Zitat von xanopos im Beitrag #12 Ohne Bestätigung vom Amtsarzt ist die Berufsausübung nicht möglich.
Erstens ist es falsch und zweitens unrealistisch. Oder glauben Sie ernsthaft die Freier lassen sich einen Ausweis zeigen ?
Zitat Reden wir hier von der legalen Prostitution in Mitteleuropa oder in irgendwo in Afrika?
Ich weiss nicht wovon Sie reden, ich rede von ersterem.
Ich rede von Österreich, im Gegensatz zu Deutschland gibt es die Pflichtbesuche beim Amtsarzt, somit sind in legalen Etablissement auch alle Damen gesund und volljährig, naja zumindest meistens: http://kurier.at/politik/15-jaehrige-war...bordell/773.161
Zitat Die Argumentation mit dem Schutz Minderjähriger finde ich auch nicht sehr schlüssig; wozu mit einem neuen Gesetz etwas verhindern, was schon verboten ist? Wenn hier tatsächlich Handlunsbedarf bestehen sollte, dann doch eher in der Durchsetzung bereits geltenden Rechts.
Ich denke das Analogon ist ziemlich klar gewesen [...]
Ich habe schon verstanden, worauf Sie hinauswollen; nur finde ich das nicht relevant, weil es nichts daran ändert, dass es bereits Schutzgesetze gibt. Das Argument "hab ich nicht gewusst" funktioniert i.d.R. auch nicht, weil Strafrecht schon so formuliert wird, dass man sich nicht "rausquatschen" kann (versuchen Sie das mal bei der Steuererklärung )... wenn es also das Problem geben sollte, dass geltendes Recht nicht befolgt wird, muss man halt schärfer kontrollieren, anstatt ein neues Gesetz in Kraft zu setzen, weil sich für das alte niemand interessiert. Man mag das für Haarspalterei halten, für mich liegt hier aber die Trennlinie zwischen Rechtsstaat und Irrenhaus.
Zitat Zitat: Zu guter letzt werde ich grundsätzlich schnell skeptisch, wenn irgendwelche Zahlen in den Raum geworfen werden (warum nicht 20 oder 22?),
Weil die 21 als gesetzliche Grenze seit Jahren in anderen Bereichen fest etabliert ist.
Das macht's aber nicht besser, eher im Gegenteil: Die Altersgrenze ist schon in anderen Bereichen (Fahrerlaubnis, Strafrecht) ziemlich dubios; diese Grenze dann auf Prostitution anzuwenden, nur weil es sie woanders schon gibt, ist logisch nicht mehr nachzuvollziehen... wie muss man sich das vorstellen: Wer 'nen LKW fahren kann, kann auch seinen Körper verkaufen?
Zitat von Meister Petz im Beitrag #24Ich bin sicher, die Ehefrau hält es für genau so sittenwidrig, wenn der Göttergatte kein Geld dafür ausgegeben hat. Trotzdem ist Ehebruch in nicht der Scharia unterworfenen Ländern nicht verboten, und mit der Abschaffung des Schuldprinzips bei der Ehescheidung ist auch die letzte implizite gesetzliche Ächtung verschwunden. Das Argument überzeugt mich nicht.
Das sittenwidrige besteht nicht darin, daß die Ehefrau es nicht mag, sondern daß beide wissen, Hure und Freier, daß sie etwas falsches tun. Wenn Sie hier die Scharia anführen, ist das ein Argument der Art "Reductio ad Hitlerum". Darauf brauche ich also nicht weiter einzugehen denn andersherum wird ein Schuh daraus: Sie meinen richtig, daß der Statt keine Befugnis habe, in die Berufsfreiheit eines Menschen einzugreifen. Aber der Staat hat auch keine Befugnis, gegen das natürlich Sittlichkeitsempfinden der Menschen zu entscheiden. Der Staat hat nicht die Freiheit, den Begriff der Ehe umzudefinieren. Wenn eine Frau und ein Mann heiraten (und nur Mann und Frau können heiraten), dann gehört es zum Wesen dieser Übereinkunft, daß sie einander auch eheliche Treue versprechen. Das kann man nicht abschaffen. Man kann auch nicht das Gefühl des Betrogenseins durch Gesetz abschaffen. Das menschliche Gefühlsleben ist ebenso staatlicher Gesetzgebungsmacht entzogen wie der Selbsterhaltungstrieb, sich frei eine Arbeit zum Lebensunterhalt zu suchen.
Das Zerrüttungsprinzip ist nun zum einen das Eingeständnis, daß eigentlich ein Verstoß stattgefunden hat, denn bei keinem anderen Vertragsverhältnis kennt man eine "Zerrüttung" als Auflösungsgrund. Zum anderen ist es ein Rückzug des Staates aus der moralischen Wertung, der zur Beibehaltung mannigfacher Ungerechtigkeiten führt.
Aber noch kein vollständiger. Sie irren nämlich, daß die Abschaffung des Schuldprinzips die letzte gesetzliche Ächtung des Ehebruchs gewesen sei. Auch nach heutigem Recht ist der Ehebruch noch eine unerlaubte Handlung. Das mußte auch mal ein Ehebrecher erfahren, der vom Ehemann erwischt wurde, aus der folgenden Begegnung körperliche Verletzungen davongetragen hat und mit einer anschließenden Zivilklage gegen den Ehemann gescheitert ist.
