Zitat von dirk im Beitrag #100 Kommt auf den Preis drauf an.
Der ist nur eben nicht allzu hoch, vielleicht soviel, dass Sie davon ein paar Tage existieren können. Hält den Spass doch in ziemlich engen Grenzen.
Zitat Und wissen Sie lieber Llarian, was ich für erstaunlich halte? Dass die Frauen das machen. Wirtschaftliche Zwänge gibt es in Deutschland nicht; zumindest nicht für diejenigen für die das Sozialgesetzbuch offensteht. Nur solche, die man sich selber auferlegt a la "Wenn ich X haben möchte, brauche ich Y Euro". Es ist halt eine Frage der Prioritätensetzung.
Natürlich ist es das, aber das schliesst wirtschaftliche Zwänge ja zumindest so lange nicht aus, wie man Harz4 nicht für eine erstrebenswerte Form des Lebens hält. Richtig ist, dass sich viele Prostituierte (ich habe ja keine Statistiken darüber wieviele tatsächlich mit Drohungen gezwungen werden) lieber zur Prostitution entschliessen als zu einem Leben auf einem absoluten Existenzminimum, d.h. sich nicht unbedingt dazu entschliessen müssten. Was aber nix an der wirtschaftlichen Zwangslange ändert. Ich will das auch nicht in dem Sinne schlecht reden, jede Putzfrau und jeder Müllmann steht vor dem selben Problem. Nur sollte man deswegen nicht anfangen diesen Leuten die Arbeit schön zu reden.
Zitat von dirk im Beitrag #95 Aber Frauen, die Spass am Sex haben und das freiwillig Broterwerb ausleben sei angeblich ausgeschlossen. Da lachen ja die Hühner.
Das dürfte dann aber ein sehr, sehr bitteres Lachen sein. Ich gehe davon aus, dass die meisten hier Anwesenden Spass am Sex haben. Sie eingeschlossen, lieber Dirk. Und können Sie sich auch vorstellen deswegen Sex mit Partnern zu haben, die Sie körperlich völlig abstossend finden, und dabei dann Spass haben ? Was meinen Sie was für Männer zu Prostituierten (männlichen wie weiblichen) wohl gehen ? Fotomodelle ? Stellen Sie sich mal vor, wieviel Spass das wohl machen wird, wenn Sie die Claudia Roths dieser Welt nackt sehen dürfen und dabei noch möglichst viel Freude vorgaukeln sollen ?
So muss das doch in Zeiten des Internets überhaupt nicht laufen. Ich habe vor einigen Jahren so einen Fall in meinem weiteren Bekanntenkreis mitbekommen. Die junge Dame war auf Seiten wie jappy oder studivz angemeldet. Auf den eigenen Bildern dort gut in Szene gesetzt und schon ein bisschen Haut zeigend, aber alles noch ganz normal. Wenn sie dann von jemandem kontaktiert wurde, den sie auf den Fotos attraktiv fand und mit ihm ein wenig gechattet hatte, bot sie ihm Treffen gegen "Taschengeld" an...
Opfer war in dem Fall höchstens ihr naiver Partner, der sie vergötterte und anscheinend nicht den Hauch einer Ahnung hatte, was seine Freundin so alles in ihrer Freizeit trieb.
Zitat Natürlich ist es das, aber das schliesst wirtschaftliche Zwänge ja zumindest so lange nicht aus, wie man Harz4 nicht für eine erstrebenswerte Form des Lebens hält.
Was dann kein Zwang ist. Bzw nur in dr linken Verfrehung der Bedeutung des Begriffs (Wenn das Zwänge sind besteht die Welt nur aus solchen, denn will ma ein Ziel erreichen, muss man die Mittel dafür einsetzen (und wenn es nur frühes Aufstehen ist) und umgekehrt haben Handlungen Konsequenzen. Und wenn man die nicht will, ist man "gezwungen" die Handlung zu unterlassen)
Zitat von Llarian im Beitrag #101Natürlich ist es das, aber das schließt wirtschaftliche Zwänge ja zumindest so lange nicht aus, wie man Harz4 nicht für eine erstrebenswerte Form des Lebens hält.
Hartz4 ist denke ich an dieser Stelle sowieso das falsche Stichwort. Der Großteil der Prostituierten in Deutschland stammt aus dem Ausland. Die neueste Statistik, die ich zu diesem Thema gefunden habe, ist eine holländische Studie von 2009. Diese spricht von einem Anteil von 65% ausländischer Prostituierter in 2008 (gegenüber 60% in 2006; S.20). Die Steigerung wird dort insbesondere durch die EU-Osterweiterung begründet. Wenn man die Presseberichte der letzten Jahre verfolgt, muss man davon ausgehen, dass dieser Trend sich weiter fortgesetzt hat. Dies deckt sich auch mit meiner eigenen Beobachtung. Man betrachte sich hierzu die Website eines beliebigen Bordells und schaue sich die Herkunft der Damen an, die dort in der Regel aufgeführt wird. Wenn man berücksichtigt, dass der Anteil deutscher Frauen kleiner wird, je jünger diese sind, schätze ich den Anteil ausländischer Prostituierter unter 25 auf 80 bis 90 Prozent. Für diese sind die wirtschaftlichen Zwänge ganz anders zu beurteilen. Eine weitere Beobachtung, die ich nicht wirklich belegen kann, bezieht sich auf die Frauen, die ohne jegliche Sprachkenntnis hier sind. Bei den hier in Deutschland arbeitenden Rumäninnen und Bulgarinnen (dies waren laut der oben zitierten Studie 2008 schon die häufigsten Nationalitäten, deren Anteil hat sich seitdem weiter deutlich erhöht) schätze ich, dass mindestens 20 bis 30% keinerlei Deutsch und allerhöchstens rudimentär Englisch sprechen. Ich bezweifele, dass diese sich alle aus freien Stücken in ein entferntes Ausland begeben, dessen Sprache sie nicht verstehen und dessen Gesetze sie nicht kennen. Meist gibt es bei dieser Gruppe einen "Freund", der dies für sie übernimmt. Der Übergang zur Zwangsprostitution ist hier fließend. Deshalb ist es auch für den Staat so schwierig dagegen vorzugehen, denn echter Menschenhandel, der sich zweifelsfrei identifizieren lässt, kommt verglichen damit eher selten vor.
