


Weil die 21 als gesetzliche Grenze seit Jahren in anderen Bereichen fest etabliert ist.

Zitat
Die Grenzwerte, die man dann per Gesetz serviert bekommt entbehren dann meist jeglicher vernüftiger (bspw. wissenschaftlichen) Grundlage, sondern sind das Ergebnis irgendeiner Feilscherei diverser Arbeitsgruppen.


Natürlich sind sie das. Aber die Wissenschaft hilft da überhaupt nix, da ist die Meinung auch nur vom Zeitgeist geprägt. Irgendwo muss man die Grenze ziehen und sie ist immer irgendwo willkürlich. Ich meine, dass sie mit 18 verdammt niedrig ist. Weil man mit 18 tatsächlich noch denkt, der Rest des Lebens sind drei Tage. Mit 18 treten einige das Studium an, andere haben die Ausbildung abgeschlossen und viele ziehen auch in dieser Zeit irgendwann von zuhause aus. Man wird halt erwachsen, Betonung liegt auf wird. In dieser Zeit passiert vieles im Leben, man wird sich Verantwortung bewusst, die man für sich selber übernehmen muss. Man lernt auf eigenen Füssen zu stehen. Das ist ein spannender aber auch überaus chaotischer Prozess. In dieser Situation möchte ich einem Menschen möglichst wenige Entscheidungen zumuten, die sein ganzes späteres Leben unwiederruflich verändern, bzw. zerstören können. Einen falschen Studienwunsch kann ich korrigieren. Eine falsche Ausbildung kann ich ändern. Eine Tätowierung kann man entfernen. Eine Ehe kann man scheiden. Das Erlebnis der Prostitution ist unwiederruflich, es wird den Menschen für immer begleiten. Es ist eine Hypothek auf das ganze Leben. Ich würde mir wünschen solche Entscheidungen erst dann treffen zu müssen, wenn man schon ein bischen Errfahrung im "einfachen Erwachsensein" hat. Wenn man schon ein paar Jahre gearbeitet oder studiert hat. Wenn man mal ein bischen Lebenserfahrung inne hat.

Meister Petz Offline




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14.06.2014 19:41
#23 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #10
Auch im Strafrecht wird in schöner Regelmäßigkeit nahezu jeder Straftäter mit weniger als 21 Jahren als Jugendlicher betrachtet. Das sind schon ziemlich deutliche Hinweis darauf, dass der Gesetzgeber eben nicht der Meinung ist, dass man mit 18 Jahren schon so in der Lage ist seine Entscheidungen immer alle zu treffen.

Einigen wir uns darauf, dass es keine klare Linie gibt. Immerhin hat der Staat kein Problem damit, wenn Achtzehnjährige die Entscheidung treffen, ihn mit der Waffe zu verteidigen und notfalls ihr Leben dafür geben. Sogar Siebzehnjährige dürfen sich mit Einverständnis der Eltern für 13 Jahre verpflichten. (https://mil.bundeswehr-karriere.de/porta...DbUREAxWwdTg!!/)

Zitat
Das Rotlichtmilleu nimmt auch gerne 16-jährige Prostituierte oder solche die das ganze unter Zwang ausüben, ich bin nicht der Meinung das die Nachfrage des Millieus hier einen besonderen Augenmerk verdient.

Mir ging es nicht um die Nachfrage des Milieus, sondern darum, dass ich nicht glaube, dass das Machtgefälle zwischen einem Freier und einer Rotlichtanfängerin sonderlich unterschiedlich ist, ob sie 18 oder 21 ist.

Zitat
Dazu sehe ich einen weiteren Aspekt: Wenn der Staat irgendwo Tempolimits aufstellt, beispielsweise von 80 Stundenkilometern, dann kann man mit aller Sicherheit davon ausgehen, dass man auch mit 100 nicht wirklich in Gefahr ist. Nur verhindert der Staat eben damit, dass man mit 120 oder 140 da lang brettert. Die empfindlichen Strafen beginnen auch erst bei einer Überschreitung von über 20 Stundenkilometern, d.h. wenn jemand 90 fährt, dann nimmt man das im Wesentlichen hin. Das Schutzalter für Prostitution auf 21 zu setzen wird vielleicht nicht dazu führen, dass man keine Mädels mit 20 in dem Geschäft findet, aber vielleicht wenigstens keine mit 16. Die Entschuldigung, "sie sah aus wie 18" mag bei einer 16-jährigen verfangen, die Behauptung "sie sah aus wie 21" hat es da deutlich schwerer.