Rot-Grün hat die Prostitution als nicht sittenwidrig erklärt, um auch von Prostituierten Steuern und Sozialabgaben einzuziehen und um gegen das natürliche Sittenempfinden der Menschen vorzugehen. Vorwand war, Prostituierten zu helfen. Letzeres hat man in anderen europäischen Ländern besser erreicht, indem man die Freier mit Strafe belegt und nicht die Prostituierten. Nun ist Deutschland das Bordell und der Menschenhandelsplatz Europas.
Das Problem ist also nicht der Vorschlag aus der CDU sondern die überheblichen Fehler der SPD-Regierungen auf dem Gebiet. Als würde Sexualität seit dem 20. Jahrhundert anders funktionieren und andere Gefühle bringen als sonst in der Menschheitsgeschichte! Oder sind Sie auch dagegen, daß Omnibusfahrer erst ab 21 ihren Beruf ausüben dürfen?
Also kurz gesagt sollte der Staat die Prostitution verbieten, weil sie den Menschen nicht passt? Das hat dann mit liberal allerdings nichtmehr viel zu tun.
Zitat von Solus im Beitrag #29Also kurz gesagt sollte der Staat die Prostitution verbieten, weil sie den Menschen nicht passt? Das hat dann mit liberal allerdings nichtmehr viel zu tun.
Diebstahl verbieten, weil er den Beklauten nicht paßt? Wenn Hooligans sich prügeln wollen, warum läßt man sie nicht einfach?
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #18Nö, das ist die neue Rationalisierung, die sich von Skandinavien aus durchgesetzt und verbreitet hat. In der ursprünglichen Form wurde natürlich auch die Frau bestraft, die Prostitution praktiziert.
Daß Opfer der Prostitution immer die Ehefrauen sind, deren Männer Hurendienste beanspruchen, ist doch wohl klar. Die Frauen hätten sich ja nicht auf eine Ehe einlassen müssen, wenn sie sowieso nur eine "offene Partnerschaft" gewollt hätten. Und die Prostituierten zu bestrafen ist moralisch ja gar nicht so unpassend. Sie wissen ja selber, daß das, was sie machen, nicht gut ist. Bei Notlagen ist das natürlich anders, aber gibt es Notlagen in Sozialstaaten? Und gibt es nicht auch so mildernde Umstände?
Zitat von Solus im Beitrag #29Also kurz gesagt sollte der Staat die Prostitution verbieten, weil sie den Menschen nicht passt? Das hat dann mit liberal allerdings nichtmehr viel zu tun.
Diebstahl verbieten, weil er den Beklauten nicht paßt?
Die Prostituierten und die Freier dürften reichlich wenige Probleme mit der Legalität der Prostitution haben. Der Unterschied sollte eigentlich offensichtlich sein.
Zitat von Solus im Beitrag #29Also kurz gesagt sollte der Staat die Prostitution verbieten, weil sie den Menschen nicht passt? Das hat dann mit liberal allerdings nichtmehr viel zu tun.
Diebstahl verbieten, weil er den Beklauten nicht paßt?
Die Prostituierten und die Freier dürften reichlich wenige Probleme mit der Legalität der Prostitution haben. Der Unterschied sollte eigentlich offensichtlich sein.
Wenn Diebstahl erst legal ist, dann gibt es auch keine Probleme mehr. Eigentlich ist das ja genau die Utopie der Anarchisten. Insofern verstehe ich Ihr Argument nicht, auch wenn Sie es offensichtlich nennen. (Mir ist es ja nicht offensichtlich). Man könnte als Kompromiß Diebstahl zumindest aus dem StGB nehmen, die Herausgabeansprüche aber bestehen lassen. Oder man kann einfügen, daß durch den Neid des Diebes das Eigentumsverhältnis des Eigentümers zu seiner Sache zerrüttet ist. Dann braucht man auch keinem mehr sagen, er habe an irgendetwas Schuld. Dann haben sich alle per Gesetz lieb.
Im Ernst: Warum kriminalisiert man denn überhaupt eine Handlung? Drogenkonsum? Steuerhinterziehung? Verabredete Hooligan-Schlägereien?
Zitat von Emulgator im Beitrag #33Im Ernst: Warum kriminalisiert man denn überhaupt eine Handlung? Drogenkonsum? Steuerhinterziehung? Verabredete Hooligan-Schlägereien?
Von den drei genannten halte ich auch nur bei der zweiten die Illegalität für angebracht. Und die auch nur, weil der Staat ohne Steuern nicht bestehen kann. Anders sieht die Sache aus, wenn jemand einem anderen ohne dessen Einwilligung Drogen verabreicht oder ihn zusammenschlägt. Also: Konkreter Schaden und fehlendes Einverständnis. Macht Ihnen das meine Argumentation verständlicher?