Abschließend noch ein paar lose Gedanken. Ich sehe nicht, dass es in Deutschland ernstzunehmende Bestrebungen gibt, die Prostitution zu verbieten. Die beiden lautesten Gegner sind zum einen die Feministen wie Frau Schwarzer, die aber mit ihren Position doch ziemlich isoliert dastehen. Zum Anderen sind es die Städte, die Prostitution nicht in ihrem Straßenbild haben wollen, bzw. sich um ihren Ruf sorgen, wie z.B. Saarbrücken. Ich denke, es sollte möglich sein, den Straßenstrich einzuschränken, ohne den dabei die Freiheit von jemandem zu verletzen. Letztlich bleibt die Zwangsprostitution das einzige wirkliche Problem dieses Gewerbes. Im Gegensatz zu anderen in diesem Thread denke ich, dass ein Mindestalter von 21 durchaus dabei helfen würde, Zwangsprostitution einzuschränken. Nicht den Menschenhandel, aber die anderen Formen. In diesen drei Jahren erwirbt man in der Regel doch eine ziemlichen Zuwachs an geistiger Reife und es wird für eine 21 jährige deutlich leichter sein, nicht auf die naiven Versprechungen eines zwielichtigen Zuhälters reinzufallen, wie das bei einer 18 jährigen der Fall ist.
Zitat von tekstballonnetje im Beitrag #102 Ich habe vor einigen Jahren so einen Fall in meinem weiteren Bekanntenkreis mitbekommen. Die junge Dame war auf Seiten wie jappy oder studivz angemeldet. Auf den eigenen Bildern dort gut in Szene gesetzt und schon ein bisschen Haut zeigend, aber alles noch ganz normal. Wenn sie dann von jemandem kontaktiert wurde, den sie auf den Fotos attraktiv fand und mit ihm ein wenig gechattet hatte, bot sie ihm Treffen gegen "Taschengeld" an...
Weil so viele Männer die attraktiv sind es auch unbedingt nötig haben für Sex zu bezahlen ? Mal ehrlich: Wie glaubwürdig denken Sie, ist diese Bekannte ? Auf wieviele Männer trifft das zu ? Selbst wenn sowas vorkommt, und am Rande gibt es immer alle möglichen Seiteneffekte, das ist sicher keine realistische Beschreibung von auch nur einem Prozent des gesamten Marktes.
Zitat von dirk im Beitrag #103 Was dann kein Zwang ist. Bzw nur in dr linken Verfrehung der Bedeutung des Begriffs
Ich halte das absolut nicht für eine Verdrehung. Ich halte es eher für eine Verdrehung zu meinen das Leben unter Hartz Bedingungen wäre für die meisten Leute eine akzeptable oder gar erstrebenswerte Alternative.
Zitat (Wenn das Zwänge sind besteht die Welt nur aus solchen,
Und genau so ist es auch. Ich verstehe auch nicht warum damit so viele Leute Probleme mit dem Begriff haben. Wir sind an allen Ecken eingeschränkt und sehen uns Zwängen ausgesetzt. Das ist nichts per se schlimmes. Darüber hinaus möchte ich die Argumentation von monty unterstützen und dahingehend einbringen, dass der Fluss zwischen Zwangsprostitution und wirtschaftlichen Zwängen sehr fliessend ist.
xanopos
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20.06.2014 15:16
#107 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter
Zitat von Llarian im Beitrag #106Ich halte das absolut nicht für eine Verdrehung. Ich halte es eher für eine Verdrehung zu meinen das Leben unter Hartz Bedingungen wäre für die meisten Leute eine akzeptable oder gar erstrebenswerte Alternative.
Ich halte Hartz_IV für mehr als akzeptabel. Ich durfte mal ein Jahr arbeitslos ohne einen Cent staatliche Unterstützung ausharren, sogar die Krankenversicherung durfte ich mir selbst zahlen. Um zum ursprünglichen Thema des Thread zurückzufinden bzw. in die Nähe. Ich habe auch schon den einen oder anderen Hatz-4 Jammerer kennengelernt, das beste bzw. lustigste Argument für einen zu niedrigen Hatz-4 Satz: Nicht einmal das Puff kann mann (mit zwei n, weil eine Frau würde soetwas nie schreiben!) sich leisten.
Ich weiß nicht wie es heute ist, vor 30 Jahren konnte eine Dame in einer Nacht 500.- bis 1.000.- DM machen. Eine Friseuse verdiente damals 1.200.- DM. Die Freunde der Damen übten in den seltensten Fällen Zwang aus. Freundlichkeit führt zu wesentlich besseren Arbeitsleistungen.
Ich denke für viele Damen aus Osteuropa ist das Anschaffen in Deutschland finanziell attraktiv. Wenn hier Tagesverdienste in Höhe von 50% bis 100% des heimischen Durchschnittslohns locken auch nachvollziehbar.
Wirtschaftliche Zwänge hat wohl so gut wie jeder der arbeiten geht, das ist in meinen Augen keine Zwangsprostitution. Ich glaube auch, daß die Frauen durchaus wissen auf was sie sich einlassen, alles andere ist kriminell und kann mit den bestehenden Gesetzen jetzt schon ausreichend bestraft werden. Man muß die Gesetze nur anwenden.
