Sie müssen sich von der juristisch-politischen Seite des Islams lösen, denn diese Seite trägt faschistoide Züge. Solange der Islam davon ausgeht, dass Gott der Gesetzgeber ist und seine Gesetze nicht verhandelbar und veränderbar sind, muss ich - wenn ich Demokrat bin - ablehnen, dass Gott der Gesetzgeber ist. Das Christentum und Judentum in Europa haben auch keine Demokratien gestaltet. Sie mussten politisch entmachtet werden, bevor sie unter dem Dach der Demokratie leben konnten. Man kann den Islam politisch entmachten und trotzdem Muslim bleiben.
Ich mache mir hinsichtlich des Islams ebenso wenig Illusionen wie der von mir geschätzte Hamed Abdel-Samad. Mir geht es um die moderaten Muslime. Auch - und gerade wenn sie trotz des Islams moderat sind.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #69 Ich kann das aus eigenem Erleben durchaus bestätigen, jedenfalls den Wunsch nach Abnabelung. Als ich in den Westen Deutschlands kam, war es für mich unbefriedigend immer nur mit denen zu tun zu haben, die wie ich aus dem Osten kamen. Mein Ziel war es, mich zu lösen und einen Freundeskreis zu haben, der nicht aus Zugewanderten bestand. Ich weiß das noch wie heute. Es erschien unerreichbar. Und der Anfang war auch schwer, sehr schwer. Aber letztlich hat es geklappt. Es gab auch eine Abneigung, für die ich mich heute noch regelrecht schäme, den vielen Ostdeutschen gegenüber, die dann in Massen vor 25 Jahren nach Berlin kamen. Ich musste mich schon etwas anstrengen, um mich über jeden zu freuen der in den zwei Wochen nach dem Mauerfall mich bis in die frühen Morgenstunden mit seiner Euphorie wach hielt, während ich jeden Morgen wie Falschgeld zur Arbeit gefahren bin. Eine Euphorie, die zu teilen ich irgendwann nicht mehr im Stande war.
Der Vergleich ist zwar gut, hinkt aber an einer Stelle dann doch: Wie wärst Du damit klar gekommen, wenn viele derjenigen, die dann aus dem Osten kamen, verkündet hätten, dass es nun Zeit ist einen gesamtdeutschen Sozialismus aufzubauen ? Ich kenne die Umstände, unter denen Du die DDR verlassen hast nicht (und sie gehen mich auch wenig an), aber aus Sicht vieler "Republikflüchtlinge" war es eigentlich ganz gut so, dass es da eine Mauer gab, die zumindest die Sozialisten in ihrem Wirken zurückhielt.
Zitat Aber ich wäre niemals so weit gegangen wie es damals Politiker gefordert haben: Die Einwanderung zu begrenzen.
Nun war die DDR und die dort ansässigen Sozialisten aber auch nie eine Bedrohung für den inneren Frieden des Westens. Sozialisten wachsen als Bevölkerungsgruppe nicht im doppelten Maße und kommen nicht in größeren Mengen.
Zitat Aber ehrlich gesagt, habe ich die türkische Community immer für abgeschlossener gehalten.
Das ist sie durchaus nicht. Ich bin mit der heute fast vergessenen zweiten Generation aufgewachsen, damals sind viele Menschen nach Deutschland gekommen, weil sie es besser haben wollten und ihre Kinder es besser haben sollten. Sie sind nicht mit der Arroganz von Ansprüchen gekommen wie das heute bei Zuwanderung fast üblich ist. Und viele dieser Menschen, insbesondere aus der zweiten Generation, können mit anatolischer Kultur überhaupt nix anfangen. Das Problem ist, das diese Menschen durch die massive Zuwanderung in den achtziger Jahren heute eher marginalisiert sind und vieles von dem was an innerem Frieden erreicht wurde, durch Neuzuwanderung wieder zerstört wurde. Ein sehr dummer (aber wahrer) Spruch dazu ist: Der größte Schaden, den die Integration in die deutsche Gesellschaft je erlitten hat, war die Erfindung des Satellitenfernsehens.
Zitat von Llarian im Beitrag #77 Der Vergleich ist zwar gut, hinkt aber an einer Stelle dann doch: Wie wärst Du damit klar gekommen, wenn viele derjenigen, die dann aus dem Osten kamen, verkündet hätten, dass es nun Zeit ist einen gesamtdeutschen Sozialismus aufzubauen ? Ich kenne die Umstände, unter denen Du die DDR verlassen hast nicht (und sie gehen mich auch wenig an), aber aus Sicht vieler "Republikflüchtlinge" war es eigentlich ganz gut so, dass es da eine Mauer gab, die zumindest die Sozialisten in ihrem Wirken zurückhielt.
Einer der Ursprünge für meine Abneigung war ja die sehr weit verbreitete Ansicht, übrigens auch in Oppositionskreisen, ein Sozialismus mit menschlichem Antlitz ist der Parteiendemokratie des Westens vorzuziehen. Ich hatte ja die Ablehnung und Isolation welche meine Entscheidung hervorrief erlebt. Du hast Recht, die Mauer hatte mich nicht mehr so gestört, nachdem ich auf der anderen Seite war. Und ja, ich war der Ansicht sie bewahrt mich vor denen, die dahinter existierten. Aber letztlich haben mich in dem Punkt meine eigenen Gedanken erschreckt. Und ich halte sie im Nachhinein für arrogant und selbstbezogen. Das muss ich so sagen.
Zitat von Abdel-Samad Man kann den Islam politisch entmachten und trotzdem Muslim bleiben.