Prostitution war in der Schweiz bis vor garnicht so langer Zeit sogar ab 16 legal. Ich denke, die hiesigen 18 sind von daher eher nicht zu niedrig angesetzt. Erst recht nicht in anbetracht der Tatsache, dass Rauchen und Alkohol trinken ebenfalls mit 18 legal sind. Ich würde sagen, die können beide ganz direkt deutlich schwerwiegendere Folgen nach sich ziehen.
Zitat von Solus im Beitrag #34Von den drei genannten halte ich auch nur bei der zweiten die Illegalität für angebracht. Und die auch nur, weil der Staat ohne Steuern nicht bestehen kann. Anders sieht die Sache aus, wenn jemand einem anderen ohne dessen Einwilligung Drogen verabreicht oder ihn zusammenschlägt. Also: Konkreter Schaden und fehlendes Einverständnis. Macht Ihnen das meine Argumentation verständlicher?
Das ist eine gemeinsame Grundlage. Nehmen wir nun eine Ehefrau, die für ihren Mann ihr Leben aufwendet, seine Kinder mit erzieht, nebenher vielleicht noch arbeitet und ihn im Alter zu Tode pflegt. Das sind die Kosten, die sie aufbringt. Die paar Jahre können wir mit ein paar 10.000 € beziffern. Diesen Kosten steht bei ihr ein Nutzen gegenüber. Das ist die eheliche Liebe, die sie dadurch spürt, daß sie sich exklusiv geliebt fühlt. Dieses Gefühl können wir also locker mit ein paar 10.000 € beziffern. Nun geht der Mann zur Hure, natürlich ohne Einwilligung der Frau. Seine Kosten sind ein paar 100€ für die Hure, sein Gewinn ein paar Minuten das Gefühl sexueller Erregung und Orgasmus. Die Ehefrau ist hinterher am Boden zerstört, wahnsinnig enttäuscht. Ihre Investition in die Beziehung ist damit sinnlos. Das ist der Schaden bei Prostitution/Ehebruch.
Man kann es irrational finden. Warum ist der Frau so wichtig, daß der Mann nicht bei einer anderen war? Aber Sex ist eben ein Beziehungshandeln. Das ist in den Menschen ganz tief einprogrammiert, gehört zur menschlichen Fortpflanzung, die jahrelange Nachwuchspflege beinhaltet, und die am besten durch das Elternpaar bewerkstelligt wird. Das ist eine anthropologische Konstante. So konstant, daß man die Einehe im Juden- und Christentum als eindrucksvollstes Bild für die Beziehung zu Gott verwendet hat.
Zitat von Solus im Beitrag #34Von den drei genannten halte ich auch nur bei der zweiten die Illegalität für angebracht. Und die auch nur, weil der Staat ohne Steuern nicht bestehen kann. Anders sieht die Sache aus, wenn jemand einem anderen ohne dessen Einwilligung Drogen verabreicht oder ihn zusammenschlägt. Also: Konkreter Schaden und fehlendes Einverständnis. Macht Ihnen das meine Argumentation verständlicher?
Das ist eine gemeinsame Grundlage. Nehmen wir nun eine Ehefrau, die für ihren Mann ihr Leben aufwendet, seine Kinder mit erzieht, nebenher vielleicht noch arbeitet und ihn im Alter zu Tode pflegt. Das sind die Kosten, die sie aufbringt. Die paar Jahre können wir mit ein paar 10.000 € beziffern. Diesen Kosten steht bei ihr ein Nutzen gegenüber. Das ist die eheliche Liebe, die sie dadurch spürt, daß sie sich exklusiv geliebt fühlt. Dieses Gefühl können wir also locker mit ein paar 10.000 € beziffern. Nun geht der Mann zur Hure, natürlich ohne Einwilligung der Frau. Seine Kosten sind ein paar 100€ für die Hure, sein Gewinn ein paar Minuten das Gefühl sexueller Erregung und Orgasmus. Die Ehefrau ist hinterher am Boden zerstört, wahnsinnig enttäuscht. Ihre Investition in die Beziehung ist damit sinnlos. Das ist der Schaden bei Prostitution/Ehebruch.
Man kann es irrational finden. Warum ist der Frau so wichtig, daß der Mann nicht bei einer anderen war? Aber Sex ist eben ein Beziehungshandeln. Das ist in den Menschen ganz tief einprogrammiert, gehört zur menschlichen Fortpflanzung, die jahrelange Nachwuchspflege beinhaltet, und die am besten durch das Elternpaar bewerkstelligt wird. Das ist eine anthropologische Konstante. So konstant, daß man die Einehe im Juden- und Christentum als eindrucksvollstes Bild für die Beziehung zu Gott verwendet hat.
Es sind zum einen bei weitem nicht alle Menschen verheiratet. Und zum anderen braucht es für Ihr Beispiel garkeine Hure, noch nichteinmal eine andere Frau, mit der der Mann fremdgeht. Es genügt, wenn er irgendwann ganz einfach kein Interesse mehr daran hat, die Beziehung fortzusetzen.
Aber nehmen wir ganz konkret den Fall, den Sie beschrieben haben. Die Hure kann dafür garnichts - ob der Mann verheiratet oder überhaupt in einer Beziehung mit einer Frau ist, kann Sie nicht wissen, außer, der Mann sagt es ihr. Und was nun den Mann anbelangt - wäre da die viel direktere Lösung nicht, eine Vertragsstrafe in den Ehevertrag aufzunehmen? Wäre das gesetzlich möglich, könnte jedes Ehepaar selbst entscheiden, ob es eine solche Klausel vereinbaren will.