Mit der höheren Altersgrenze kann ich mich gar nicht anfreunden. Weder hier noch bei Jugendgerichtsbarkeit. Entweder volljährig oder nicht. Wenn man mit 18 Schulden macht muß man die zu 100% zurückzahlen weil Erwachsen, wenn man einen tot schlägt ist man Jugendlich? Mitbestimmen mit vollem Stimmrecht wer uns regiert, aber eingeschränkt verantwortlich bei einer Straftat? Nein, ganz oder gar nicht!
Zitat von Llarian im Beitrag #97Weniger als ein Viertel aller angezeigten Vergewaltigungen führt zu einer rechtskräftigen Verurteilung. Und das bei einer Aufklärungsquote von über 80%. Es ist also tatsächlich genau umgekehrt: In aller Regel genügt die Aussage der Frau für gar nichts.
Man kann die Statistik auch so lesen, daß die meisten Anzeigen frei erfunden sind! Und was eine fasche Beschuldigung gerade bei so einem Vorwurf bedeutet kann man auch hier exemplarisch am Fall Kachelmann sehen. Seinen Auftrag von der ARD ist er los. Trotz Freispruch!
Natürlich darf man auch Prostituierte nicht vergewaltigen. Aber mit erfundenen Anzeigen können die einen normalerweise nicht behelligen, sie kennen einen ja nicht. Und nein, die Damen sind auch nicht vogelfrei, gerade in Bordellen ist es nicht anzuraten tätlich gegenüber den Damen zu werden. Die Freunde der Damen haben meist dicke Oberarme.
Zitat von dirk im Beitrag #103 Was dann kein Zwang ist. Bzw nur in dr linken Verfrehung der Bedeutung des Begriffs
Ich halte das absolut nicht für eine Verdrehung. Ich halte es eher für eine Verdrehung zu meinen das Leben unter Hartz Bedingungen wäre für die meisten Leute eine akzeptable oder gar erstrebenswerte Alternative.
Ich dagegen habe bisher noch keinen Grund gesehen dies bei einem bedeutenden prozentualen Anteil nicht anzunehmen. Die persönliche Erfahrung spielt bei meinem Urteil allerdings eine große Rolle. Die gehf so weit, dass ich und Freunde von mir schon verhöhnt wurden für unseren hohen Arbeitsaufwand und die geringe Freizeit. Dass wir Selbstausbeutung betrieben, die Familie vernachlässigten und nur dem Geld hinterherjagten. Dieser Hartz IV- Empfänger hatte Mitleid ob unserer Verblendung und Unfähigkeit ein frei von Luxus "selbstbestimmtes" Leben führen zu können. Getriebene von selbst auferlegten Zwängen jeglicher Freiheit beraubt wollen wir ihn auch in die Knechtschaft des Geldes bringen, mit der Aufforderung doch mal für eigenes Einkommen zu sorgen. Er sehe ja wohin das führe... Wir dagegen sollten mal darüber nachdenken mit unserer Schinderei dem Staat immer noch mehr finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen für den Unsinn über den wir uns nachher auch noch beklagen. Er dagegen schöpft ab, auf dass das Geld sinnvoll eingesetzt wird - jedenfalls aus seiner Sicht. Und wir machen schließlich auch nichts anderes als aus unserer Sicht zu argumentieren usw. usf.
Zitat von dirk im Beitrag #103Wenn das Zwänge sind besteht die Welt nur aus solchen,
Und genau so ist es auch. Ich verstehe auch nicht warum damit so viele Leute Probleme mit dem Begriff haben. Wir sind an allen Ecken eingeschränkt und sehen uns Zwängen ausgesetzt. Das ist nichts per se schlimmes. Darüber hinaus möchte ich die Argumentation von monty unterstützen und dahingehend einbringen, dass der Fluss zwischen Zwangsprostitution und wirtschaftlichen Zwängen sehr fliessend ist.
Die Relativierung und Verallgemeinerung bis ins groteske Gegenteil von Bergriffen ist das Standardinstrument meines politischen Gegners. Gewalt, Zwang, Lärm, Diskriminierung...sind Begriffe die eng mit der persönlichen Freiheit in Verbindung stehen. Verlieren sie ihre Schärfe, ihre Abgrenzung von ganz allgemeinen Lebensbedingungen die nicht zu beklagen sondern zu bewältigen sind, wird auch die Freiheit zu einem Opfer des Doppelsprech. Zwangsprostitution und wirtschaftliche Regeln und Gesetzmäßigkeiten aus der allgemeinen Sicht auf Zwänge zu betrachten, verhöhnt m.E. die Zwangsprostituierten und alle in Sklaverei lebenden Menschen. Das verhöhnt auch aus meiner Sicht die (wirtschaftliche) Freiheit, welcher sich immer noch viele Bürger in diesem Land erfreuen. Kommunisten und andere Radikale argumentieren gleichermaßen, mit dem Ziel die Zwangsmaßnahmen in Diktaturen zu relativieren und gleichzusetzen mit dem Gewaltmonopol des Staates in parlamentarischen Demokratien. Dazu kann ich nicht schweigen.
Viele Grüße, Erling Plaethe
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20.06.2014 16:05
#111 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter
Zitat Verlässlich ist die Angabe zur Herkunft der Sexarbeiterinnen - sie deckt sich mit den Angaben von MigrantInnen-Organisationen: Über 90 Prozent der Sexarbeiterinnen in Österreich sind Einwanderinnen, sie kommen hauptsächlich aus Osteuropa, aber auch aus Nigeria und neuerdings aus China.
Zitat Der Grund für den Einstieg in die Sexarbeit ist meistens Geld. "Die meisten Frauen haben sich überlegt: Bleibe ich in Ungarn, in Rumänien und arbeite weiter als Lehrerin, Kindergärtnerin, Verkäuferin oder Friseurin oder gehe ich in die Sexarbeit? Sie haben das Einkommen verglichen." Reich werden die Frauen mit Sexarbeit aber nicht. Amesberger schätzt, dass der Brutto-Stundenlohn selten über acht Euro liegt.