Und ich habe meine Zweifel, dass das wirklich möglich ist, es sei denn man betrachtet einen Muslim als noch extremere Ausgabe eines "Sonntags-Christen". Die genannten Beispiele Judentum und Christentum haben einen Vorteil: Sie haben unheimlich viel spirituellen Budenzauber parat. Da ist die Rede von Engeln, von Gottes Reich, da werden Geschichten vom Himmel erzählt, wie das alles aussieht, da wird beschrieben wie die Welt geschaffen wird bis zu Phantasien wie sie untergeht. Unheimlich viel Budenzauber. Mit nahezu überhaupt keinem Bezug zum realen Leben. Die Kirchen konnten sich unter dem Druck der Aufklärung auf diesen Standpunkt zurückziehen, sie sind nicht für das Diesseits zuständig, sondern für das, was danach kommt. Das Judentum ist da nicht ganz so flexibel, hat aber eine lange Tradition wie man die göttlichen Regeln der menschlichen Gesellschaft "kreativ" anpasst. Wer mal von Schabbat-Aufzügen und ähnlich witzigen Erfindungen gehört hat, der kennt das.
Aber was bleibt vom Islam ? Bei Licht betrachtet, nicht allzuviel. Über 80% des Islams (über genaue Prozente kann man streiten) beschäftigen sich mit dem Diesseits. Mohammed ging es ja nun darum seine (!) real existierende Gesellschaft zu formen. Nimmt man all das weg, dann ist das, was übrig bleibt, sehr, sehr dünn. Da gibt es keine exzessiven Beschreibungen wie das Paradies aussieht oder was man dafür tun muss. Da ist auch kein kilometerlanges Geschichtsbuch mit Wundergeschichten aus hundert Generationen. Da ist eine Person. Und ihre Geschichte.
Das ist etwas, was glaube ich viele nicht verstehen: Der Islam ist keine Religion wie viele andere. Er ist nicht deshalb mit Christentum oder Judentum vergleichbar, weil er auch ein Buch hat. Er ist im Kern etwas ganz anderes. Der Schwerpunkt anderer Religionen liegt im Spirituellen (zumindest heute), bei dem Islam ist das genaue Gegenteil der Fall. Irgendwann kommt man zu der Frage: Was ist überhaupt eine Religion ? Und vieles bei dem, was den Islam ausmacht, ist eben gerade keine Religion. Bei nicht ganz so grossen Gruppen, Scientologen zum Beispiel, neigen wir dazu den Religionsstatus abzusprechen. Weil sie sich eben mit ganz weltlichen Dingen beschäftigen.
Zitat Mir geht es um die moderaten Muslime. Auch - und gerade wenn sie trotz des Islams moderat sind.
Das ist eine schöne Idee. Ich frage mich nur wieviele es davon wirklich gibt und ob das nicht eine sehr seltene Geschichte ist. Ich frage mich an der Stelle, wieso jemand noch Wert darauf legt, Muslim genannt zu werden, wenn er zentrale Inhalte seiner Religion ablehnt.
Aber selbst wenn wir unterstellen, dass es diese Bewegung wirklich gibt: Müssen wir wirklich den inneren Frieden unserer Gesellschaft verwetten, in der Hoffnung darauf, dass sich diese Moderaten durchsetzen ? Denn genau das tun wird gerade.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #76 Mir geht es um die moderaten Muslime.
Natürlich sind genau so denkbar marktwirtschaftsfreundliche Kommunisten, judenliebende Nationalsozialisten und Kernkraftanhänger bei den Grünen. Grundsätzlich handelt es sich aber um Oxymorone und die die diesen Gedanken anhängen sind winzige Minderheiten, die von der Masse der jeweils Gläubigen als Ungläubige oder zumindest Renegaten angesehen werden - was bei Hamed Abdel-Samad ja auch der Fall ist.
Der überwiegende Teil der Muslime in Deutschland wird die Zustände in den Ursprungsländern eben nicht wollen und die meisten werden mit ihrer Religion kaum was zu tun haben. Es handelt sich halt um Papiermuslime, die vielleicht nicht so gut Deutsch sprechen und in der Türkei beerdigst werden wollen aber ansonsten spricht der Mayzeck (oder ein anderer Muslimfürst) nicht für diese Gruppe, die schätzungsweise 2/3 der sog. Muslime in Deutschland ausmachen (das müßte ihm mal jemand sagen).
Und wenn man den Ergebnissen dieses türkischen Meinungsumfrageinstitutes folgt interessiert sich diese Gruppe für die ganze Integrationsdiskussion nicht (62%: Sarrazin - Nie gehört - Nachzulesen hier: Türkische Migranten fühlen sich in Deutschland gut integriert » DATA4U), weil sie sich für integriert halten bzw. die Integration anstreben. Möglicherweise ist der Mayzeck ein Häuptling mit nur ganz wenigen Indianern. Die Papiermuslime hören nicht auf ihn und die Hardcore-Muslime schon mal gar nicht.
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Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #78 Und ja, ich war der Ansicht sie bewahrt mich vor denen, die dahinter existierten. Aber letztlich haben mich in dem Punkt meine eigenen Gedanken erschreckt. Und ich halte sie im Nachhinein für arrogant und selbstbezogen. Das muss ich so sagen.
Und ich finde diese Gedanken ganz und gar nicht erschreckend, ich finde sie naheliegend. Denn auch Du, lieber Erling, bist nicht dafür zuständig die Welt zu retten. Ich bins auch nicht. Und das ganze Land auch nicht. Jeder von uns möchte für sich, seine Freunde, seine Familie, das beste. Das gilt für heute und auch für die Zukunft. Es ist m.E. nach absolut nicht falsch das so zu empfinden und auch so zu wollen.
Bleiben wir kurz bei der Einheit: Die Einheit war historisch vermutlich kaum zu vermeiden. Und als Demokrat nehme ich sie hin, weil sie von einer breiten Mehrheit gewollt war. Aber ich nehme mir ebenso das Recht klar zu sagen, dass die Einheit nicht in meinem Sinne war. Gebracht hat sie mir persönlich schlicht gar nichts und kostet mich seit 25 Jahren jede Menge. Sowohl in Form direkter Abgaben, in Form von einer massiven Verschuldung und auch in Form dessen, dass die deutsche Gesellschaft sich dadurch nicht zum besseren entwickelt hat. Wie gesagt, ich trags mit, so ist Demokratie, aber es soll mir keiner erzählen, es wäre ein Vorteil für mich gewesen.