Nachtrag: Man kann das ganze nebenbei bemerkt auch von der anderen Seite her sehen: Ein Mann ist die Ehe in der Annahme eingegangen, dass er die Ehe mit seiner Frau auch vollziehen wird. Was, wenn die Frau das irgendwann nichtmehr will? Dann hat er auch Jahre (oder Jahrzehnte) lang Geld herbeigeschafft und kriegt nichtsmehr dafür. Und jetzt?
Zitat von Solus im Beitrag #37Es sind zum einen bei weitem nicht alle Menschen verheiratet. Und zum anderen braucht es für Ihr Beispiel garkeine Hure, noch nichteinmal eine andere Frau, mit der der Mann fremdgeht. Es genügt, wenn er irgendwann ganz einfach kein Interesse mehr daran hat, die Beziehung fortzusetzen.
Stimmt. Das ist der weitaus seltenere und leichtere Fall. Der verlassene Partner kommt nämlich viel einfacher darüber hinweg, wenn der sich abwendende Partner keine neue Beziehung eingeht.
Zitat von Solus im Beitrag #37Aber nehmen wir ganz konkret den Fall, den Sie beschrieben haben. Die Hure kann dafür garnichts - ob der Mann verheiratet oder überhaupt in einer Beziehung mit einer Frau ist, kann Sie nicht wissen, außer, der Mann sagt es ihr.
Richtige Singles, die es auch bleiben möchten, gibt es ja nur ganz wenige. Die meisten sind schon irgendwie liiert. Mitterweile geht die Fortentwicklung des Rechts ja auch dahin, eheähnlichen Lebensgemeinschaften immer mehr nach den Prinzipien echter Ehen zu behandeln. Ich finde das gut, denn diejenigen, die sich für besonders clever halten, und ein Pärchen ohne Trauschein bilden, leben, erwarten und fühlen trotzdem das monogame Ideal. Die weltlichen Gesetze und Geruchte sollen nun Vernunft und allegemeinen Rechtsempfinden möglichst nahekommen.
Zitat von Solus im Beitrag #37Und was nun den Mann anbelangt - wäre da die viel direktere Lösung nicht, eine Vertragsstrafe in den Ehevertrag aufzunehmen? Wäre das gesetzlich möglich, könnte jedes Ehepaar selbst entscheiden, ob es eine solche Klausel vereinbaren will.
Ich wüßte jetzt nicht, daß das gesetzlich nicht möglich sei. Aber die Verpflichtung ohne genaue Strafandrohung besteht sowieso. Laut § 1353 verpflichtet man sich mit der Ehe zur ehelichen Lebensgemeinschaft. (Das ist nebenbei ein Punkt, wo das Lebenspartnerschaftsgesetz der Ehe nicht gleich ist. Für gleichgeschlechtliche Lebenspartner gibt es diese beiderseitige Verpflichtung nicht. Insofern lag das BVerfG völlig daneben, als es das Ehegattensplitting nur für Ehen für eine Ungleichbehandlung mit eingetragenen Lebenspartnerschaften hielt.) Diese eheliche Lebensgemeinschaft umfaßt ehelichen Verkehr (ja, wofür hat man denn seine Genitalien?) und eheliche Treue. Nun kann man natürlich eine Konventionalstrafe einführen. Aber das bringt Ihnen als Argument nichts, da die Beweislast bei dem liegt, der beim Ehebruch nicht dabei war. Der Haken ist ja, daß nur der Staat ermitteln könnte, ob dort ein Verstoß stattgefunden hat. Und das ist ja --wie ich kritisiere-- nicht vorgesehen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Das sittenwidrige besteht nicht darin, daß die Ehefrau es nicht mag, sondern daß beide wissen, Hure und Freier, daß sie etwas falsches tun.
Da bin ich mir gar nicht so sicher. Aber selbst wenn: Beim gebührenfreien Ehebruch ist das auch der Fall. Warum ist es für Sie so viel sittenwidriger, wenn dabei Geld bezahlt wird?
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Wenn Sie hier die Scharia anführen, ist das ein Argument der Art "Reductio ad Hitlerum". Darauf brauche ich also nicht weiter einzugehen denn andersherum wird ein Schuh daraus
Es steht Ihnen frei, auf alles einzugehen oder nicht, was ich schreibe. Und ich hatte auch Unrecht, es gibt noch ein paar andere Länder, in denen auf Ehebruch Strafe steht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Sie meinen richtig, daß der Statt keine Befugnis habe, in die Berufsfreiheit eines Menschen einzugreifen. Aber der Staat hat auch keine Befugnis, gegen das natürlich Sittlichkeitsempfinden der Menschen zu entscheiden.