Aus der Studie:
Zitat Dabei erklärten die Frauen, die zum Teil verheiratet waren und ein Leben in der Mittelschicht führten, dass Neugier oder die Möglichkeit, mehr Geld zu verdienen, ihre Gründe für den Einstieg in die Sexarbeit gewesen seien. Regioplan (2006) nennt zusätzlich den Wunsch nach einem aufregenden Leben und „Spaß“ als Gründe für die Berufswahl.
"When I sell liquor, it's called bootlegging; when my patrons serve it on Lake Shore Drive, it's called hospitality." - Al Capone
Zitat von xanopos im Beitrag #111Zitat:...Sexarbeit... Berufswahl...
Den kleinen Einbrecher als gebeutelten Berufsstand hatten wir ja schon. Fragt sich nur, in welche Gehaltsklasse die Luden dann fallen: Manager oder Personenschutz? Können die auf Milieuschutz klagen? Staatliche Qualifikationen einschließlich unbezahlter Praktika dürften das Mindeste sein.
Zitat entschliessen als zu einem Leben auf einem absoluten Existenzminimum
Wobei das, lieber Llarian, in Deutschland auch höher definiert ist, als in manch anderem Land der Durchschnittslebensstandard!
Ich will den Mindestlebensstandard in Deutschland nicht senken, aber denke das viele falsche Vorstellungen dadurch entstehen, diesen Mindestlebensstandard absolutes Existenzminimum zu nennen.
Es kommt nämlich sehr schnell die Forderung auf, der Mindestlebensstandard solle doch etwas über dem absoluten Existenzminimum sein. Soweit so gut. Man kann es sich in Deutschland ja auch leisten - und tut es ja schon längst. Nur wenn dieser neue Mindestlebensstandard dann auch wieder absolutes Existenzminimum genannt wird, dann beginnt ein Teufelskreis.
Es ist das absolute Existenzminimum im Sinne von "niemand muss von weniger Leben", nicht im Sinne von "von weniger kann man nicht leben". Das sollte man auch noch einmal klarstellen.
Sie wissen das, lieber Llarian. Linke "Anwälte der Klasse der Opfer der Gesellschaft" manipulieren hier aber mit der Sprach sehr deutlich. Deshalb wollte ich das klarstellen.
Zitat von dirk im Beitrag #100Und wissen Sie lieber Llarian, was ich für erstaunlich halte? Dass die Frauen das machen. Wirtschaftliche Zwänge gibt es in Deutschland nicht; zumindest nicht für diejenigen für die das Sozialgesetzbuch offensteht.
Das ist so. Es ist sicher keine große Übertreibung, wenn man davon ausgeht, dass 80-90 % der Frauen in diesem "Job" nichtdeutscher Herkunft sind.
Zitat Und genau so ist es auch. Ich verstehe auch nicht warum damit so viele Leute Probleme mit dem Begriff haben.
Vielleicht liegt es daran, dass wenn alles "Zwang" ist, nichts "Zwang" ist.
Linke spielen das Manipulationsklavier mit dem Begriff "Zwang" ja auch ausgezeichnet.
Wenn ein Einschränken auf ein niedrigeres materielles Niveau als bisher persönlich gewohnt ein "Zwang" ist alles mögliche zu tun, um es abzuwenden, dann handelt auch ein Millionär, der einen Abfall seines Einkommens von einem sehr hohen Niveau auf ein etwas niedrigeres Niveau mit kriminellen Machenschaften abwenden will, unter "Zwang".
Nachtrag: Ich habe mal von einer Anekdote gehört, ich weiß nicht ob sie stimmt. Jemand, ich glaube es war Herr Jauch, wurde gefragt, was er mit einer Million Euro machen würde. Die Antwort: Lernen sich einzuschränken.
Bringt die Macht der Gewohnheit auf den Punkt. Aber der Begriff "Zwang" ist hier denke ich Fehl am Platze.
Zitat Ich halte Hartz_IV für mehr als akzeptabel. Ich durfte mal ein Jahr arbeitslos ohne einen Cent staatliche Unterstützung ausharren, sogar die Krankenversicherung durfte ich mir selbst zahlen.
Zitat von dirk im Beitrag #103 Was dann kein Zwang ist. Bzw nur in dr linken Verfrehung der Bedeutung des Begriffs
Ich halte das absolut nicht für eine Verdrehung. Ich halte es eher für eine Verdrehung zu meinen das Leben unter Hartz Bedingungen wäre für die meisten Leute eine akzeptable oder gar erstrebenswerte Alternative.
Ich dagegen habe bisher noch keinen Grund gesehen dies bei einem bedeutenden prozentualen Anteil nicht anzunehmen. Die persönliche Erfahrung spielt bei meinem Urteil allerdings eine große Rolle. Die gehf so weit, dass ich und Freunde von mir schon verhöhnt wurden für unseren hohen Arbeitsaufwand und die geringe Freizeit. Dass wir Selbstausbeutung betrieben, die Familie vernachlässigten und nur dem Geld hinterherjagten. Dieser Hartz IV- Empfänger hatte Mitleid ob unserer Verblendung und Unfähigkeit ein frei von Luxus "selbstbestimmtes" Leben führen zu können. Getriebene von selbst auferlegten Zwängen jeglicher Freiheit beraubt wollen wir ihn auch in die Knechtschaft des Geldes bringen, mit der Aufforderung doch mal für eigenes Einkommen zu sorgen. Er sehe ja wohin das führe... Wir dagegen sollten mal darüber nachdenken mit unserer Schinderei dem Staat immer noch mehr finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen für den Unsinn über den wir uns nachher auch noch beklagen. Er dagegen schöpft ab, auf dass das Geld sinnvoll eingesetzt wird - jedenfalls aus seiner Sicht. Und wir machen schließlich auch nichts anderes als aus unserer Sicht zu argumentieren usw. usf.