Wenn wir nun hier (indirekt oder direkt) über Zuwanderung von fremden Kulturen (oder meinetwegen auch Zuwanderung generell) reden, dann ist die Frage des Nutzens für uns persönlich allemal legitim. Wir sind nicht dafür da die Welt zu retten. Wir haben alle das Recht unser persönliches Glück und das unserer Freunde, Familie und Nachfahren zu verfolgen. Und natürlich bauen wir dafür auch Grenzen. Ich will an dieser Stelle kurz ein bischen ausholen, wenn Du gestattest: Meine Sorge ist nicht, dass hier in 50 oder 100 Jahren eine grüne Flagge mit Halbmond über Deutschland weht. Das wird nicht passieren. Und der Islam wird auch nicht die Welt erobern. Was aber passieren kann, und ich meine die Zeichen stehen dafür unglücklich gut, ist in Deutschland den inneren Frieden beenden. Man muss das nicht Bürgerkrieg nennen, aber man kann in Jugoslawien bewundern, wie sowas aussehen kann. Und ich will nicht, dass meine Kinder in einem solchen Land leben müssen. Ich will nicht, dass meine Kinder in einer Welt leben, in der das Risiko von einer Bombe zerrissen zu werden, größer ist als bei einem Autounfall zu sterben (wie es in Israel der Fall ist). Ich will nicht, dass meine Kinder ihre Türen verbarrikadieren müssen und sich einer ihnen fremden Kultur auf der Strasse anpassen müssen, wie das viele Einheimische in bestimmten "Problemkiezen" inzwischen tun. Ich will nicht, dass meine Kinder in der Schule Gewalterfahrungen machen und sich nicht trauen sich zu wehren, weil sie damit rechnen müssen ansonsten von einer Riesenbande überfallen zu werden. All das will ich nicht. Und ich sehe nicht, warum man als Gesellschaft dieses Risiko eingeht, um ein Prinzip hochzuhalten, das für sich fragwürdig ist und zu dem man nicht gezwungen ist. Wo ist der Nutzen ? Ich sehe massive Kosten, ein erhebliches Risiko und vor allem: Keinerlei Nutzen.
Ganz doof gesprochen: Zuwanderung kann sehr schön sein. Ich halte inneren Frieden aber für wichtiger.
HR
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04.10.2014 01:31
#82 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
Erling Plaethe schrieb: Lieber HR, das Thema ist zu sensibel um hier den Sinn von Aussagen in ihr Gegenteil zu verkehren. Bitte halten Sie sich an die Regeln der Redlichkeit bei Ihrer Argumentation. Und hier die Antwort und das Interview aus dem Sie sinnentfremdet "keine Distanzierungsorgien" wiedergegeben haben:
Zitat von http://www.dw.de/mazyek-der-islamische-s...02719Gleichzeit ist es unsere Aufgabe, deutlich zu machen, dass wir die Auffassung, der "Islamische Staat" habe irgendetwas mit Religion zu tun, klar von uns weisen. Nicht nur in Distanzierungsorgien, sondern ganz fundiert. Wir haben zum Beispiel eine Erklärung zur Vertreibung von Minderheiten herausgegeben.
Viele Grüße, Erling Plaethe
"Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, betonte jedoch in Berlin: «Unsere Aktion ist keine Distanzierungsorgie.» Die Muslime wollten jedoch nicht schweigen, «wenn der Islam gekidnappt wird von Terroristen und Verbrechern "
Sehr seltsam, mir Unredlichkeit in der Argumentation vorzuwerfen-wo? Ich bin auch nicht so schlau, den Sinn einer Aussage argumentativ in ihr Gegenteil zu verkehren.
" Keine Distanzierungsorgie" fiel von Mazyek deutlich vor der Kundgebung und nicht nur in dem von Ihnen gegoogelten Interview.
Zitat von Llarian im Beitrag #77Der Vergleich ist zwar gut, hinkt aber an einer Stelle dann doch: Wie wärst Du damit klar gekommen, wenn viele derjenigen, die dann aus dem Osten kamen, verkündet hätten, dass es nun Zeit ist einen gesamtdeutschen Sozialismus aufzubauen ?
Wenn Du den Vergleich weiterspinnst, hinkt er gar nicht mehr.
Denn diejenigen, die den gesamtdeutschen Sozialismus mit Hilfe der rübergemachten Genossen jetzt aufbauen wollen, sind die Westlinken lafontainescher Prägung, die den realen nie erlebt und deshalb verklärt haben.
Für unser Islambeispiel heißt das, dass diejenigen, die die kulturellen Einschränkungen ihres Geburtslandes tatsächlich loswerden wollen, natürlich alles andere brauchen als die Claudia Roths dieser Welt, die alles verharmlosen und schönreden, weil sie es nicht besser kennen.
Gruß Petz
"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln
Zitat von HR im Beitrag #82Erling Plaethe schrieb: Lieber HR, das Thema ist zu sensibel um hier den Sinn von Aussagen in ihr Gegenteil zu verkehren. Bitte halten Sie sich an die Regeln der Redlichkeit bei Ihrer Argumentation. Und hier die Antwort und das Interview aus dem Sie sinnentfremdet "keine Distanzierungsorgien" wiedergegeben haben:
Zitat von http://www.dw.de/mazyek-der-islamische-s...02719Gleichzeit ist es unsere Aufgabe, deutlich zu machen, dass wir die Auffassung, der "Islamische Staat" habe irgendetwas mit Religion zu tun, klar von uns weisen. Nicht nur in Distanzierungsorgien, sondern ganz fundiert. Wir haben zum Beispiel eine Erklärung zur Vertreibung von Minderheiten herausgegeben.
Viele Grüße, Erling Plaethe
"Der Vorsitzende des Zentralrats der Muslime, Aiman Mazyek, betonte jedoch in Berlin: «Unsere Aktion ist keine Distanzierungsorgie.» Die Muslime wollten jedoch nicht schweigen, «wenn der Islam gekidnappt wird von Terroristen und Verbrechern "
Sehr seltsam, mir Unredlichkeit in der Argumentation vorzuwerfen-wo? Ich bin auch nicht so schlau, den Sinn einer Aussage argumentativ in ihr Gegenteil zu verkehren.