Jetzt mal Klartext: Sind Sie der Meinung, dass der Staat alles verbieten sollte, was dem "natürlichen Sittlichkeitsempfinden" (vorausgesetzt, es gibt so etwas) widerspricht? Dann müsste er auch Lügen verbieten. Oder seinen Kindern nichts zum Geburtstag zu schenken. Oder eben den normalen Ehebruch. Wie ist es mit Pornographie? Manche finden sie sittenwidrig, andere nicht.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Der Staat hat nicht die Freiheit, den Begriff der Ehe umzudefinieren. Wenn eine Frau und ein Mann heiraten (und nur Mann und Frau können heiraten), dann gehört es zum Wesen dieser Übereinkunft, daß sie einander auch eheliche Treue versprechen. Das kann man nicht abschaffen. Man kann auch nicht das Gefühl des Betrogenseins durch Gesetz abschaffen. Das menschliche Gefühlsleben ist ebenso staatlicher Gesetzgebungsmacht entzogen wie der Selbsterhaltungstrieb, sich frei eine Arbeit zum Lebensunterhalt zu suchen.
Der Staat definiert den Begriff der Ehe ständig um. Er kann es auch - denn wir haben die Zivilehe, und für die legt der die Regeln fest, der sie ausspricht. Und andere Kulturen machen das anders, da kann ein Mann auch mehrere Frauen haben. Der Staat kann niemandem seine Gefühle vorschreiben. Aber daraus folgt auch, dass die Erfüllung der Gefühle nicht einklagbar ist.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Das Zerrüttungsprinzip ist nun zum einen das Eingeständnis, daß eigentlich ein Verstoß stattgefunden hat, denn bei keinem anderen Vertragsverhältnis kennt man eine "Zerrüttung" als Auflösungsgrund.
Falsch. Ein Arbeitsvertrag kann aufgrund eines "auf Dauer gestörten Vertrauensverhältnis" aufgelöst werden. Das entspricht genau dem Zerrüttungsprinzip.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Zum anderen ist es ein Rückzug des Staates aus der moralischen Wertung, der zur Beibehaltung mannigfacher Ungerechtigkeiten führt.
Aus meiner Sicht ist es ein zivilisatorischer Fortschritt, wenn der Staat sich darauf beschränkt, juristische anstatt moralischer Urteile zu fällen.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Sie irren nämlich, daß die Abschaffung des Schuldprinzips die letzte gesetzliche Ächtung des Ehebruchs gewesen sei. Auch nach heutigem Recht ist der Ehebruch noch eine unerlaubte Handlung.
Ich habe mich insoweit geirrt, dass der Ehebruch tatsächlich Einfluss auf die Rechtsprechung haben kann, z. B. bei Unterhaltsklagen. Aber: er ist an sich keine unerlaubte Handlung, und der Staat bewertet ihn auch nicht moralisch. Sondern er ist ein Indiz zur Urteilsbegründung, warum z. B. ein Anspruch verweigert wird. Das ist ein bedeutender Unterschied.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Rot-Grün hat die Prostitution als nicht sittenwidrig erklärt, um auch von Prostituierten Steuern und Sozialabgaben einzuziehen und um gegen das natürliche Sittenempfinden der Menschen vorzugehen. Vorwand war, Prostituierten zu helfen.
Auch das ist falsch. Nicht Rot-Grün, sondern das Verwaltungsgericht Berlin und der Europäische Gerichtshof haben diese Entscheidung getroffen. Die Änderung des Prostitutionsgesetzes war eine Folge davon. Nachzulesen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Prostitutio...her_Hintergrund
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Letzeres hat man in anderen europäischen Ländern besser erreicht, indem man die Freier mit Strafe belegt und nicht die Prostituierten. Nun ist Deutschland das Bordell und der Menschenhandelsplatz Europas. Das Problem ist also nicht der Vorschlag aus der CDU sondern die überheblichen Fehler der SPD-Regierungen auf dem Gebiet.
Wie gesagt, die SPD-Regierung ist nur der Rechtsprechung gefolgt. Aber sind Sie sicher, dass das schwedische Modell funktioniert? Ich habe diese Studie gelesen, und die sind sehr sehr vorsichtig mit einer Tendenz: http://www.kok-buero.de/uploads/media/EU-Studie.pdf
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Als würde Sexualität seit dem 20. Jahrhundert anders funktionieren und andere Gefühle bringen als sonst in der Menschheitsgeschichte!
Sexualität bringt in der Kulturgeschichte ständig andere Gefühle. Die Romantisierung der Sexualität und die Liebesheirat sind eine recht späte Erscheinung.
Zitat von Emulgator im Beitrag #28Oder sind Sie auch dagegen, daß Omnibusfahrer erst ab 21 ihren Beruf ausüben dürfen?