Das ist ein gutes Argument, allerdings ist die Kehrseite auch nicht ohne. Man drängt damit die 18-20jährigen in die Illegalität und nimmt ihnen jeden Schutz des Gesetzes, den man ihnen eigentlich gewähren will.

Zitat

Zitat
Ich sehe den Entwurf als Teil einer breitangelegten Agenda, Prostitution wieder zu kriminalisieren.


In der Gesamtheit kann ich das nicht sehen. Prositution ist für 17-Jährige auch verboten, wir reden ja nicht über das Prinzip sondern über das Schutzalter. Und das muss man irgendwo ansetzen. Und es ist nicht in Stein gemeisselt, dass das 18 sein muss, in anderen Bereichen ist es ebenso höher.



Schau dir mal die sonstigen Bestandteile an, es steht auch eine Strafbarkeit für Freier drin.

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Meister Petz Offline




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14.06.2014 19:45
#24 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #15
Hier geht es um ein sittenwidriges Geschäft. Ja, ich weiß, durch rot-grünen Beschluß sei Prostitution nicht mehr sittenwidrig. Allerdings halte ich es für noch vermessener, wenn der Staat über die geltenden Sitten (die definitionsgemäß nicht Gegenstand von Gesetzgebung sein können) befindet, als wenn er irgendwelchen Menschen ihren Beruf verbietet. Prostitution ist immer noch sittenwidrig. Das merkt man, wenn man seiner Frau erklärt, für diese Verwendung Geld ausgegeben zu haben. Und das ist, was die Linken damals nicht bedacht haben: Die böse reaktionäre Ächtung der Prostitution durch die bürgerlichen Eliten ist nicht einfach eine sexualrepressive Maßnahme des klerikalfaschistischen Systems Kirche sondern dient tatsächlich dem Schutz der (Ehe-)Frauen.

Ich bin sicher, die Ehefrau hält es für genau so sittenwidrig, wenn der Göttergatte kein Geld dafür ausgegeben hat. Trotzdem ist Ehebruch in nicht der Scharia unterworfenen Ländern nicht verboten, und mit der Abschaffung des Schuldprinzips bei der Ehescheidung ist auch die letzte implizite gesetzliche Ächtung verschwunden. Das Argument überzeugt mich nicht.

Gruß Petz

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Meister Petz Offline




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14.06.2014 19:55
#25 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #16
Zitat von Llarian im Beitrag #10
Es tötet nicht sofort aber die Folgen begleiten einen das Leben lang. Und solche Folgen muss man abschätzen können, wenn man eine solche Entscheidung trifft. Ich habe ernste Zweifel, dass man das mit 18 kann.
Ich habe ernste Zweifel, dass ein Außenstehender ohne Erfahrung die Folgen besser abschätzen kann als die Person, die die Entscheidung selbst trifft; zumal Menschen sehr unterschiedliche Charakterzüge aufweisen. Ist es nicht ziemlich anmaßend, einer Gruppe Fremder pauschal zu unterstellen, sie wären zu doof um auf sich aufzupassen? Genau das ist aber der Kern des Arguments. Die Initiatoren sind die selben Leute, die bspw. erwachsene Menschen dazu zwingen, einen Fahrradhelm zu tragen. Der Staat hat aus meiner Sicht zu definieren, was man unter Volljährigkeit versteht und sich ansonsten aus Privatangelegenheiten rauszuhalten (utopisch, ich weiss).

Der Punkt ist noch ein anderer. Es gibt ja nicht nur die hauptberufliche Prostitution (für die ich Llarians Argument gut nachvollziehen kann), sondern - und das verbreitet sich immer mehr - das Thema Kontaktanzeigen im Internet. Das ist Gelegenheitsprostitution, wo sich z.B. Studentinnen anonym mit sexuellen Dienstleistungen ihr Taschengeld aufbessern. Ganz ohne Luden mit Goldkettchen, dem sie 3/4 abgeben müssen, damit er sich Koks und einen tiefen BMW kaufen kann.

Soll das auch illegal werden?

Gruß Petz

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