" Keine Distanzierungsorgie" fiel von Mazyek deutlich vor der Kundgebung und nicht nur in dem von Ihnen gegoogelten Interview.
Mal abgesehen davon, dass sie aus einer Orgie eine Mehrzahl konstruieren, ignorieren sie auch die klare Distanzierung in dem von Ihnen zitierten Artikel, der fortfährt: "Die Muslime wollten jedoch nicht schweigen, «wenn der Islam gekidnappt wird von Terroristen und Verbrechern." Und sie machen letztlich daraus das exakte Gegenteil, wenn sie schreiben dies ist kein Anfang sondern ein "weiter so". Und damit klar ist, wie ernst ich es meine, verwarne ich Sie hiermit.
Zitat von Llarian im Beitrag #81 Ganz doof gesprochen: Zuwanderung kann sehr schön sein. Ich halte inneren Frieden aber für wichtiger.
Meine ganze Argumentation, wie auch mein Artikel dienen diesem einen Ziel: Dem Erhalt des inneren Friedens. Für dessen Sicherung halte ich die Mitarbeit und das Interesse aller wohlmeinenden Bürger in Deutschland, egal welcher Religion sie angehören, für ausgesprochen notwendig. Herr Mazyek dient diesem Interesse und er hilft dies bei den muslimischen Bürgern in Deutschland zu festigen. Damit steht er auf unserer Seite im Kampf gegen den Terrorismus der seiner Ansicht nach den Islam gekidnappt hat. Das ich dieses Kidnapping versuche nachzuvollziehen, heißt nicht, dass ich seine Sicht teile. Aber ich sehe ihn trotzdem auf der Seite der entschiedenen Gegner dieses Terrorismus. Die Regelung der Zuwanderung ist ein ganz anderes Thema. Sie sollte meines Erachtens dem Vorbild der klassischen Einwanderungsländer folgen.
Zitat von AldiOn im Beitrag #68 Letztlich ist der in Saudi-Arabien und Iran gelebte Islam nicht weniger unfriedlich als der von IS. Es wäre dann zu erklären warum die Kleriker dieser Länder so massiv irren - oder ob nicht eher diese Kleriker festlegen wie nun Islam wirklich geht.
So weit würde ich erst einmal gar nicht gehen wollen. Aber was ist mit der Hamas? Sich von ihr nicht mehr zu distanzieren, fällt jetzt sehr viel schwerer für Hr. Mazyek.
Der Unterschied zwischen IS und Hamas ist ja nun nicht sehr groß - so es ihn überhaupt gibt. Wenn sich Mazyek tatsächlich nicht von der Hamas distanzieren kann (welche Anhaltspunkte?) dann wäre seine Distanzierung von der IS die Unwahrheit.
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04.10.2014 02:50
#87 RE: Vom Versuch zu verstehen, dass der Islam nicht der Islam ist und einem Kommentar zu Distanzierungen
weswegen verwarnen Sie mich? Ich steh echt auf dem Schlauch, ehrlich.
Lieber HR,
wenn Sie partout nicht auf eine Fehlinterpretation verzichten wollen und etwas unterstellen müssen, was aus dem Wort -orgie nicht herauszulesen ist, dann machen Sie dies explizit als ihre Meinung deutlich und nicht als Fakt. Dann kann ich damit leben, obwohl ich es immer noch für das genaue Gegenteil einer wohlmeinenden Interpretation halte. Wir diskutieren hier über einen Vorgang der als eine Änderung selbst von scharfen Islamkritikern wahrgenommen wird. Wenn Sie der Ansicht sind, diese beruht alles auf einem Missverständnis können wir uns diese Diskussion in der Tat sparen, nur frage ich mich dann auch: Was ist Ihr Beitrag? Hier festzustellen dass Hr. Mazyek sich gar nicht vom Terror distanziert obwohl er es gesagt hat, nur weil er davon redet keine Distanzierungsorgie durchführen zu wollen? Das ist grenzwertig, wenn Sie solch eine Behauptung aufstellen ohne Sie zu belegen. Das Wort allein ist kein solcher Beleg und das wurde auch durch die vollständigen Zitate auf die Sie verzichtet haben, deutlich. Das Herausgreifen von einzelnen Wörtern aus einem Zitat zum Zwecke der Sinnentstellung einer sehr grundsätzlichen Aussage von einiger Tragweite, ist kein redlicher Diskussionsstil. Dies haben Sie vollzogen in dem Sie daraus schlossen, es wäre ein "weiter so". Deshalb habe ich Sie verwarnt. Wenn Sie beim nächsten Mal auch in der beschriebenen Art argumentieren wollen, machen Sie es bitte als ihre persönliche Meinung deutlich - dann kann ich es ignorieren.
Zitat von AldiOn im Beitrag #68 Letztlich ist der in Saudi-Arabien und Iran gelebte Islam nicht weniger unfriedlich als der von IS. Es wäre dann zu erklären warum die Kleriker dieser Länder so massiv irren - oder ob nicht eher diese Kleriker festlegen wie nun Islam wirklich geht.
So weit würde ich erst einmal gar nicht gehen wollen. Aber was ist mit der Hamas? Sich von ihr nicht mehr zu distanzieren, fällt jetzt sehr viel schwerer für Hr. Mazyek.
Der Unterschied zwischen IS und Hamas ist ja nun nicht sehr groß - so es ihn überhaupt gibt. Wenn sich Mazyek tatsächlich nicht von der Hamas distanzieren kann (welche Anhaltspunkte?) dann wäre seine Distanzierung von der IS die Unwahrheit.