Zitat von dirk im Beitrag #103Wenn das Zwänge sind besteht die Welt nur aus solchen,
Und genau so ist es auch. Ich verstehe auch nicht warum damit so viele Leute Probleme mit dem Begriff haben. Wir sind an allen Ecken eingeschränkt und sehen uns Zwängen ausgesetzt. Das ist nichts per se schlimmes. Darüber hinaus möchte ich die Argumentation von monty unterstützen und dahingehend einbringen, dass der Fluss zwischen Zwangsprostitution und wirtschaftlichen Zwängen sehr fliessend ist.
Die Relativierung und Verallgemeinerung bis ins groteske Gegenteil von Bergriffen ist das Standardinstrument meines politischen Gegners. Gewalt, Zwang, Lärm, Diskriminierung...sind Begriffe die eng mit der persönlichen Freiheit in Verbindung stehen. Verlieren sie ihre Schärfe, ihre Abgrenzung von ganz allgemeinen Lebensbedingungen die nicht zu beklagen sondern zu bewältigen sind, wird auch die Freiheit zu einem Opfer des Doppelsprech. Zwangsprostitution und wirtschaftliche Regeln und Gesetzmäßigkeiten aus der allgemeinen Sicht auf Zwänge zu betrachten, verhöhnt m.E. die Zwangsprostituierten und alle in Sklaverei lebenden Menschen. Das verhöhnt auch aus meiner Sicht die (wirtschaftliche) Freiheit, welcher sich immer noch viele Bürger in diesem Land erfreuen. Kommunisten und andere Radikale argumentieren gleichermaßen, mit dem Ziel die Zwangsmaßnahmen in Diktaturen zu relativieren und gleichzusetzen mit dem Gewaltmonopol des Staates in parlamentarischen Demokratien. Dazu kann ich nicht schweigen.
Danke lieber Plaethe. Selten haben Sie mir so aus dem Herzen gesprochen.
Nachtrag:
Zu Ergänzen ist, dass Linke sogar den Begriff "Relativierung" relativiert und auf den Kopf gestellt haben. In dem es nämlich inzwischen als Relativierung bezeichnet wird, wenn man unter einem Begriff nicht alles mögliche zusammenfasst, sondern unterschiedliche Begriffe/Formulierungen zur Abgrenzung verwendet.
Wenn nicht jeder Staat der Welt ein Unrechtsstaat genannt wird, sondern man differenziert zwischen den heute exestierenden Rechtsstaaten des Westens + Japan + Südkorea (noch wen vergessen?) und den Unrechtsstaaten China und Iran, dann nennen das Linke heuzzutage "Relativierung" - den es geschieht ja überlall Unrecht. Und Polizeigewalt gibt es auch überall. Und Folter auch. Und Korruption auch (auch Neuseeland ist halt nicht korruptionsfrei).
Noch ein Nachtrag:
"Alles ist Politik" ist auch so ein beliebter linker Spruch. Wer ihm zustimmt, der hat dem Begriff entweder alle Bedeutung zur Differenzierung geraubt oder gar einer ziemlich totalitären Haltung zugestimmt.
Zitat Ich dagegen habe bisher noch keinen Grund gesehen dies bei einem bedeutenden prozentualen Anteil nicht anzunehmen. Die persönliche Erfahrung spielt bei meinem Urteil allerdings eine große Rolle. Die gehf so weit, dass ich und Freunde von mir schon verhöhnt wurden für unseren hohen Arbeitsaufwand und die geringe Freizeit. Dass wir Selbstausbeutung betrieben, die Familie vernachlässigten und nur dem Geld hinterherjagten. Dieser Hartz IV- Empfänger hatte Mitleid ob unserer Verblendung und Unfähigkeit ein frei von Luxus "selbstbestimmtes" Leben führen zu können. Getriebene von selbst auferlegten Zwängen jeglicher Freiheit beraubt wollen wir ihn auch in die Knechtschaft des Geldes bringen, mit der Aufforderung doch mal für eigenes Einkommen zu sorgen. Er sehe ja wohin das führe... Wir dagegen sollten mal darüber nachdenken mit unserer Schinderei dem Staat immer noch mehr finanzielle Mittel zur Verfügung zu stellen für den Unsinn über den wir uns nachher auch noch beklagen. Er dagegen schöpft ab, auf dass das Geld sinnvoll eingesetzt wird - jedenfalls aus seiner Sicht. Und wir machen schließlich auch nichts anderes als aus unserer Sicht zu argumentieren usw. usf.
Hier ist noch zu Ergänzen, dass es sehr wohl möglich ist in den Augen der Sozialindustrie als ein asozialer HartzIV-Empfänger darzustehen. Nämlich dann, wenn man offen ausspricht, dass das Geld zum Leben reicht, vor allem, wenn man offen gegeünüber den Netto-Einzahlern in das System ausspricht, dass man frei von "Selbstausbeutung" ein "selbstbestimmtes Leben" damit führen kann, sprich, viel Freizeit trotz ausreichendem Einkommen hat. Dann ist man Asozial. Man spricht zu offen die Wahrheit aus und zwar als jemand, der es Wissen muss.
Wer jammert, der versorgt die Sozialindustrie nämlich mit Propagandastoff, fällt ihr zumindest in der öffentlichen Selbstdarstellung als Anwalt der Unterdrückten nicht in den Rücken. Die Sozialindsutrie wird damit "gesellschaftlich Relevant" und entsendet ordentlich Vertreter in die Rundfunkräte. Womit sie noch besser zu offen die Wahrheit aussprechende HartzIV-Empfänger wahlweise verschweigen kann oder - sollte das irgendwann auch im Rundfunk nicht mehr gehen - als asoziale Außnahme diffamieren kann.