Ich würde es nicht am Alter, sondern an der Fahrpraxis festmachen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Die Genossen von der großen Koalition sind damit endlich wirklich einmal einem sozialen Problem auf der Spur, dass alle Werktätigen zu Recht in Atem zu halten verspricht. Sie sollten aber vor jedem Versuch, eine von engstirnigem Nationalismus getragene, überhastete Lösung vorzugeben, die vorhandenen Erfahrungen der führenden Macht des Weltfriedenslagers zu Rate ziehen. Bekanntlich wurde auf Beschluß des ZK der KPDSU(B) in Moskau ein Bordell für internationale Gäste eingerichtet. Wir wollen entgegen allen verleumderischen Gerüchten annehmen, daß dahinter nur die Fürsorge für die Vertreter der Bruderparteien und anderer Bündnisorganisationen stand, sowie die zutiefst humanistische, selbstlose Sorge um das Wohl aller Menschen, die ihren guten Willen schon durch den Besuch der Hauptstadt der friedliebenden Menschheit unter Beweis stellten. Leider wurde diese Einrichtung bei weitem nicht so nachhaltig frequentiert, wie es in der Absicht des Politbürobeschlusses lag. Auf Nachfrage erhielt der zuständige ZK-Sekretär die Zusicherung von der Kaderabteilung, daß selbstverständlich nur erstklassige Kader für diese besondere Aufgabe eingesetzt werden. Vorausetzung für die Genossinen sind mindestens 40 Jahre Parteizugehörigkeit hieß es dazu. CDU und SPD haben beide in ihrem noch nicht so gefestigtem politischem Bewußtsein, sich bisher nur unbefriedigend auf die Altersfrage kapriziert. Dabei aber den vom Kunden erwarteten politischen Bewußtseinstand der Sozialarbeiterinnen, kurz: den eigentlich im Koalitionsvertrag schon vorzusehenden Proporz der Parteimitgliedschaft bisher sträflich außer Acht gelassen.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #23 Immerhin hat der Staat kein Problem damit, wenn Achtzehnjährige die Entscheidung treffen, ihn mit der Waffe zu verteidigen und notfalls ihr Leben dafür geben.
Das fand ich auch schon immer hochgradig pervers. Daran hat sich auch nichts geändert.
Zitat Man drängt damit die 18-20jährigen in die Illegalität und nimmt ihnen jeden Schutz des Gesetzes, den man ihnen eigentlich gewähren will.
Das ist am Ende eine Frage wen man bestrafen will. Das ist durchaus derart darstellbar, dass der Schutz noch da ist (so dieser überhaupt messbar vorhanden ist).
Zitat Schau dir mal die sonstigen Bestandteile an, es steht auch eine Strafbarkeit für Freier drin.
Für wen auch sonst ? Wo wollte man denn sonst ansetzen ? Wenn sich heute ein 17-jähriger Jugendlicher prostituiert bestraft man ja auch nur den Freier.
Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #27 Das Argument "hab ich nicht gewusst" funktioniert i.d.R. auch nicht, weil Strafrecht schon so formuliert wird, dass man sich nicht "rausquatschen" kann (versuchen Sie das mal bei der Steuererklärung )...
Letzteres habe ich tatsächlich hinter mir. Und ich bin dafür nicht in den Knast gekommen. Menschen machen Fehler und selbst wenn das Strafrecht anders formuliert sein mag, so wird es immernoch von Menschen gesprochen und umgesetzt. Vom strafrechtlichen Aspekt gibt es auch keine Unterscheidung im Bezug auf Kindesmissbrauch. Und trotzdem wird jemand, der mit einem Jugendlichen etwas anfängt, der erwachsen wirkt und sich als solcher ausgibt, deutlich geringer bestraft als jemand, der mit einem Jugendlichen etwas anfängt, dem man sein Alter deutlich ansieht. Und das ist nicht nur naheliegend, das ist auch gut so. Strafrecht kennt sehr wohl deutlich unterschiedliche Bewertungen der selben Straftat. Sonst bräuchten wir auch keine Richter, die Strafmaße festlegen.
Zitat Die Altersgrenze ist schon in anderen Bereichen (Fahrerlaubnis, Strafrecht) ziemlich dubios; diese Grenze dann auf Prostitution anzuwenden, nur weil es sie woanders schon gibt, ist logisch nicht mehr nachzuvollziehen... wie muss man sich das vorstellen: Wer 'nen LKW fahren kann, kann auch seinen Körper verkaufen?
Ich finde das keinesfalls absurd. Wer alt genug ist die Verantwortung für schwere Unfälle zu tragen ist auch reif die Verantwortung für sich zu übernehmen. Macht durchaus Sinn. Zumal Sie das eigentlich Problem ja selber nicht lösen können: Welche Grenze wäre denn nicht dubios ? 18 ? Warum gerade 18 ? Wie wollen Sie es denn festmachen ?
Zitat von Solus im Beitrag #35 Prostitution war in der Schweiz bis vor garnicht so langer Zeit sogar ab 16 legal. Ich denke, die hiesigen 18 sind von daher eher nicht zu niedrig angesetzt.
Im Iran können Mädchen heute mit 9 Jahren verheiratet werden. Vor ebenso gar nicht so langer Zeit war Kinderpornographie in Holland legal. Und zwar sowohl im Besitz als auch in Herstellung und Verkauf. Daraus würde ich nichts, aber auch gar nichts ableiten wollen. Gerade was Sexualität von Heranwachsenden angeht hat es in den letzten 50 Jahren viele Irrwege gegeben, gerade in Europa.
Zitat Erst recht nicht in anbetracht der Tatsache, dass Rauchen und Alkohol trinken ebenfalls mit 18 legal sind. Ich würde sagen, die können beide ganz direkt deutlich schwerwiegendere Folgen nach sich ziehen.