Keine Anhaltspunkte. Aber was Sie schreiben ist genau was ich ausdrücken wollte. Hr. Mazyek (und andere, bspw. deutsche Politiker) werden bei ihrer Ächtung des Terrors des IS gemessen werden an ihren Aussagen Organisationen betreffend, die dem IS ihre Unterstützung zusichern. Und dazu gehört die Hamas. Ich denke dass dies noch deutlicher werden wird. Nur wenn man Hr. Mazyek ernst nimmt mit seiner Verurteilung des Terrors des IS kann man diese logische Konsequenz das Gleiche im Fall der Hamas zu tun, auch einfordern zum Zwecke der Überprüfung der Glaubwürdigkeit seiner Worte. Dies ist für mich auch deshalb wichtig, weil Israels Vorgehen gegen die Hamas im letzten Krieg direkt mit dem Amerikas und der Alliierten gegen den IS verglichen werden kann. Es ist exakt die gleiche Situation. Das überzeugt sicher keine hartgesottenen Antisemiten aber es macht die Gleichmacherei von Hamas und Israel bedeutend schwerer. Rückt doch dabei der terroristische Charakter der Hamas wieder stärker in den Mittelpunkt der Diskussion um die Bewertung des Krieges der Hamas gegen Israel. Dazu empfehle ich die Lektüre dieses Artikels von Clemens Wergin: http://www.welt.de/debatte/kommentare/ar...ael-ergeht.html
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #85 Für dessen Sicherung halte ich die Mitarbeit und das Interesse aller wohlmeinenden Bürger in Deutschland, egal welcher Religion sie angehören, für ausgesprochen notwendig. Herr Mazyek dient diesem Interesse und er hilft dies bei den muslimischen Bürgern in Deutschland zu festigen.
Und genau daran habe ich meine Zweifel. Denn: Glaubt irgendjemand Herr Mayzek würde das Denken auch nur eines einzigen (!) Muslims in Deutschland durch seine Distanzierungen verändern ? Ich glaube das nicht, denn die Radikalen werden von Mayzek nicht vertreten und die "Normalen" haben von vorneherein keinen Bezug zum Terror gehabt. Ich glaube nicht das seine Distanzierungen an seine eigene Community adressiert sind, dafür ist es deutlich zu spät. Sie sind für "uns" gedacht und dienen im Prinzip dazu, dass nicht noch mehr nicht muslimische Deutsche auf die Idee kommen den Terror mit Muslimen zu assoziieren. Ob er insofern hilft den inneren Frieden zu bewahren, kann diskutiert werden, aber nur in einer Form, die das Problem in die Zukunft schiebt. Denn so lange er das Denken in seiner Community nicht ändert, so lange ändert er die Ursache ja nicht. Sondern nur die Wahrnehmung des Problems durch andere. Ich glaube, und das ist natürlich eine nicht ganz faire Unterstellung, Herr Mayzek möchte die dahinterliegende Diskussion nicht führen so lange der muslimische Anteil der Bevölkerung unter 5% liegt. Mir gehts genau umgekehrt, ich möchte sie führen bevor es 20% sind.
Zitat Aber ich sehe ihn trotzdem auf der Seite der entschiedenen Gegner dieses Terrorismus.
Der konkreten Ausgestaltung aber nicht unbedingt des Prinzips. Vergleiche man das ganze mal mit dem deutschen Herbst und allem was dazugehört. Die konkrete Ausgestaltung der Ermordnung einzelner Personen, die wurde auch von vielen, nahezu allen Linken, abgelehnt. Aber nicht das dahinter liegende Prinzip den Staat mit Gewalt zu bekämpfen. Wenn ich lange genug suche, dann finde ich sicher einige Distanzierungen von vielen deutsche intelektuellen Führungsköpfen der linken Szene vom Terror der RAF. Genau von den selben Leuten, die, Jahre später, nachdem sich die Volksseele etwas beruhigt hatte, gar nicht genug Gnadengesuche für die Mörder der Jahre davor stellen konnten. Ich glaube Herrn Mayzek sofort und ohne grosses Nachsehen, dass er den Terror der ISIS ablehnt. Jeder, und das schließt auch jeden deutschen Muslim ein, der noch alle Tassen im Schrank hat, lehnt diesen Terror ab. Das bedeutet aber eben nicht dem Prinzip des Terrors generell gegenüber zu stehen, das bedeutet eben nicht (und da sind wir wieder bei Mayzek) die Hamas abzulehnen, wenn sie Attentäter nach Tel Aviv schickt. Es bedeutet eben nicht den Terror, dem Christen in Ägypten ausgesetzt sind, abzulehnen. Es bedeutet nicht den iranischen Staat abzulehnen, wenn der dortige "Führer" mal wieder die Juden ins Meer treiben will. Der Satz, den Du schreibst, wird insofern voll von mir geteilt, mit der Betonung auf dem zweitletzten Wort: dieses Terrorismus.
Ich denke, wenn Herr Mayzek wirklich etwas zum inneren Frieden beitragen wollte, dann müsste er gerade als Community-Vertreter erst einmal die Frage stellen, was er an seiner (!) von ihm doch vertretenen Community ändern kann, damit sie nicht mehr als Bedrohung wahrgenommen wird. Das ist aber etwas zu dem er nie im Leben bereit ist, je bereit war oder je bereit sein wird. Er will ja weder sich noch seine Community ändern, er will das diese anders gesehen wird. Und das ist ein himmelweiter Unterschied. Was will man von ihm auch erwarten ?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #88und etwas unterstellen müssen, was aus dem Wort -orgie nicht herauszulesen ist,
Das Wort "Distanzierungsorgie", ob nun in Einzahl oder Mehrzahl, macht doch deutlich, daß es aus der Sicht dessen der es benutzt hat mehr als deutlich zu viel Distanzierungen gegeben hat - oder geben kann. Das es sie gegeben hat, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Und dies preventiv zu betonen, bevor es überhaupt dazu gekommen ist, zeigt nur den Unwillen, es überhaupt zu tun.
Außerdem kann es zu den Halsabschneidern aus meiner Sicht überhaupt nicht genug Distanzierungen geben, wenn man nicht ohne Grund damit in Verbindung gebracht wird.