So wird schnell jeder lernen, dass er als politisch angagierter, sozial verwantwortlicher Bürger anstatt als asozialer HartzIV-Missbraucher dargestellt werden kann, wenn er nur darüber jammert, dass er nicht genug HartzIV bekomme und ganz schrecklich behandelt wird, anstatt offen zu erklären, dass er mit dem Arrangement (391€ plus Wohn- und Heizkosten im Gegenzug für Behördengänge und Abstinenz von kriminellem Verhalten) zufrieden ist.
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #113 Es kommt nämlich sehr schnell die Forderung auf, der Mindestlebensstandard solle doch etwas über dem absoluten Existenzminimum sein. Soweit so gut. Man kann es sich in Deutschland ja auch leisten - und tut es ja schon längst. Nur wenn dieser neue Mindestlebensstandard dann auch wieder absolutes Existenzminimum genannt wird, dann beginnt ein Teufelskreis.
Genau so ist es, lieber Techniknörgler. Ich bin auch nicht der Meinung, dass man diesen Standard, wie wir ihn heute haben, unbedingt weiter heben sollte, denn er kostet ja bereits heute mehr, als sich die Gesellschaft eigentlich leisten kann. Mir ging es um zwei andere Dinge:
Zum einen, dass dieser Mindestlebensstandard tatsächlich ein sehr niedriger ist, das ist keine Kritik am Staat, sondern eher an denjenigen, die nicht müde werden darauf hinzuweisen wieviel Geld doch Hartz4 ist. Denn das ist es nicht. Ich habe die Freiheit heute abend den Pizzaservice kommen zu lassen, wenn ich zu faul zum Kochen bin, ich trinke das, was mir am besten schmeckt, wenn ich fünfmal die Woche Steaks essen will, dann ist das kein Problem und wenn mich das Bastelfieber mal wieder packt, dann lass ich auch gerne wieder den einen oder anderen braunen Schein im Männerladen. Deswegen gehe ich arbeiten. Ein Hartz Empfänger hat all das nicht und bei allen Unkenrufen über die viele Freizeit, von etwas unter 400 Euro im Monat zu leben ist verdammt eng. Natürlich ist der Lebensstandard eines Hartzers ein vielfaches von einem Mittelständler in Overvolta, nur wenn man diesen Vergleich bemüht ist irgendwann jeder Mindeststandard lächerlich. International betrachtet ist jeder Hartzer reich, aber international betrachtet ist nicht einmal der Zugang zu sauberem Trinkwasser selbstverständlich.
Zum anderen wird hier von einigen so getan als würden Prostituierte ihren Job gern ausüben, weil das soviel "Spass" macht, wenn sie sich nicht dumm anstellen, dann werden sie sicher ja auch reich dabei und Zwang habe mit dem ganzen Geschäft ja nicht das geringste zu tun. Das ist für das absolute Gros der Prostituierten allesamt falsch. Und, wie ich meine, auch reichlich zynisch. Wenn man sich die Damen des Gewerbes tatsächlich mal ansieht, dann stellt man fest, dass die eben nicht im Luxus leben und soviel Spass an ihrem Geschäft nicht haben. Aber erstaunlicherweise versuchen viele Männer sich und der Welt das Gegenteil einzureden. Ich habe kein Problem mit Prostitution an sich, auch nicht mit Männern (oder Frauen) die zu Prostituierten gehen. Womit ich eher ein Problem habe ist die Unehrlichkeit damit umzugehen und das die Prosituierte das nicht macht, weil sie sich gerade sehr viel Spass davon verspricht. Eine Putzfrau putzt ja auch nicht, weil sie die Sauberkeit so liebt und sich gerne mit Dreck beschäftigt.
Zitat Linke "Anwälte der Klasse der Opfer der Gesellschaft" manipulieren hier aber mit der Sprach sehr deutlich. Deshalb wollte ich das klarstellen.
Das ist auch gut so und ich teile ihre Linie, gerade ihre Differenzierung gefällt mir dabei sehr, sehr gut. Nur sollte daraus dann eben auch nicht folgen, dass der Mindestlebensstandard eine absolute Sicherung gegen wirtschaftliche Zwänge darstellt. Die meisten von uns erwarten von ihrem Leben mehr als nur sauberes Wasser und eine Schale Reis. Auch wenn man damit existieren kann.
Zitat von RichardT im Beitrag #109 Man kann die Statistik auch so lesen, daß die meisten Anzeigen frei erfunden sind!
Man kann. Aber es wäre eine reichlich unfundierte und nahezu absurde Schlussfolgerung, die allenfalls dazu dient eine gewisse Paranoia aufrecht zu erhalten. Das kann man sich leicht mit Occam klarmachen: Bei einer "normalen" Vergewaltigung gibt es keine Zeugen, die Spuren belegen manchmal Gewalt, aber geben keine Aussage darüber ob diese in gegenseitigem Einvernehmen entstanden ist oder überhaupt von dem fraglichen Zeitrahmen stammen. Und in diesem Falle steht Aussage gegen Aussage. Besteht eine gewisse Glaubwürdigkeit beider Seiten, so wird durch die Zweifelsdoktrin kein Urteil fallen. Das ist naheliegend. Die umgekehrte Behauptung das Frauen in dreiviertel aller angezeigten Fälle die Vorwürfe erfunden haben ist mit absurd noch harmlos beschrieben. Es gibt keinerlei Beleg für diese Annahme, es geradezu widersinning zu glauben, dass quer durch alle Kulturkreise (denn die Zahl die Vergewaltigungen ist im Ausland nicht geringer als in Deutschland) ein solches Verhalten existierte. Ebenso absurd erscheint es, dass sich das Verurteilungsverhalten ja nicht danach richtet, ob der Täter der Ex-Partner des Opfers ist, oder es sich um einen Freund, Nachbarn oder Bekannten handelt. Und welches Motiv sollten tausende (!) Frauen alleine in Deutschland haben ihren Nachbarn, Freund oder Bekannten einer Straftat zu bezichtigen, die sein Leben zerstört ? Es gibt keinerlei fundierte Untersuchungen, die so etwas auch nur ansatzweise nahelegen würden. Wenn zwei Erklärungen für etwas existieren, die eine unkompliziert und naheliegend, die andere dagegen komplexitätsüberladen und fernliegend, dann hat Occam dazu eine eindeutige Meinung.