Kann. Ist bei Alkohol und Zigaretten in der Regel nicht der Fall. Prositution hat dagegen einen in aller Regel negativen Einfluss auf das ganze Leben. Fragen Sie sich wie Sie damit umgehen würden, wenn ihr Partner ein paar Jahre geraucht hat oder sich prostituiert hat. Oder ihre Kinder oder ihre Eltern. Prostitution ist etwas, dass den Betroffenen ein Leben lang begleitet und das in aller Regel negativ. Wenn jemand eine solche Entscheidung trifft, dann sollte dies sehr reflektiert geschehen. Das Glas Bier ist morgen vergessen. Und ein paar Kippen bringen einen auch nicht direkt um.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #23 Immerhin hat der Staat kein Problem damit, wenn Achtzehnjährige die Entscheidung treffen, ihn mit der Waffe zu verteidigen und notfalls ihr Leben dafür geben.
Das fand ich auch schon immer hochgradig pervers. Daran hat sich auch nichts geändert.
Ich finde es erst richtig pervers, seitdem es die Wehrpflicht nicht mehr gibt. Zu der Zeit hat jeder, der vor der Entscheidung stand, sich zu verpflichten, spätestens nach der Grundausbildung gewusst, worauf er sich einlässt. Und die meisten haben dankbar abgelehnt.
Zitat
Zitat Schau dir mal die sonstigen Bestandteile an, es steht auch eine Strafbarkeit für Freier drin.
Für wen auch sonst ? Wo wollte man denn sonst ansetzen ? Wenn sich heute ein 17-jähriger Jugendlicher prostituiert bestraft man ja auch nur den Freier.
OK, das habe ich falsch verstanden, ich dachte es sollte schon in Richtung Schweden gehen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat sondern daß beide wissen, Hure und Freier, daß sie etwas falsches tun.
Woher wissen die das? Falsch in Bezug auf was, in welcher hinsicht? Nach welchem Maßstab?
Zitat Sie meinen richtig, daß der Statt keine Befugnis habe, in die Berufsfreiheit eines Menschen einzugreifen. Aber der Staat hat auch keine Befugnis, gegen das natürlich Sittlichkeitsempfinden der Menschen zu entscheiden.
Und wenn das im Konflikt steht? Ich meinen, dann gewinnt die Berufsfreiheit und zwar aus einem simplen Grund:
1. Das "natürliche Sittlichkeitsempfinden" ist so natürlich nicht. Aktuell wird es für natürlich Unsittlich erachtet Atomkraftwerke oder Kohlekraftwerke zu bauen. Noch nicht von den Gerichten, aber von der veröffentlichten Meinung. Und vielen Menschen. Natürlich ist hier nur die Anfälligkeit für emotionale Manipulation natürlich.
2. Freiheit im politischen Sinne ist die Abwesenheit von Zwang. Gemeint ist Zwang durch Gewalt(drohung) durch andere Menschen/menschliche Institutionen. Vertragsdurchsetzung durch den Gewaltmonopolisten ist legitim, da beide Seiten vorher eingewilligt haben. Der Staat muss Verträge nicht durchsetzen, wenn er das so vorher ankündigt (es eine gesetzliche Grundlage hat). Aber einen Vertrag nicht durchzusetzen (*) ist etwas anderes, als eine Handlung zu verbieten, selbst wenn zum Zeitpunkt der Handlung beide Seiten eingewilligt haben.
(*) welche Form dies im positiven Recht hat ist zweitrangig: Ob der Vertrag als ungültig gilt oder "nur" als nicht mit Zwangsmitteln durchsetzbar ist zweitrangig.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #45Woher wissen die das? Falsch in Bezug auf was, in welcher hinsicht? Nach welchem Maßstab?
Empathie.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #451. Das "natürliche Sittlichkeitsempfinden" ist so natürlich nicht. Aktuell wird es für natürlich Unsittlich erachtet Atomkraftwerke oder Kohlekraftwerke zu bauen. Noch nicht von den Gerichten, aber von der veröffentlichten Meinung.
Das hängt das Urteil allerdings an der übertriebenen Beurteilung einer unbeabsichtigten Nebenfolge.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #452. Freiheit im politischen Sinne ist die Abwesenheit von Zwang. Gemeint ist Zwang durch Gewalt(drohung) durch andere Menschen/menschliche Institutionen. Vertragsdurchsetzung durch den Gewaltmonopolisten ist legitim, da beide Seiten vorher eingewilligt haben. Der Staat muss Verträge nicht durchsetzen, wenn er das so vorher ankündigt (es eine gesetzliche Grundlage hat). Aber einen Vertrag nicht durchzusetzen (*) ist etwas anderes, als eine Handlung zu verbieten, selbst wenn zum Zeitpunkt der Handlung beide Seiten eingewilligt haben.
(*) welche Form dies im positiven Recht hat ist zweitrangig: Ob der Vertrag als ungültig gilt oder "nur" als nicht mit Zwangsmitteln durchsetzbar ist zweitrangig.