Bevor der Vorwurf auftaucht, daß man das im Zusammenhang betrachten muß: Einzelne Wörter können durchaus den Sinn eines ganzen Satzes auf den Kopf stellen. Und bedarfsweise eine passende Uminterpretierung erlauben. Eine Distanzierung "ohne wenn und aber" ist das nicht.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #88und etwas unterstellen müssen, was aus dem Wort -orgie nicht herauszulesen ist,
Das Wort "Distanzierungsorgie", ob nun in Einzahl oder Mehrzahl, macht doch deutlich, daß es aus der Sicht dessen der es benutzt hat mehr als deutlich zu viel Distanzierungen gegeben hat - oder geben kann. Das es sie gegeben hat, ist mir jedenfalls nicht aufgefallen. Und dies preventiv zu betonen, bevor es überhaupt dazu gekommen ist, zeigt nur den Unwillen, es überhaupt zu tun.
Außerdem kann es zu den Halsabschneidern aus meiner Sicht überhaupt nicht genug Distanzierungen geben, wenn man nicht ohne Grund damit in Verbindung gebracht wird.
Bevor der Vorwurf auftaucht, daß man das im Zusammenhang betrachten muß: Einzelne Wörter können durchaus den Sinn eines ganzen Satzes auf den Kopf stellen. Und bedarfsweise eine passende Uminterpretierung erlauben. Eine Distanzierung "ohne wenn und aber" ist das nicht.
Ich fang mal am Ende an: Ob und was einzelne Wörter können oder nicht, sollte dem Leser überlassen werden. Niemandem muss hier das eigenständige Beurteilen abgenommen werden. Deswegen gehört es sich, so zu zitieren, dass bei einer scheinbar widersprüchlichen Aussage beide Teile der Aussage zitiert werden. Ansonsten ist das Zitat manipulativ. Das war in diesem Fall für mich ganz klar gegeben. Dann, lieber ungelt, reden sie von der Vergangenheit, wenn sie interpretieren, es hätte nach Ansicht von Mazyek zu viel Distanzierungen gegeben. Das entbehrt einer Grundlage. Zum Einen weil er nicht über die Vergangenheit redet. Und zum Anderen weil Mazyeks Aussage sich einmal auf das was auf dieser Demonstration folgen soll bezieht und: Weil man es als Vermeidung unehrlicher Lippenbekenntnisse werten kann die in Deutschland zu Genüge, auch in anderen Zusammenhängen abgegeben werden. Bei einer für mich viel näher liegenden wohlwollenden Interpretation möchte Mazyek gerade dies nicht tun, sondern wendet sich dem zu, worum es ihm konkret geht. Und dazu gehört selbstverständlich auch das Morden des IS gegenüber anderen Moslems und die Anschläge auf Moscheen in der letzter Zeit. Und es kann sehr wohl zu viel Distanzierungen geben, so wie es zu viel Bekenntnisse zum Existenzrecht Israels gibt, dass dann im Ernstfall mit der Forderung nach einem Stopp von Waffenlieferungen an Israel ad absurdum geführt wird. Um mal nur ein Beispiel zu nennen. Hier wird kein Prinzip der wohlwollenden Interpretation vorausgesetzt. Aber im Zusammenhang mit dem diskutierten Thema Hr.Mazyek das Gegenteil von dem zu unterstellen, was er mehrfach und mutig zum Ausdruck gebracht hat, werde ich hier nicht unwidersprochen stehen lassen. Eine solche Unterstellung kommt einer Verunglimpfung gleich. Bei anderen Threads schauen wir da nicht so genau hin, aber für diesen Thread haben wir explizit wegen des emotionalen Themas darauf hingewiesen: "Wenn im Zweifel, vielleicht den Beitrag noch mal überarbeiten". Es war mehr als nur ein Zweifel, ich habe drauf hingewiesen, der Beitrag musste nicht überarbeitet werden, aber es war als Hinweis für zukünftige Beiträge in diesem Thread gedacht. Und ich denke, jetzt ist das von mir ausführlichst erklärt worden. Die Verwarnung soll keine Konsequenzen haben außer der dringlichen Bitte zukünftig solche Interpretationen bitte als persönliche Meinung explizit darzustellen.
Bei den Äußerungen von M. ist mir nur immer wieder aufgefallen, daß es ihm vor allem darum geht, die Opferrolle der Moslems festzuschreiben. Warum werden sonst die Brandanschläge auf Moscheen besonders hervorgehoben - zu denen sofort christliche Politiker eilen, während Anschläge auf christliche Kirchen möglichst nicht an die große Glocke gehängt werden. Die Verurteilung des IS-Terrors kommt eher so nebenbei - so mein Eindruck. Und die Rüge für HR verstehe ich nicht. In diesem Forum wird doch - bei allem Abwägen - sogar mal ein kräftiges Wort gewählt, was HR ja gar nicht getan hat.
Ich hätte mir eigentlich, lieber Erling, eine kurze Antwort zu meiner kurz und knapp begründete These gewünscht - ob das Wort "Distanzierungorgie" nicht doch auch als einer Art Distanzierung von der Distanzierung gedeutet werden kann. Vielleicht sogar mit einer knappen Begründung.
Statt dessen gibt es eine Art Flächenbombardement, durchsetzt mit Drohungen. Genau so hat es leider auch der verehrte Zettel gerne gemacht, wenn er auf eine kurze Frage nicht antworten wollte oder konnte. Und genau das ist auch der Grund, warum ich mich hier zurückhalte. Ich kann und will meine endliche Zeit und Energie nicht mit solchen Spielchen vertrödeln.
Ein Beispiel:
ich: "Das Wort 'Distanzierungsorgie' ... macht doch deutlich, daß es aus der Sicht dessen der es benutzt hat ... zu viel Distanzierungen gegeben hat - oder geben kann."