Es gibt die schöne Aussage von den bekloppten Frauen, die in jedem Mann einen Vergewaltiger oder Unhold sehen. Das stimmt auch, solche Frauen gibt es. Nur sind die Männer, die in jeder Frau genauso einen Unhold (Unholdin ?) sehen, der ihr Leben mit Falschaussagen zerstört, nicht ein bischen weniger bekloppt. Wenn man einem Expartner war am Zeug flicken will, ist der Vorwurf der Vergewaltigung ohnehin der falsche, da gibt es weit (!) effektiveres.
Zitat Und was eine fasche Beschuldigung gerade bei so einem Vorwurf bedeutet kann man auch hier exemplarisch am Fall Kachelmann sehen.
Könnte man. Wenn das der Fall denn hergeben würde. Das dumme ist nur, ob die Beschuldigung falsch ist oder nicht, wissen Sie nicht. Und ich weiss es auch nicht. Ich weiss das ein Richter auf Herrn Kachelmann rumgetrampelt ist. Und ich weiss, dass die Anschuldigungen sehr widerspruchsbehaftet sind. Aber deswegen weiss ich noch lange nicht, dass sie falsch sind. Im Unterschied zum Fall Arnold, wo eine wirkliche Feststellung dazu getroffen wurde, und der somit ein echtes Exempel darstellt, ist das beim Falle Kachelmann eben nicht der Fall.
Zitat Trotz Freispruch!
Ich glaube Sie verwechseln einen Freispruch mit erwiesener Unschuld. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Zitat Und nein, die Damen sind auch nicht vogelfrei, gerade in Bordellen ist es nicht anzuraten tätlich gegenüber den Damen zu werden. Die Freunde der Damen haben meist dicke Oberarme.
Das sind dann sicher die selben, die keinen Zwang ausüben. (sic)
Zitat Ich halte Hartz_IV für mehr als akzeptabel. Ich durfte mal ein Jahr arbeitslos ohne einen Cent staatliche Unterstützung ausharren, sogar die Krankenversicherung durfte ich mir selbst zahlen.
Wo leben und wohnen Sie?
Wo Xanopos wohnt weiß ich nicht. Aber ich wohne in Deutschland und mir ginge es in diesem Fall genauso.
(Ich bin selbständig. Falls ich aus irgendeinem Grund mein Unternehmen nicht mehr weiterführen kann bekomme ich natürlich keine Arbeitslosenunterstützung. Und Hartz4 oder sonstige Sozialhilfe wird nach Bedürftigkeit bezahlt. Das heißt erst dann, wenn mein restliches Vermögen aufgebraucht ist).
Nota bene: ich beschwere mich nicht, sondern finde das so auch gut und richtig. Warum soll mich irgendein staatliches Netz auffangen, wenn ich nicht bedürftig bin?
Zitat von RichardT im Beitrag #109 Man kann die Statistik auch so lesen, daß die meisten Anzeigen frei erfunden sind!
Man kann. Aber es wäre eine reichlich unfundierte und nahezu absurde Schlussfolgerung, die allenfalls dazu dient eine gewisse Paranoia aufrecht zu erhalten. (...)
Lieber Llarian, Sie haben mit Ihrem Beitrag sicher recht. Eine tatsächlich vergewaltigte Frau wird in vielen Fällen vor Gericht keine Verurteilung erreichen können.
Allerdings eine Ergänzung: Aus Sicht eines der Vergewaltigung angezeigten Mannes ist auch nach einem Freispruch längst nicht alles wieder gut. Sein Leben kann trotzdem zerstört sein. (Siehe die prominenten Beispiele Kachelmann und Türck, die auch nach Freispruch ihre Jobs nicht wieder bekommen haben und weiterhin mit einem sozialen Stigma leben müssen. Ähnlich wie diesen Prominenten geht es auch den vielen normalen Menschen, die einer Vergewaltigung bezichtigt werden). Die Vergewaltigungs-Klage ist daher für eine Frau durchaus ein sehr mächtiges Rache-Instrument, ganz unabhängig von dessen juristischer Durchschlagskraft.
xanopos
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21.06.2014 11:08
#123 RE: Kurioses GANZ kurz kommentiert: Mindestalter
Zitat Ich halte Hartz_IV für mehr als akzeptabel. Ich durfte mal ein Jahr arbeitslos ohne einen Cent staatliche Unterstützung ausharren, sogar die Krankenversicherung durfte ich mir selbst zahlen.
Wo leben und wohnen Sie?
Im wunderschönen Österreich. Und vielleicht sollte ich noch dazu sagen, dass ich zu diesem Zeitpunkt studiert habe, zwar berufsbegleitend, so dass ich in einer offiziellen Arbeitslosenstatistik nicht aufgetaucht bin. De Witz ist, wenn ich das Studium angebrochen hätte, und ich war wegen eines Tiefs auch kurz davor, hätte ich wahrscheinlich Anspruch auf die Mindestsicherung gehabt. Hier wird Nichtstun subventioniert. Hinterher muss ich sagen, dass mir die mangelnde Unterstützung keinesfalls geschadet hat. Unterstützung verleitet zum Nichtstun, eine Aussage einer Bekannten, nachdem ihr nach fast einen Jahr das Arbeitslosengeld gestrichen worden ist (heißt Umstieg auf die Mindestsicherung): "Jetzt muss ich mir schön langsam einen Job suchen."