Das verstehe ich nicht. Die Sinnenwidrigkeit der Prostitution hatte den Vorteil, daß der Staat sich aus der Pflege solcher Vertragsverhältnisse heraushalten konnte. Da gab es keinen Zwang; auch kein Mindestalter. Wer sich in solche Vertragsverhältnisse begeben hat, der konnte eben nicht auf die Hilfe der Gerichte hoffen, wenn es Ärger mit der Vertragserfüllung gab.
wird hier nicht nach erprobter Manier mit dem "gesunden Volksempfinden" argumentiert? Oder sollen wieder die Ansichten der christlichen Kirchen, weil sooo bewaehrt, aus der Mottenkiste gekramt werden? Einen Sinn lese ich daraus, das "Sex" wohl eher in Richtung "falsch/boese" tendieren soll. Hatten wir das nicht schon mal? War das "besser"? Was den "heiligen Bund der Ehe" anbelangt, so gilt doch "Drum pruefe, wer sich ewig bindet" - dummerweise sind Ehen heute vergleichsweise einfach und preiswert zu schliessen. Daraus aber eine Art "lebenslanger Garantie" abzuleiten, mag vielleicht wuenschenswert sein, ist aber so was von unrealistisch, dass ich da schon fast einen Lachanfall bekomme! Mit Volldampf zurueck in die 50er Jahre? Geniale Idee! Es wird lediglich uebersehen, dass sowohl die Zeiten als auch die Menschen anders geworden sind. Es wird von ziemlich vielen dabei Sex als etwas freudiges empfunden und keineswegs als etwas problembehaftetes. Stoert das derart? Werden deshalb aus der Mottenkiste so Begriffe wie "Sittlichkeit/schwerwiegende Folgen" herausgekramt? Ist nicht ganz im Gegenteil Sexualitaet eher etwas schoenes? Selbst fuer diejenigen, die dafuer Geld ausgeben? Wer bei seiner Ehefrau bleiben will, soll und kann das gerne tun. Wer aber Freude haben will, soll dies auch tun - was geht das den Staat an? Ihr argumentiert hier in eine Richtung, nach der schon Selbstbefriedigung was schlimmes sein soll - gehts darum?
xanopos
(
gelöscht
)
Beiträge:
16.06.2014 08:15
#48 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter
Zitat von Emulgator im Beitrag #31Daß Opfer der Prostitution immer die Ehefrauen sind, deren Männer Hurendienste beanspruchen, ist doch wohl klar.
Das ist überhaupt nicht klar. Als "Opfer" gelten im Zweifelsfall die Prostituierten selber. Oder aber abstrakt die öffentliche Moral bzw. die religiöse Ordnung. Klassischerweise besteht die Hauptzielgruppe von Prostituierten ja aus unverheirateten Männern.
Zitat Die Frauen hätten sich ja nicht auf eine Ehe einlassen müssen, wenn sie sowieso nur eine "offene Partnerschaft" gewollt hätten.
Eine "offene Partnerschaft" ist etwas völlig anderes. Solange sich der Mann gegen Geld irgendwo eine kurze Befriedigung verschafft, stört das die Ehe oft gar nicht. Die wird erst gefährdet, wenn eine andere Frau KOSTENLOS "Sex anbietet" und damit Konkurrenz werden kann.
Zitat von Meister Petz im Beitrag #6 Wieso sollte eine junge Frau, die volljährig und voll geschäftsfähig ist, nicht ihr Geld so verdienen dürfen, wie sie es für richtig hält?
Weil die Volljährigkeit eben so eindeutig dann doch nicht feststeht.
Wenn das so wäre - dann müßte wohl die Volljährigkeit neu geregelt werden. Und dafür sehe ich wenig Anlaß.
Die mit dem Alter steigenden Rechte sind ja in einer gewissen Reihenfolge sortiert. Die ich grundsätzlich auch für korrekt halte (nur die Führerscheinsache und das Jugendstrafrecht scheinen mir Relikte zu sein).
Kinder und Jugendliche dürfen mit der Zeit immer mehr. Ab sieben dürfen sie beschränkt Geschäfte machen, ab 16 dürfen sie Sex haben. Und ab 18 dann auch Gegenleistungen dafür nehmen. Paßt schon. Die wesentlichen Punkte bei der Volljährigkeit sind m. E. die volle Geschäftsfähigkeit (also die Möglichkeit, sich finanziell ziemlich zu ruinieren), das Wahlrecht (also volle Mitverantwortung für die Steuerung unseres Gemeinwesens) und das Recht (bzw. die Pflicht) zum Militär zu gehen. Letzteres halte ich fast für die gravierendste Schranke. WENN man nun bei Prostitution ein höheres Alter ansetzen will (was ich nicht für nötig und angemessen halte), DANN müßte man auf jeden Fall auch die übrigen Aspekte der Volljährigkeit entsprechend nach oben schieben.
Eine "volljährige" Frau, die zwar Leute totschießen darf, aber von ihnen kein Geld für Sex bekommen darf - halte ich für eine ziemlich absurde Vorstellung.
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)... wenn es also das Problem geben sollte, dass geltendes Recht nicht befolgt wird, muss man halt schärfer kontrollieren, anstatt ein neues Gesetz in Kraft zu setzen, weil sich für das alte niemand interessiert. 