Sie: "Dann, lieber ungelt, reden sie von der Vergangenheit, wenn sie interpretieren, es hätte nach Ansicht von Mazyek zu viel Distanzierungen gegeben. Das entbehrt einer Grundlage. Zum Einen weil er nicht über die Vergangenheit redet. Und zum Anderen weil Mazyeks Aussage sich einmal auf das was auf dieser Demonstration folgen soll bezieht und:"
Ein "benutzt" wäre in meinem Satz sicher besser als "benutzt hat". Das ich aber zwei theoretische Möglichkeiten beschreibe, wie man das "zu viel" von "-orgie" deuten kann, wird aber auch so deutlich. Das übersehen Sie aber, sonst könnten Sie mir ja kein "das entbehrt einer Grundlage" reinwürgen. Ich behauptete ja nicht, daß es das im Falle IS gegeben hat, verneine es sogar ausdrücklich. Aber was die "voreilende Vermeidung von Distanzierungsorgien" betrifft, weil die Deutschen ja... - das nehme ich ihm jedenfalls nicht ab. Ich interpretiere ganz andere Gründe.
Sonst nur noch dieses: Sie sagen einerseits - "was aus dem Wort -orgie nicht herauszulesen ist", andererseits aber "ob und was einzelne Wörter können oder nicht, sollte dem Leser überlassen werden" Wie also?
Zitat von ungelt im Beitrag #94Ich hätte mir eigentlich, lieber Erling, eine kurze Antwort zu meiner kurz und knapp begründete These gewünscht - ob das Wort "Distanzierungorgie" nicht doch auch als einer Art Distanzierung von der Distanzierung gedeutet werden kann. Vielleicht sogar mit einer knappen Begründung.
Hab ich gemacht, lieber ungelt, ausführlich. Mit einem Vergleich sogar:
"Weil man es als Vermeidung unehrlicher Lippenbekenntnisse werten kann die in Deutschland zu Genüge, auch in anderen Zusammenhängen abgegeben werden. Bei einer für mich viel näher liegenden wohlwollenden Interpretation möchte Mazyek gerade dies nicht tun, sondern wendet sich dem zu, worum es ihm konkret geht. Und dazu gehört selbstverständlich auch das Morden des IS gegenüber anderen Moslems und die Anschläge auf Moscheen in der letzter Zeit. Und es kann sehr wohl zu viel Distanzierungen geben, so wie es zu viel Bekenntnisse zum Existenzrecht Israels gibt, dass dann im Ernstfall mit der Forderung nach einem Stopp von Waffenlieferungen an Israel ad absurdum geführt wird. Um mal nur ein Beispiel zu nennen."
Zitat von ungelt im Beitrag #94Sonst nur noch dieses: Sie sagen einerseits - "was aus dem Wort -orgie nicht herauszulesen ist", andererseits aber "ob und was einzelne Wörter können oder nicht, sollte dem Leser überlassen werden" Wie also?
So wie ich es sagte. Jetzt haben die Leser zwei Varianten der widersprüchlichen Aussage und können sich eine aussuchen. Vor meiner Begründung, die Sie übersehen haben müssen, war es nur eine. Und im Zusammenhang der weiteren Aussagen von Hr. Mazyek die unwahrscheinlichere. Die der nichtwohlwollenden Interpretation.
ich kann Sie nur auf meinen Artikel verweisen, weil ich Gesagtes nicht mehrmals wiederholen will. Ich habe einige Aussagen von Hr. Mazyek verlinkt, in denen er sich klar gegen die Verfolgung von Christen, Juden, Jesiden usw. gewandt hat. Er hat Anschläge auf Synagogen verurteilt wie auch auf christliche Kirchen. Ich würde mich freuen wenn dies einfach mal zur Kenntnis genommen wird und ich hier nicht zur notwendigen Klarstellung Hr.Mazyek verteidigen muss, weil er eben doch nicht nur den IS anprangert sondern die terroristische Gewalt schlechthin. Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass an diesem Punkt der Diskussion Vorurteile ein immer stärker tragendes Element werden, dass gemachte Aussagen, die aus einer in meinem Artikel dargelegten Perspektive, Anlass wären, diese Vorurteile in Frage zu stellen, zum Erhalt derselben ignoriert, infrage gestellt und sogar negiert werden. Ich bin nur ein Beobachter der versucht, Dinge aus mehreren Perspektiven zu betrachten um neue Erkenntnisse zu gewinnen. Und keiner dem es daran gelegen ist, Überzeugungsarbeit zu leisten oder die Welt zu verbessern, was ich ja auch schon gelesen habe. Deshalb klinke ich mich mit einem agree to disagree aus dieser Diskussion aus. Es ist eh viel zu sehr über meinen Beitrag geredet worden als über den von meinem geschätzten Kollegen Llarian.
Auf vermeintlich oder echte Unschärfe der Argumentation hinzuweisen, ist eine Sache. Eine Verwarnung, in Farbe hervorgehoben, die suggeriert, daß HR etwas ganz Gräßliches gesagt hat, erinnert doch mehr an einen Direktoratsverweis. Über das Verständnis von Llarian über das Fremdfühlen im eigenen Land habe ich mich gefreut (und den Hunde-Vergleich auch nicht mißverstanden). Aber auch ich ziehe mich erst einmal zurück. Das Gelände scheint vermint zu sein.
(In Fairness gegenüber der SZ: Die SZ hat hier nicht einfach nur einem Extremisten eine Bühne geboten. Sondern es war hier erkennbar die journalistische Absicht, die islamistische Gedankenwelt zu entlarven und den Leser aufzurütteln.)