Zitat von Florian im Beitrag #122 Aus Sicht eines der Vergewaltigung angezeigten Mannes ist auch nach einem Freispruch längst nicht alles wieder gut. Sein Leben kann trotzdem zerstört sein. (Siehe die prominenten Beispiele Kachelmann und Türck, die auch nach Freispruch ihre Jobs nicht wieder bekommen haben und weiterhin mit einem sozialen Stigma leben müssen.
Die Aussage ist sicher richtig, lieber Florian, wobei Türck und Kachelmann nicht als gute Beispiele sondern eher als prominente Beispiele taugen. Aber der (Rechts-)Staat kann auch nicht jedes Unrecht "wieder gut machen", er kann das nahezu nie. Ein Vergewaltigungsopfer ist auch in dem Moment wo der Täter eine langjährige Gefängnisstrafe antritt, nicht weniger ein Opfer, das Leben in der Form bleibt zerstört oder zumindest schwer beschädigt. Das Opfer eines Mordes steht auch nicht wieder auf, wenn der Täter im Gefängnis sitzt und das maximale worauf das Opfer einer Körperverletzung hoffen kann ist ein bischen Schmerzensgeld. Warum sollte das bei dem Opfer einer Falschaussage anders sein ? Opfer von Straftaten, und dazu zählen Falschaussagen genauso wie Gewalttaten, Diebstahl oder Betrug, sind am Ende immer noch Opfer. Das liegt in der Natur der Sache,
Zitat Ähnlich wie diesen Prominenten geht es auch den vielen normalen Menschen, die einer Vergewaltigung bezichtigt werden).
Jetzt reden wir aber nicht über Bezichtigungen sondern über Falschbezichtigungen und da fehlt erst einmal eine Statistik wieviele das sein sollen.
Zitat Die Vergewaltigungs-Klage ist daher für eine Frau durchaus ein sehr mächtiges Rache-Instrument, ganz unabhängig von dessen juristischer Durchschlagskraft.
Ich finde es ganz und gar nicht mächtig, denn bei einem Nichturteil (sieht man auch im Kachelmannfall) ist das ganz schnell ein böser Bumerang. Übrigens auch völlig unabhängig von dem was wirklich gewesen ist. Denn die deutsche Gesellschaft kommt wunderbar mit der kognitiven Dissonaz zurecht in einem solchen Fall auf der einen Seite einen Unhold und auf der anderen Seite eine verlogene Schlampe zu diagnostizieren. Lustig ist das für beide nicht. Deswegen habe ich es oben schon angedeutet, es gibt als Rachevorwurf weit effektiveres.
Zitat Zum einen, dass dieser Mindestlebensstandard tatsächlich ein sehr niedriger ist, das ist keine Kritik am Staat, sondern eher an denjenigen, die nicht müde werden darauf hinzuweisen wieviel Geld doch Hartz4 ist. Denn das ist es nicht.
Nun, aus meiner Sicht schon, denn ich leben von weniger.
Nun kann man einwenden, dass ich ja noch studiere, und das sei "etwas anderes". Nur was dieses "etwas anderes" seien soll, konnte mir noch niemand überzeugend erklären - zumindest nicht in Bezug auf das, was ich damit einwenden will.
Man könnte sagen, es sei moralisch etwas anderes, da ich ja noch keiner Erwerbstätigkeit nachgehe. Gilt aber nur im Vergleich zu sogenannten Niedriglöhnern, nicht zu Hartz-IV-Beziehern (gemeint sind keine Aufstocker, die gehen ja nebenbei noch offiziel und legal Arbeiten).
Man könnte sagen, es sei etwas anderes, da es als Student einige Vergünstigungen gibt. Die einzig nennenswert relevante Vergünstigung ist dabei das Studententicket. Die Ersparnis müsste man tatsächlich noch auf mein Einkommen drauf rechnen. Gilt aber eigentlich nur Abhängig davon, wie sehr man es nutzt und für welche Wegstrecken. Ich habe nicht vom ganzen Geltungsgebiet etwas und die "Ersparnis" dadurch ist folglich zum Teil fiktiv, da ich ein entsprechendes Ticket sonst nicht gekauft hätte. Hätte ich das Geld, was ich durch das Studententicket "spare" in Bar, hätte ich es evt. zum Teil anders ausgegeben oder sparen können. Hängt wie gesagt von den Nutzungsgewohnheiten ab.
Man könnte sagen, es sei etwas anderes, da ich später gute Aussichten auf ein höheres Einkommen habe. Das trifft in meinem Fall wohl sogar zu, hängt aber vom Studiengang ab. Aber diejenigen, die etwas studieren, bei dem die Aussichten düsterer sind, steigen ja auch in den Chor des Jammerns ein, in sofern könnte der Einwand zutreffen. Vor allem aber: Davon kann ich mir jetzt nichts kaufen. Klar, man könnte sagen, die Zukunftsaussicht auf Verbesserung der finanziellen Lage steigert das Wohlbefinden. Sicherlich - wenn ich denn etwas materielles vermissen würde. Jemandem, der ständig von mehr Geld träumt, aber anderen vorhält, er würde die Einschränkungen durch ein niedriges Einkommen ja auch ertragen, hat leicht reden, wenn er starke Aussichten auf eine deutliche Verbesserung in naher Zukunft hat. Der Einwand wäre gerechtfertigt. Allein: Mir fehlt nichts. Ich nehme keine nennenswerten "Einschränkungen" war, ich vermisse Materiell nichts.
Mein Argument ist also nicht: Als Student muss man sich auch Einschränken, andere sollten nicht jammern. Die Zukunftsaussicht würde in der Hinsicht tatsächlich den Unterschied machen.
Mein Argument ist: Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, das man keinen materiellen Mangel warnehmen muss. Ich vermisse nichts so sehr, das ich mich erst mit der Aussicht auf ein höheres Einkommen in der Zukunft trösten muss.
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