So klar und deutlich hat man die islamistische Agenda kaum jemals präsentiert bekommen:
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Ja, es geht uns natürlich darum, in Irak und Syrien einen islamischen Staat zu etablieren. Und zwar einen "richtigen" islamischen Staat und nicht diese halbgaren Versionen, die es bereits auf der Welt gibt. "Richtig" ist dabei nur, was sich 100% aus dem Koran ableiten lässt. Demokratie ist daher per Definition unislamisch, weil sie die Möglichkeit eröffnet, dass ein Gesetz von Koran abweichen könnte. Nein, wir töten keine Unschuldigen. Aber wer sich uns in den Weg stellt, ist natürlich kein Unschuldiger. Und es ist unsere religiöse Pflicht, diesen Menschen zu töten. (Und "in den Weg stellen" bedeutet zum einen ein aktives Bekämpfen des von uns gewünschten islamischen Staates. Aber auch ein passiver Widerstand wird, d.h. fehlende aktive Unterstützung, wird von uns entsprechend interpretiert). Die getöteten Journalisten zum Beispiel haben über ISIS berichtet. D.h. sie waren Spione. Und die darf bzw. muss man natürlich töten. Nein, wir töten nicht alle Ungläubigen. Sie dürfen weiter in unserem Staat leben, solange sie sich an die Gesetze (d.h. an den Koran) halten und eine Sondersteuer für Ungläubige zahlen. Diesen islamischen Staat wollen wir natürlich auf den ganzen Planeten ausdehnen. Natürlich auch auf das Gebiet des heutigen Deutschland. In 20 oder 30 Jahren haben wir das erreicht. Wir werden dann islamische Gesetze erlassen. Zum Beispiel werden wir alle Homosexuellen töten. -----
Nach der Lektüre bleibt man fassungslos zurück. Aber zumindest sollte nun auch dem durchschnittlichen SZ-Leser klar sein, was da gerade auf uns zurollt.
(Allerdings sind die Kommentare zu diesem Artikel dann doch wieder typische SZ-Leser-Kommentare. Irgendwie hat doch wieder der Westen versagt. Beispiel: Wenn jemand mit solch wirren Gedanken ein Abitur hat und ein Studium an einer Universität begonnen hat, dann hat die Schule versagt, dann stimmt auch etwas mit der Bildungspolitik nicht. Vielleicht sollte man doch auf Unterrichtsgegenstände wie Geschichte, Philosophie, Politische Bildung etc. wesentlich mehr Wert legen! " )
Zitat von AldiOn im Beitrag #68 Letztlich ist der in Saudi-Arabien und Iran gelebte Islam nicht weniger unfriedlich als der von IS. Es wäre dann zu erklären warum die Kleriker dieser Länder so massiv irren - oder ob nicht eher diese Kleriker festlegen wie nun Islam wirklich geht.
So weit würde ich erst einmal gar nicht gehen wollen. Aber was ist mit der Hamas? Sich von ihr nicht mehr zu distanzieren, fällt jetzt sehr viel schwerer für Hr. Mazyek.
Der Unterschied zwischen IS und Hamas ist ja nun nicht sehr groß - so es ihn überhaupt gibt. Wenn sich Mazyek tatsächlich nicht von der Hamas distanzieren kann (welche Anhaltspunkte?) dann wäre seine Distanzierung von der IS die Unwahrheit.
Keine Anhaltspunkte. Aber was Sie schreiben ist genau was ich ausdrücken wollte. Hr. Mazyek (und andere, bspw. deutsche Politiker) werden bei ihrer Ächtung des Terrors des IS gemessen werden an ihren Aussagen Organisationen betreffend, die dem IS ihre Unterstützung zusichern. Und dazu gehört die Hamas.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns da wirklich einig sind. Denn der zugrundeliegende Gedanke - dem ICH durchaus anhänge - wäre in seiner Dramatik überhaupt nicht zu unterschätzen. Es hieße (Konjunktiv!), daß das FDP-Mitglied Mazyek ALLE Maßnahmen zur Vernichtung Israels für richtig hält. Als Muslim kann er sich gleichzeitig für friedlich halten (was er sicher zunächst mal auch ist) und dennoch schrankenlose Gewalt gegen Nichtmuslime, die sich dem muslimischen Suprematismus verweigern, stützen. Wie man an dieser Stelle aus gegebenen Anlaß betonen muß: Gesagt hat er das so nicht aber ich interpretiere seine zahlreichen Schwurbeleien so, weil ich einen Generalverdacht gegen Lobbyisten habe und mir bei einem muslimischen Lobbyisten kein sachliches Erklärungsmodell vorstellen kann (was bei einem "normalen" Industrielobbyisten (Solarstrom!) immer denkbar und meist sogar naheliegend ist).
Gibt es denn wirklich belegbare Äußerungen von der Hamas wonach sie die Vorgehensweisen des IS für gesamtumfänglich richtig halten?
__________________________________________ Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren
Zitat von Llarian im Beitrag #90Vergleiche man das ganze mal mit dem deutschen Herbst und allem was dazugehört. Die konkrete Ausgestaltung der Ermordnung einzelner Personen, die wurde auch von vielen, nahezu allen Linken, abgelehnt. Aber nicht das dahinter liegende Prinzip den Staat mit Gewalt zu bekämpfen.
Eine wirklich tolle und wahre Anmerkung. Denn die RAF hatte ja nicht den überhaupt nicht zu unterschätzenden Vorteil, daß in ihrem Sinne "Irre" herumliefen, die in irgendeiner Weise aufmuckende Bürger zusammenschlugen oder töteten - Kirchweyhe/Alexanderplatz. Und dann fällt es gewöhnlich sogar schwer diesen "Irren" Schuld nachzuweisen und sie angemessen zu bestrafen. Letztlich ist die Deutsche Öffentlichkeit im besten Sinne des Wortes eingeklemmt zwischen der Islamophobieverdachtskeule und der Gefahr im öffentlichen Raum für vermeintliche Verfehlungen massiv bestraft zu werden.
Zitat von alteseuropa im Beitrag #97Das Gelände scheint vermint zu sein.
Das Gelände IST vermint. Das sieht man doch daran, daß in diesem gewöhnlich auf höchstem Niveau diskutierendem aber quantitativ und vom Einfluß her völlig bedeutungslosem Forum eine Zurückhaltung eingefordert wird , die es bei anderen Themen nicht gibt. Man vergleiche das doch mal mit den ungleich deutlicheren Worten, die hier bei Diskussionen zu Energiefragen rausgelassen werden.
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